生命存在的意义

[未尝不可]

意识是否一定依附于肉体，本身也是个问号。

你是我第一个看到，把意识和灵魂完全分裂开的人。

灵，魂，体，在基督教里，分为两派，二元论和三元论，

 

[oldbei]

赞，看法一致，

基督教应该算是客观唯心主义，主张神和耶稣的存在独立于人的主观想象，但又拒绝实践的检验。

 

[oldbei]

这个问题十年内能有答案，
一条船， 坏了修， 坏了修， 当所有的部件都被换过之后， 它还是这条船，
人做了器官移植之后， 他还是他，
脑子被移植之后， 就不好说了， 大脑移植， 我目测要在2030年左右实现， 那个时候， 就有答案了，

哲学问题大概不容易有确定明晰的答案。

我把《年轻的教宗》第一季追完了。撒大师看了没有？

 

[sabre]

哲学问题大概不容易有确定明晰的答案。

我把《年轻的教宗》第一季追完了。撒大师看了没有？

哲学问题， 需要界定， 有个人择原理， anthropic principle, 我没看懂， 喜欢字面，
young pope我看了两集， 不看了，

 

[未尝不可]

基督教应该算是客观唯心主义，主张神和耶稣的存在独立于人的主观想象，但又拒绝实践的检验。

哲学，宗教哲学，神学看上帝的角度都是不一样的，

无论是哲学还是宗教哲学思考的基础和工具都是理性和逻辑的思辨，

当俺认为理性在上帝的问题上无能为力的时候，我就不再以哲学的角度去区分了，

 

[oldbei]

哲学问题， 需要界定， 有个人择原理， anthropic principle, 我没看懂， 喜欢字面，
young pope我看了两集， 不看了，

哈哈，撒大师没看进去。
后边比较容易看，尤其是最后两集。总体上，我也没看明白，但是还感觉挺享受的。

 

[sabre]

哈哈，撒大师没看进去。
后边比较容易看，尤其是最后两集。总体上，我也没看明白，但是还感觉挺享受的。

英国演员很厉害的， 好莱坞出电影明星， 英国出艺术家，
jude law, clive oven, cumberbatch, day-lewis, jackman， 都不错， 不像tom cruise金光闪闪花里胡哨的，

 

[法国裁缝]

基督教应该算是客观唯心主义，主张神和耶稣的存在独立于人的主观想象，但又拒绝实践的检验。

人无权检验神，但神会给信祂的人足够的信心和启示。

 

[oldbei]

人无权检验神，但神会给信祂的人足够的信心和启示。

有权无权，反正神给了人自由意志，人就要检验神。

 

[风平浪静]

有权无权，反正神给了人自由意志，人就要检验神。

按照人给神的定义，人无权检验神；按照神给人的自由，人有权检验神。

 

[sabre]

按照人给神的定义，人无权检验神；按照神给人的自由，人有权检验神。

哪个神给人那么大的自由， 容许人检验神， 不可能的，
只要是有组织的宗教， 一定是一切行动听指挥的，

 

[yyddss]

灵，魂，体，在基督教里，分为两派，二元论和三元论，

Spirit, soul,是吗？
你理解的灵、魂彼此是什么关系？和意识又是什么关系？还是你也不清楚？

 

[未尝不可]

Spirit, soul,是吗？
你理解的灵、魂彼此是什么关系？和意识又是什么关系？还是你也不清楚？

说起来也挺复杂的，以前收藏一篇文章，讲的挺详细，当然都是基督教的观点，

作者很有名，是中国家庭教会的很受尊重的领袖人物，因为不愿意加入和反对政府的三自教会，被关过20年，

http://ye-su.cn/love/linxiangao/c100灵魂体.htm

 

[yyddss]

