被歪曲的八国联军之战(转载)

confiture

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投降就是投降,共军对于起义的定义跟你可不一样。你说的地点也和小葡萄说的对不上。

d

我们只能透过破碎的历史资料来回顾一下了。起义,投诚,还是投降,都是少死人的途径。整51师被围攻18天,最后放下武器,也没什么好质疑的
 

Johnny1008

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你是不是把51军和整编51师搞混了?
[FONT=微软雅黑]国民革命军“第51军”,
曾在国民党对军队的整编行动中在1946年5月到1947年1月被改编成了“整编5
2”(挺2的!存疑?)

而又从1947年1月被重建成了“整编5
1”,(好混乱啊!!)

此后又在1948年9月,对此“整编51
”重新恢复“第51”的番号。(用头撞墙中!!)

严重怀疑我党派了间谍打入了国民党军令部!怎么这么个无厘头的改来改去法啊!

别说部队了!就算是一个排的兄弟,早上叫一个名字,中午改了另一个名字,晚上又换了个新的……

你说这个作战配合该怎么个玩儿法??
[/FONT]

:wdb24::wdb24::wdb24:
 

confiture

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真是晕死。小葡萄的说法是:她外公在东北军,后来整编以后参加台儿庄战役,后来在解放战争中在济南起义。问题是,唯一参加台儿庄战役的东北军旧部是51军,一直到后来内战结束都没有啥“济南起义”,之后两次在别处被歼灭,最后在上海起义。你说的51军前军长牟中衍,1942年以后就不再担任51军军长,转任山东省政府主席。小葡萄说的她外公一直是军需处处长,那就不可能跟着牟中衍跑,也就跟吴化文的济南起义毫无关联。小葡萄的外公要么一直在51军做军需处长,要么跟着牟中衍做不成军需处长,这两个说法你只能取其一,不可能两种情况都存在。

我不是对小葡萄的外公不敬,但是这其中有矛盾的地方,是不是记错了?这就是孤证不可靠的原因。

没扯呀
 
最后编辑: 2014-07-21

confiture

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前面咋没看见,白费口水了……

[FONT=微软雅黑]国民革命军“第51军”,
曾在国民党对军队的整编行动中在1946年5月到1947年1月被改编成了“整编5
2”(挺2的!存疑?)

而又从1947年1月被重建成了“整编5
1”,(好混乱啊!!)

此后又在1948年9月,对此“整编51
”重新恢复“第51”的番号。(用头撞墙中!!)

严重怀疑我党派了间谍打入了国民党军令部!怎么这么个无厘头的改来改去法啊!

别说部队了!就算是一个排的兄弟,早上叫一个名字,中午改了另一个名字,晚上又换了个新的……

你说这个作战配合该怎么个玩儿法??
[/FONT]

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小葡萄

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51军于学忠,就是自东北军改编的,参加了台儿庄会战,抗战后改编为整51师,在山东起义
谢谢高登。我对外公和他那个年代的历史,知道的也非常有限,我爸爸跟我外公在一起才呆了三年,他那时已经很老了,爸爸说比同龄人老十岁,我听着很心疼。外公当时能记述的事情也不多,爸爸妈妈转述,再由我这么一个从小接受共党教育的人转述,难免有些困难和疑惑。但于此同时,这些疑惑也可以揭开一些被掩盖的真实历史,让我们看清教科书上的偏颇和不真实。
 

Johnny1008

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你外公在帮助共产党打击国民党方面还是有贡献的。
外孙女不孝,却在帮助国民党

[FONT=微软雅黑]这话说的!

不过,你这套理论倒是很好的说明了“
国民革命军第十八集团军”和“国民革命军新编第四军

看来还真是挂羊头卖狗肉的拿着国民党的军饷,却在干着“打击国民党”的实质吗!![/FONT]

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小葡萄

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[FONT=微软雅黑]东北不战而降,以及此后的西安事变,里面有很多,很多未曾被我党披露过的东西!

好在很多大陆学者通过国民党保存于台湾的,以及很多流散于海外的资料,拼凑出一些细节,

至于这些未曾与大陆民众谋面的细节是不敢披露,不愿披露,还是恐于曝光,我就不多说了……

但,对于那些把西安事变捧上天,称其为“促进民族团结,加强国家凝聚力”的家伙们,

我劝你,还是不要再和他们纠缠了!

