- 主题发起人 zzz65
- 发布时间 2014-11-26
打出来的国家 vs. 谈出来的国家
资中筠：谢谢张千帆老师，两位老师都是我很敬重的法学界的专家，我不懂法律，完全不是学法律的。让我报题目，我就说了一个不同类型的国家跟法治的关系，但什么叫法治你们都比我更在行。开头我先说怎么会想到这些问题。
张千帆一开始希望我讲文化和道德危机问题。但我不想讲，因为现在关于道德危机和文化危机太明显了，大家已经说烂了，说也白说，没什么可说了，说来说去都到了礼崩乐坏、人伦道德失范的地步，可以举出好多例子来，说了有什么用？另外对于这个问题的思考我写过不少东西，比如说文化和制度先有鸡还是先有蛋的关系。还有去年我在香港做了一个比较完整的讲话，关于“人性·文化·制度”，所以各位如果有兴趣可以看一下这篇文章，现在我不太愿意讲这个问题，我觉得对于一个病入膏肓的人，连五脏六腑都在溃烂的人，跟他说应该解酒、戒烟，不应该以不健康方式生活都没有用，得帮他找出真正的病根来。但真的有没有治本方法我不知道，我只想跟大家分享一下目前为止我思考的问题想到的。
我从哪个问题开始想的？虽然我一直研究外国、搞洋务，但我真正比较感兴趣的还是中国历史。为什么中国历史上中原常常被周边少数民族打败，多少次了，真正完全亡于少数民族的一个是元朝、一个是清朝，不能说中国从没有亡过，绝对亡过。还有过去的五胡乱华、南北朝等等，少数民族比汉族好像更强悍，汉族明明在文化、社会进步、生产力各方面远优于周围的游牧民族，但为何总被打败。有一个说法说汉族比较文弱，游牧民族比较彪悍，所以打不过人家。但仔细想会发现这经不起事实考验，因为汉族文韬武略很发达，历代出过很多名将，有很多著名的战役，是载入史册的，还有每次改朝换代都是靠武力打出来的。在逐鹿中原时，各路英雄混战都很英勇，如《三国志》所描写的情况，论谋略还有《孙子兵法》到诸葛亮，是世界级的。那为何每个朝代站住脚之后反而弱了？我后来得出一个结论：主要是执政者总是把精力放在防止谋反上。谁最有可能谋反？当然是武将，因为天下是打出来的天下，觉得谁掌握军权谁就可能谋反，所以凡是掌握军权的武将最后的下场往往不好，皇帝不放心，就要不断地掣肘。所以抗击外侮时，武将在前面打得好好的，越打胜仗皇帝越不放心，很容易被进谗言、敌人搞反间计，因为皇帝最关心的并不是你丢失了多少土地，而是武将千万别造反。所以看历代，随便举一个例子，如汉朝的韩信、岳飞、于谦一直到明朝的袁崇焕，这些人忠心耿耿地捍卫边界时，最后被怀疑谋反而不得好下场。宋太祖“杯酒释兵权”是最客气、温和的方式。这说明什么？说明皇帝最在意是他一家政权，领土是次要的，所以“宁予外夷不予家奴”，这是中国的传统。在这里面我得出这样的结论：汉族之所以打不过少数民族，真正原因在于所有的政权都是靠武力打出来的，是一家私有的。打出来的国家就是这样的。
当然古代国家，包括欧洲、中东以前都是靠武力征服建立起来的，但中国是最典型、时间最长而且模式最一致——每一个朝代更替都是打出来的。欧洲国家打来打去，有的是争夺领土占领了别的国家，不一定都体现在改朝换代上。特别是到近代以来，情况越来越复杂，今天我就不讲了。不管怎么样，最早中国黄帝大败蚩尤成为中华民族的祖先，然后武王伐纣、春秋战国、秦始皇统一列国，以后各个朝代全是打出来的，一直到本朝。所以在中国这片土地上内战最多，最后被总结出“枪杆子出政权”，这句话十分精辟，高度概括，中国政权就是从枪杆子出来的。