说起来也挺复杂的，以前收藏一篇文章，讲的挺详细，当然都是基督教的观点，

作者很有名，是中国家庭教会的很受尊重的领袖人物，因为不愿意加入和反对政府的三自教会，被关过20年，

http://ye-su.cn/love/linxiangao/c100灵魂体.htm

谢谢，先mark一下。
最近抽空在看另一本书，待有机会再烟酒一下这个。读书对我是件痛苦的事，但有时候不得不硬着头皮读。

 

[法国裁缝]

有权无权，反正神给了人自由意志，人就要检验神。

西方自由主义的理论基础，来自于耶稣十字架上的救赎。
但是背离了主的路，人就会失去自由（被神审判），这是自由的边界。

 

[oldbei]

西方自由主义的理论基础，来自于耶稣十字架上的救赎。
但是背离了主的路，人就会失去自由（被神审判），这是自由的边界。

我都没谈到西方的自由主义，而是完全自我限制在基督教的框架之内说事儿。自由是上帝给的，这不需要理由，要是上帝不给，同样也不需要理由。这么一想话还是人想怎样就怎样最好，不用绕来绕去想讨好上帝以求恩赐。这些其实都是瞎操心。我们无论怎样做都是上帝计划的一部分。裁缝老师不是相信双重确定的吗？

 

[法国裁缝]

我都没谈到西方的自由主义，而是完全自我限制在基督教的框架之内说事儿。自由是上帝给的，这不需要理由，要是上帝不给，同样也不需要理由。这么一想话还是人想怎样就怎样最好，不用绕来绕去想讨好上帝以求恩赐。这些其实都是瞎操心。我们无论怎样做都是上帝计划的一部分。裁缝老师不是相信双重确定的吗？

上帝的计划，是无穷的智慧。
上帝在虚无的基础上创造了正物质（我们的世界），也创造了反物质（量子力学已经证明存在）。
上帝为了彰显祂的正义，既造了人类也造了撒旦，神设计了一切，包括你现在的思想和过去将来的思想。
人的自由意志，在主的路上才有意义。
在我看来，一切都是神的预设人的语境。
By the way, 西方文明有人人生而平等这个概念，但没有人人生而自由这个说法。自由这个概念来源于耶稣的救赎，不是天生就有的权利。

 

[风平浪静]

我都没谈到西方的自由主义，而是完全自我限制在基督教的框架之内说事儿。自由是上帝给的，这不需要理由，要是上帝不给，同样也不需要理由。这么一想话还是人想怎样就怎样最好，不用绕来绕去想讨好上帝以求恩赐。这些其实都是瞎操心。我们无论怎样做都是上帝计划的一部分。裁缝老师不是相信双重确定的吗？

＂我认为，宗教和科学，在许多情况下，冲突无可避免，而且相当根本。

原因在于，宗教和科学，皆企图对经验世界提出一套权威性解释，而它们的解释，往往彼此冲突及互不兼容。

换言之，如果科学解释为真，宗教解释便为假；既然为假，宗教的权威便难以建立；既然难以建立，宗教便会出现信仰危机：没有人愿意真心相信一套明知为假的信念。

以基督教为例，它对世界的起源、人类的起源、道德的起源及基础、人死后往何处去，皆有一套声称客观普遍的关于事实的真的解释。这套解释，在自然科学兴起后，受到愈来愈多也愈来愈大的挑战。

我们的世界，跟着经历一波又一波的俗世化过程。用Charles Taylor 在《俗世时代》（A Secular Age）一书的说法，俗世时代最重要的特点，是「相信有神」只是人们众多信念的其中之一，而不再被视为唯一的选项。换句话说，现代社会是个崇尚信仰自由、政教分离和宗教多元的社会，教派和教徒愈来愈难公开声称，他们所信的，就是绝对的唯一的真理。信仰，在相当大程度上，变成个体的个人选择。