因为他们不过就是些捧着“人民教育出版社”的中学历史教科书在跟你辩论的小盆友罢了!
[/FONT]

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是的,多多少少台湾和海外有一些资料,拼凑出一些细节,但是到今天还没有完整的真实版抗日史和国共战争历史。我今天刚看到一篇文章,名字叫“功在国家,泽及无辜”,里面写了一句话,“中华民国抗日战争的过程,恐怕永远不会有完整的陈述。” 或许这么说悲观了一点,但是也许就是目前的现状。这篇文章全文如下:
 

小葡萄

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这篇文章载自明报,

功在國家,澤及無辜──白健生將軍身影

許倬雲/聯合報

閱讀〈人文〉/功在國家,澤及無辜

健公去世時,出殯行列所經,老兵立正敬禮,百姓俯伏哀泣。軍民如此去思,足見公道自在人心。只是,為中國可惜!……

白先勇先生是我的老朋友,最近為其尊翁白健生將軍(編按,白崇禧,字健生),撰寫了三本著作:其中兩本是《父親與民國》,另一本是《療傷止痛 白崇禧將軍與二二八》。承蒙他寄給我閱讀。

先勇要為健公作傳,是長久的心願。將近二十年前,我和他在北卡州晤面,他就提到,要撰寫健公的傳記。我建議他,要找一個近代史的史家,參考他手上的資料,配合各種檔案,可以撰寫一個很詳細的傳記。後來我們知道,中央研究院近史所已經出版健公的回憶錄;也許因此,這次他的著作,乃是以相片為主體,文字作為旁白。既然健公已經有一本很長的回憶錄,確實不需要再做重複的努力。

這幾本書,在我讀後的感覺,乃是一個兒子,對自己父親的回憶和思念。《父親與民國》的上冊,都是大陸上的事蹟,有大部分,是先勇未曾經歷的歷史;下冊則是健公退休,居住在台灣的事蹟,其中大多數,都是健公私人生活;另外一本則是健公在二二八事件後,來台安定局面的一些事蹟。健公後半段的生活過程,許多先勇自己親身經歷的,或者聽見老太爺敘述的事情。大量相片,宛然身影;加上流暢的行文,使得讀者有深切的感受,對於這位老將軍的心情,令人常有同情之感。

健公是中華民國最傑出的將領,他一生指揮的幾次大戰役,都有關鍵性的意義。例如,台兒莊之役,使抗戰初期戰局的混亂,初步決定了抗戰的大戰略。在台兒莊以後,日本侵華,中國抵抗,轉變為長期的拉鋸戰和消耗戰。在國共內戰期間,健公指揮的四平街之役,曾經擊敗林彪的大部隊;國軍幾乎可以完全掌握東北地區。然而,由於馬歇爾將軍要求停戰,健公掙來的轉機,功敗垂成。中共的部隊才得到喘息的機會,接著捲土重來,國軍終於失敗。從民國建國以後,內、外戰的無數戰役,若從軍事史的立場來看,真正夠到大兵團作戰的戰役,也就上述這兩次。國軍將領之中,有能力指揮大兵團作戰的將領,大概也只有健公一人而已。這兩次戰役的對手方,日本和中共,對於健公的指揮能力,都深為佩服。不管戰役成敗,能使敵方佩服者,必定是真正傑出的指揮官。

健公雖然在中華民國軍人之中,是人人佩服的「小諸葛」,但他終其一生,並沒有機會完全施展他的才能。他是桂系的重要人物,曾經與李宗仁共事,建設廣西,組織桂軍。李、白二人私交,深厚無比。在北伐期間開始,健公受蔣介石的器重,屢次將重要戰役,委託健公指揮。蔣介石國家元首,健公是以地方部隊起家,既是中華民國的將領,為了保衛國家,則接受中央政府的指揮,乃是義不容辭。不幸者,蔣、李二人,分分合合,恩怨糾纏,彼此之間,始終沒有真誠的合作。健公夾在二人之間,對國家的忠,與對友人的義,常常不能兩全。這一難局,使得蔣介石在抗日戰爭中,經常將健公留在身邊;而在內戰期間,除了東北地區的大戰,曾經由健公指揮,在徐蚌會戰快要開打前,中央政府也曾經想讓健公指揮這次關鍵性的大會戰。然而,在中華民國行憲以後,選舉第一任總統,李宗仁強勢競選副總統,違背了蔣介石要以孫科為副手的願望。這次蔣、李之間的失和,造成健公何所取捨的困局。他為了朋友之義,不能不站在李宗仁一邊,可是李宗仁放棄代理總統職位,離國赴美時,健公為了對國家的忠,選擇單身赴台,不作他想。

中華民國抗戰的艱困,和內戰的失敗,有一大部分原因,是由於國軍從來沒有一個真正的參謀本部。抗戰將起之時,在華擔任顧問的德國將領,曾經建議中國政府,必須盡力組織一個,指揮全局的總參謀部。如果這個建議實現,健公無疑是擔任參謀總長的最佳人選。抗日戰爭如此艱難,一方面是國力不足,軍隊系統混亂,另一方面也是由於,中央缺乏全盤指揮的機制,以至每一次戰役,都是局部性的抵抗,沒有通盤考量,更談不到戰區之間的彼此呼應。今日離抗戰期間,已經有六十多年,撫今思昔,作為一個歷史工作者,一方面為健公沒有得到施展長才、一伸抱負的機會,常常嘆息。另外一方面,更為國家未能善用如此人才,無比的痛惜。