到辛亥革命部分地改变了这种国家观，辛亥革命号称是武装起义，实际上辛亥革命流血最少，清朝和平退位，没有打得一塌糊涂，民国政府也没有对清朝皇族开杀戒，并且给一定的生活待遇。所以辛亥革命之后，部分改变了这种国家观，也已经不是一个家族的起义了，是改变了“家天下”的继承制度，至少在理论上实行宪政，理论上统治者是选出来的，国体变了，辛亥革命打断了这样的进程。但以后半个世纪还是枪杆子决定，先是军阀混战，谁有枪杆子谁就有地盘，大家凭枪杆子说话，最后北伐也是凭枪杆子统一中国，确定了蒋介石的领导。但蒋一直没有能真正统一中国，所以念念不忘用武力先安内然后攘外。各种政治势力，最后谁掌握多少军队、军权，最后就是成者为王，败者为寇。直到现在这个政权还是打出来的。
打出来的国家有哪些特点？
一是政权是私有的，这个是我打出来的，因此天下是我的。国家建立的最高目标是保证我这个家族永远掌握权力，政权是目标不是手段。那这个政权对谁负责？不是对老百姓，而是对祖宗，失去政权就对不起列祖列宗。尽管国库都是从税收而来，但各级官员都认为自己是“食君之禄”而非纳税人养的，因为整个国家是君主一家的，率土之滨莫非王土。这一家为何能长期执政？祖先的武力打下来的，“国”是放大的“家”，老子打江山，儿孙坐江山，像家族遗产一样，所以儿孙的责任是要对得起祖宗，永远保证江山不落到别的家族里。谁要觊觎王位就像打家劫舍一样，被认为是大逆不道的，不但违法而且也是不道德的，“犯上作乱”是最大逆不道的，这是儒家道理。“孔子著《春秋》而乱臣贼子惧”，“乱臣贼子”是什么？是想造反夺取王位的人。历代帝王都自称是儒家，实际上他们并不完全按照儒家所宣传的仁义礼智去做，但取的就是这一点，就是不许造反。这是第一点。
二是爱国就是忠君，这两个合而为一。所以文臣武将忠于国家就是忠于君王和他的家族，谁帮助这个君王打天下出力最多，就论功行赏。现在那些民主国家选举，总不能谁帮我选举最多，就给你官做得最大，不能这样做。但在中国的历朝历代都是这样做的。论功行赏，等到功劳太大，赏得太多了，又不放心，又把你干掉。
三是轻视个体生命，人命价值按等级分，皇帝或者皇族是至尊之体，富贵之家是金枝玉叶，百姓的命如蝼蚁，就是在历史上一笔带过的数字，历来说的“坑降卒几十万”“血流成河”“横尸遍野”都是模糊的概念，老百姓死多少人没有关系，客观上人口的控制是靠战争和饥荒，打仗论功行赏是以杀敌的人头来计算，杀了多少人头回去报功。这样在政治斗争里基本没有妥协，总是你死我活，要么你取代我，要么我保住我的江山。
四是需要愚民，便于统治当然需要愚民，不需要你知道什么也不需要你参与什么。现在被认为最先进的选拔制度是科举，这个科举好像是比较公平的，“朝为田舍郎，暮登天子堂”，好像大家都是可以参加的。但就是科举通过考试可以统一思想，考的内容一样，大家积极要念的书、做的事情都一样。科举制度最能够统一思想。在科举之前搞贵族政治时，如魏晋时代的情况，贵族们的思想比较自由，自己有自己的看法，互相争夺。但等到用科举来统一思想时，普及面非常大，一方面普及了教育，给了相对平等的机会，但更加进一步统一思想，而且所有读书人唯一的出路是为皇家服务，所以唐太宗非常得意，“天下英雄尽入吾彀中矣”。
五是需要适当改善民生。每个朝代开国之君都要改善民生，不改善民生站不住脚，这当然是题中之义。但改善民生是手段不是目的，是为了怕水覆舟，“舟”是目的、是皇权。民生是可以考虑的，但民权不在考虑之内。因此民生的考虑也有限，一个朝代越到后来，君主越骄奢淫逸，只能搜刮民力，牺牲民生。直到民不聊生，起来造反。
所以，打出来的天下最终只能人治而非法治，有时候强调“德治”，实际上往往流于虚伪，归根结底还是人治。古代法家如商鞅、韩非、李斯跟现在的法治观念完全是两回事，因为第一不保护人的权利，不承认私有财产，只讲惩罚。第二最高司法者是君主或者被授予大权的宰相如商鞅，还是人说了算，所谓“王子犯法与庶民同罪”完全是一句空话。最公正的，大家都说包青天，包青天最后靠的是皇帝的尚方宝剑，如果皇帝把尚方宝剑一收回他完全完了。最公平的君主、最愿意讲法治的，最高裁判者还是君主。所以我想到“把权力关在笼子里”这句话，谁把谁的权力关在笼子里非常重要，谁来掌握笼子的门？这句话没有主词，没有宾语，那就是白说。