这是难以否认也无须否认的事实──无论我们本身是否有宗教信仰。

正因为面对这样的挑战，我们才见到教会及宗教界，在过去几百年，是如何努力提出各种说法，应对日益发达的科学提出的对他们的教义的质疑。有的时候，他们会放弃一些明显过时及错误的观点；有的时候，他们会修正，以尽可能和科学的新观点新发现兼容；有的时候，去到一些关乎本身立教基础的核心问题，实在退无可退了，教派只好提出一种针锋相对的神学理论来拒斥科学论述，又或运用它的影响力，在制度上教育上和公共舆论上，努力抗衡科学「霸权」。

我想，我们很难否认，我们确实活在一个自然科学主宰的世界。但这是否意味着，自然科学最后会取得终极胜利，而宗教的权威将彻底崩溃，并导致愈来愈少人相信，以至于消失？

十八、十九世纪以降，不少科学家和哲学家都如此乐观地相信。但事实上，宗教并没有在地球消失。在可见的将来，即使科学变得更为发达，我们似乎也没有足够的理由相信，宗教会因此式微。

不少相信科学理性的人，因此常常感到困惑：在许多经验问题上，明明科学为真，宗教为假，人们为什么还会相信一些明知为假的东西？

第一个可能解释是：他们无知。这个解释很方便，但不见得很有说服力，因为许多教育水平极高的人，都有宗教信仰，而他们亦会声称，他们的信，是经过理性慎思后所做的决定。

第二个可能解释是：他们其实不是太在意它的真假。为什么不在意？因为他们认为，宗教能够为人类带来一些无关真假或超越真假（科学意义上），却极为重要的东西。

这些东西是什么？这些东西可以不依赖「信仰为真」这个前提而成立吗？也许很难。于是，不管自然科学多么发达，由于对这些东西的极度渴求，人们遂努力建构出或论述出一种异于科学的真假观来肯定自身信仰的真。

为什么如此极度渴求？因为人是人。

例如自然科学难以回答人的生命意义如何安顿的问题，也不易回答人死后是否必然归于虚无的问题（或不愿意接受这样的回答），更无从抚慰人们在真实人生中承受的种种苦难痛楚不义。生命脆弱而无常，短暂而苦多，偏偏人有知有觉，因此生出许多生而为人的种种困惑。自然科学很厉害，但它确实不易安顿人的心灵（当然，这也不是科学的责任）。

在此意义上，自然科学的真理，对许多人来说，不见得是他们生命中唯一的或最重要的价值。因此当宗教和科学有冲突时，他们可能有意无意地忽略或放下科学的真理观，并尝试建构一个自足自洽的宗教世界的体系。这个体系，会提供另一种真理观来理解世界和指导行动。（这两个体系，真的可以并存不悖及和谐共处吗？）

有了以上理解，我们是否就可以说：只要有人存在的一天，宗教就有存在的必要？会不会在此意义上，人，并非依神的形象而造；而是倒过来，神，依人的根本渴求而造？而这，不是迷信，不是无知，不是非理性，而是许多人赖以有意义地存活的重要条件？！（有宗教信仰者愿意接受这种观点吗？这种观点，会对宗教带来致命的伤害吗？抑或，这其实是许多教派在现代世界一早知道却秘而不宣的秘密？想想杜斯妥耶夫斯基在《卡拉马助夫的兄弟们》中〈宗教大法官〉那一幕。）＂

老贝，我在读的一段。

 

[sabre]

＂我认为，宗教和科学，在许多情况下，冲突无可避免，而且相当根本。

原因在于，宗教和科学，皆企图对经验世界提出一套权威性解释，而它们的解释，往往彼此冲突及互不兼容。

换言之，如果科学解释为真，宗教解释便为假；既然为假，宗教的权威便难以建立；既然难以建立，宗教便会出现信仰危机：没有人愿意真心相信一套明知为假的信念。

以基督教为例，它对世界的起源、人类的起源、道德的起源及基础、人死后往何处去，皆有一套声称客观普遍的关于事实的真的解释。这套解释，在自然科学兴起后，受到愈来愈多也愈来愈大的挑战。