戰後,台灣回歸祖國,大陸內戰方殷,人力、物力都浪費在內戰。新回祖國的台灣,百廢待舉;人心危疑之際,終於發生了二二八事件。在那不幸的悲劇之後,政府派遣健公來台處理亂局。他以「欽差大臣」的身分,全權處理危局。到台之後,立刻命令地方的軍警安全單位,不得再擅自逮捕無辜。這一當機立斷的措施,使許多善良的平民百姓,能夠免於牢獄之災,也不至於死於非命。健公在世,從來沒有張揚自己的義舉。可是,台灣百姓心念健公的適時措施,有些人因為健公的命令,才有活下去的機會。這些百姓,在健公賦閒之時,常常稱道健公的功績;健公在台的人望,卻也使得蔣介石不安,深恐因為健公的聲望,會影響他自己的領袖地位──這是又一次,健公的不幸遭遇。

自古人才,得到施展者,沒有幾人。雖有施展機會,而能用盡其才者,更為稀少。這麼一位「小諸葛」,卻是終生有扼腕之痛!健公去世時,出殯行列所經,老兵立正敬禮,百姓俯伏哀泣。軍民如此去思,足見公道自在人心。只是,為中國可惜!假如健公能夠真正主持中華民國參謀本部,也許抗戰和內戰的後果,都會有所不同。史學工作者,最大的痛苦,就是看見這一類歷史的不幸!

我沒有機會閱讀中研院近史所出的健公回憶錄,因此無法置評。不過,我知道那個時候,日本防衛廳所編的戰史還沒出版;而中華民國軍史局的檔案,似乎至今還有待整理。兵馬倥傯,又加倉促來台,健公自己手上,大概也沒有留下戰爭的檔案和紀錄。中華民國抗日戰爭的過程,恐怕永遠不會有完整的陳述。生長在抗戰時期,我常常感慨,這一次有關民族存亡的大事,那些數百萬戰死的英靈,和數千萬死亡的同胞,在世界上,竟留不下長期的紀錄。言念及此,不禁淚下。

先勇對健公的思念和回憶,孺慕與欽佩,兩者均甚深厚。我們談論健公生平事跡,我常常為他的孝思感動。現在能看到如此大量的影像紀錄,我自己也能從老輩的遺影,憶念 先父的一生。那一代人物的不幸,那一代中國的不幸,永遠是我們的悲慟。
 

小葡萄

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看当时的国军,怎么跟看中国足球队差不多的感觉,不是没有人才,就是为了争权夺利互相不信任,没办法团结合作,嗨!下面这些士兵,再有抱负再有能力也是杯水车薪啊。我说中国人不是智商不高,就是一大堆诸葛亮互相斗,互相拆台。人家就算没你聪明,一百个臭皮匠团结起来也比你强。当时共军的主要优势就是团结,从上到下组织性好,指挥力强(战争还是要讲软件啊,上面互相斗,下面士气就大受打击了),共党当时有理想有目标,誓要翻身做主人,还没心思斗争,等到他们上台了,又开始重演斗争史。
 

小和尚

最爱妹的小和尚
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[FONT=微软雅黑]这话说的!

不过,你这套理论倒是很好的说明了“
国民革命军第十八集团军”和“国民革命军新编第四军

看来还真是挂羊头卖狗肉的拿着国民党的军饷,却在干着“打击国民党”的实质吗!![/FONT]

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啥乱七八糟的,

我说的是小葡萄外公投诚(或是投降)共产党的事。

以下是小葡萄帖子:

据外公自己讲述, 他曾任张学良参谋处副官、军需处长等职。抗战时曾参加过台儿庄大战等多次大会战, 抗战八年后转入内战, 他所部在济南起义, 整编成解放军部队仍任军需处长。朝鲜战争结束后,起义部队被调去军垦.....
 
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看当时的国军,怎么跟看中国足球队差不多的感觉,不是没有人才,就是为了争权夺利互相不信任,没办法团结合作,嗨!下面这些士兵,再有抱负再有能力也是杯水车薪啊。我说中国人不是智商不高,就是一大堆诸葛亮互相斗,互相拆台。人家就算没你聪明,一百个臭皮匠团结起来也比你强。当时共军的主要优势就是团结,他们当时有理想有目标,誓要翻身做主人,还没心思斗争,等到他们上台了,又开始重演斗争史。
看问题要有点长远的眼光, 当年咱们耶稣也是四处碰壁, 肯定有不少人, 跟你一样, 说, 你们基督教争权夺利的,看看人家罗马, 人家大唐大汉, 多牛逼啊。
 

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