这是第一种，打出来的国家是这些特点。
第二种是谈出来的国家，开会讨论的国家。开会讨论出来的国家美国最为典型，别的国家是从打出来慢慢演变为讨论出来的，不过美国一开始立国就是讨论出来的，除此之外没有任何一个国家是这样的。美国并不是先有一个国家然后宣布独立，再打一仗。美国原来有13个独立的或半独立的邦，跟英国打时，一开始并不是要独立而是抗税，13个邦因为利害关系先联合起来，等到把英国打败了自己回到自己的邦。最后想来想去觉得有一个联合起来的国家应该比没有一个国家好，所以大家在一起开会。于是1787年开了一个有名的“制宪会议”，先确立一个原则，到底要不要统一的国家，还是13个邦依旧是分散的、独立的。大家讨论到最后，觉得有一个中央政府比没有好，但他们很警惕特别怕中央政府侵权。讨论来讨论去，讨论了116天就通过了一部宪法。所以是先有宪法才有国家，没有宪法根本就没有这个国家，这个国家就是建立在宪法之上，不建立在任何传统之上。这个宪法是怎么来的？是投票投出来的，投了569次票，每一条款都要投好几次票，有的人今天投了赞成票，第二天觉得不对，有意见，然后重新讨论再重新投票，这可能也是破天荒的，一个文本投了569次票通过，一条一条通过，通过完后许多人还不满意，还有人不想签字。这个过程非常复杂，但不是动武的，大家先说好，最开始的议事日程是不许用暴力、不许打架、不许骂人，君子动口不动手，可以给你任何时间发表你的意见。所以这个国家是如此讨论出来的，讨论到最后先有宪法才有国家。到现在为止，维系这个国家的就是宪法，宪法有至高无上的权力。美国这个国家是移民国家，什么样的民族都有、什么样的宗教都有，可以保持你的宗教、生活方式甚至于语言，但你得承认这部宪法，做公民的唯一条件是忠于这个宪法。
谈出来国家的执政理念是怎样的？开始时美国执政理念是从洛克《政府论》来的。不过洛克当时想象的是君主国家，只是君主是被大家推选出来的，而不是王位、血缘继承的关系。据我理解，洛克觉得国家存在的理由是保障基本公民权利，基本公民权利核心一条是私有财产的权利。洛克认为一个自然人在没有政府时，大家可以去大自然拿无主的东西，比如打猎、打渔，这些都是可以的，这些东西是无主的，归你的。一旦你射箭射中了猎物，付出了劳动，这个猎物归你，就变成你的私有财产。但有人想抢你的东西，应该自然地有一种权利保护自己通过劳动得到的私有财产。可是这个事情越来越复杂，有的人力气特别大，硬给抢走了，这就需要推选一个或几个人来管这个事。所以大家推选出几个人，立一些规矩，并且自愿地让渡出来一部分自己的权利，由他来执行，所以洛克心目中君主有执法权，。政府是手段，统治者是大家要求他来统治，其合法性在于得到公民认可。所以私有财产可以继承，公权力不能继承的。假如推举出来的君主死了的话，应该重新推举，而不能说他的儿子自然而然就继承了，这是我理解的最初的、最原始的谈出来国家的一种观念。
政府结构的设计是为了贯彻宪法的精神，宪法可以随发展的需要而改进，所以美国到目前为止有27条修正案，但都是要经过已制定的程序而后通过，是很复杂的过程。
还有一个特点，既然保护公民自由权是最高的任务，那谁是主人、谁养活谁就比较明确。“纳税者”的意思是什么？是我们要推选出来一个人来管我们的事，但如此会占时间，比如不能去种田、打猎或者赚钱，大家自愿地补偿一点，给他费用，或者再发展下去，管理需要一定的成本，所以纳税者自己愿意给一点补偿来管理。其实共产党最初在解放区，叫“脱产干部”就是这个意思，那时解放区大多数人都要生产，有人脱产的，不种地了，专门从事管理，只有很少的津贴。当初所谓“脱产干部”的观念是这么来的。我记得1949年以后初期农村的农民很不愿意当干部，因为耽误他生产，可见那时干部待遇津贴很少，有时几乎没有。但是由于没有制度保证，后来竟然发展成今天这样。