我们的世界，跟着经历一波又一波的俗世化过程。用Charles Taylor 在《俗世时代》（A Secular Age）一书的说法，俗世时代最重要的特点，是「相信有神」只是人们众多信念的其中之一，而不再被视为唯一的选项。换句话说，现代社会是个崇尚信仰自由、政教分离和宗教多元的社会，教派和教徒愈来愈难公开声称，他们所信的，就是绝对的唯一的真理。信仰，在相当大程度上，变成个体的个人选择。

这是难以否认也无须否认的事实──无论我们本身是否有宗教信仰。

正因为面对这样的挑战，我们才见到教会及宗教界，在过去几百年，是如何努力提出各种说法，应对日益发达的科学提出的对他们的教义的质疑。有的时候，他们会放弃一些明显过时及错误的观点；有的时候，他们会修正，以尽可能和科学的新观点新发现兼容；有的时候，去到一些关乎本身立教基础的核心问题，实在退无可退了，教派只好提出一种针锋相对的神学理论来拒斥科学论述，又或运用它的影响力，在制度上教育上和公共舆论上，努力抗衡科学「霸权」。

我想，我们很难否认，我们确实活在一个自然科学主宰的世界。但这是否意味着，自然科学最后会取得终极胜利，而宗教的权威将彻底崩溃，并导致愈来愈少人相信，以至于消失？

十八、十九世纪以降，不少科学家和哲学家都如此乐观地相信。但事实上，宗教并没有在地球消失。在可见的将来，即使科学变得更为发达，我们似乎也没有足够的理由相信，宗教会因此式微。

不少相信科学理性的人，因此常常感到困惑：在许多经验问题上，明明科学为真，宗教为假，人们为什么还会相信一些明知为假的东西？

第一个可能解释是：他们无知。这个解释很方便，但不见得很有说服力，因为许多教育水平极高的人，都有宗教信仰，而他们亦会声称，他们的信，是经过理性慎思后所做的决定。

第二个可能解释是：他们其实不是太在意它的真假。为什么不在意？因为他们认为，宗教能够为人类带来一些无关真假或超越真假（科学意义上），却极为重要的东西。

这些东西是什么？这些东西可以不依赖「信仰为真」这个前提而成立吗？也许很难。于是，不管自然科学多么发达，由于对这些东西的极度渴求，人们遂努力建构出或论述出一种异于科学的真假观来肯定自身信仰的真。

为什么如此极度渴求？因为人是人。

例如自然科学难以回答人的生命意义如何安顿的问题，也不易回答人死后是否必然归于虚无的问题（或不愿意接受这样的回答），更无从抚慰人们在真实人生中承受的种种苦难痛楚不义。生命脆弱而无常，短暂而苦多，偏偏人有知有觉，因此生出许多生而为人的种种困惑。自然科学很厉害，但它确实不易安顿人的心灵（当然，这也不是科学的责任）。

在此意义上，自然科学的真理，对许多人来说，不见得是他们生命中唯一的或最重要的价值。因此当宗教和科学有冲突时，他们可能有意无意地忽略或放下科学的真理观，并尝试建构一个自足自洽的宗教世界的体系。这个体系，会提供另一种真理观来理解世界和指导行动。（这两个体系，真的可以并存不悖及和谐共处吗？）

有了以上理解，我们是否就可以说：只要有人存在的一天，宗教就有存在的必要？会不会在此意义上，人，并非依神的形象而造；而是倒过来，神，依人的根本渴求而造？而这，不是迷信，不是无知，不是非理性，而是许多人赖以有意义地存活的重要条件？！（有宗教信仰者愿意接受这种观点吗？这种观点，会对宗教带来致命的伤害吗？抑或，这其实是许多教派在现代世界一早知道却秘而不宣的秘密？想想杜斯妥耶夫斯基在《卡拉马助夫的兄弟们》中〈宗教大法官〉那一幕。）＂

老贝，我在读的一段。

谁写的？

 

[风平浪静]

谁写的？

写于「宗教与科学」大讨论之后
By 周保松

中文大學政政系副教授