还有一个观念是新闻自由，是杰斐逊说的，因为要公民参与，既然要参与就必须要让他知情，愚昧的、不知情的公民不可能参与民主社会，所以他说宁可要一个没有政府的国家，也不能要一个没有报纸的国家。这种观念都是由于国家是谈出来的，不是打出来的，无论如何军人不参政，不能由枪杆子来决定谁来当政，或者哪部法律应该通过或者不应该通过，这类国家最后一定得是法治而非人治，因为它的核心就是宪法。
法治精神在于平等，在法律面前必须人人平等，如果说同一部法律只适用于这部分人，而不适用于那部分人，有的人同样犯罪就应该判死刑，有的人杀了好多人都不判死刑，这不叫法治，因为由谁来决定该怎么判呢。我忽然想起来前几年讨论《物权法》时有一位号称是法学教授反对《物权法》，理由是：难道乞丐的打狗棒和富人的豪宅应该一样受到保护吗？他认为乞丐的打狗棒应该受到保护，而富人的豪宅不应该受到保护。我看到这个讲话后很吃惊，觉得一个学法律的人不该说出这样的话，法律最基本的原则是一律平等，至于我们希望少一点乞丐，应该改革社会，使得乞丐少一些。但不管什么样的情况，按照他的说法，财产多到什么程度就应该不受保护，就可以动员“打土豪分田地”。何况，在现实生活中最没有保障，经常被剥夺的恰恰是类似乞丐打狗棒那样的弱势群体的一点点财产，例如小贩的小货摊、农民、贫民的自住房、地等等。所以对这种法律的概念，一个号称是法学教授说出这样的话我很奇怪，说明在我们这个国家的传统里，法治观念确实非常淡薄。
第三种国家是第一种国家的变种，还是通过武力夺取的政权，不过并不公然地说这个是我的家族天下。根据列宁《国家与革命》的理论，国家是阶级专政的工具，所谓一个阶级压迫另一个阶级，并不承认人人平等的观念，无产阶级和资产阶级不能够平等，因此也不承认普遍公民权。但是无产阶级有千百万人怎么统治？通过自己的政党。但这个政党不是阶级选出来的，而是自己组织起来说我代表那一个阶级，而且这个政党人数越来越大（姑且不说怎么发展的），只能通过少数的领袖集中统治，最后高度集中到一个人，然后这一个人被神话，权力无边，超过历代任何一个皇帝。
暴力革命时间可以短可以长，有的几天之内暴动。但在我国大规模的枪杆子出政权，当代内战时间持续得比历史上任何一次改朝换代的时间都长。如从辛亥革命以后算起，10年之间是军阀打来打去，里面包括从共产党成立之后所谓“围剿”和“反围剿”的十几年战争；其中有8年是打外战、抗战，是日本侵略；之后又接着打了3年内战。总体上内战的时间远远超过跟外国打仗的时间。所以这个政权绝对是枪杆子里出来的。根据列宁的理论，后来通过林彪之口讲出来的，政权就是镇压之权。政权就是专政，是一个阶级对另一个阶级的专政，变成了镇压之权，这个政权在理念上缺少另外一个功能——保护公民权利。
“人民”概念也非常模糊，跟“公民”概念不一样，“人民”到底有什么权利不清楚，哪些人算人民不清楚。比如1949年对国旗上四颗小星星的解释是：民族资产阶级、小资产阶级、工人阶级、农民，四个阶级算人民内部。后来忽然一下资产阶级算外部了，国旗就另作解释。到文革时，阶级概念变成路线，今天同意我的意见、拥护我的，就算革命，是无产阶级。明天站队站错就成资产阶级。整个没有章法，更不能说有权威的宪法一说。这样的国家跟历代朝代还有一个不同，即更加虚伪。因为历代朝代说清楚我是天子，之所以能够打下天下来是因为我是“奉天承运”，有天命在身，儿子当然继承我的王位，老百姓认了，合法性就在于血统。后来的国家是号称为共和国，不能够公然地说就要按血统来传位。那究竟按什么？一家的天下变成了少数几家的天下，而且又不能够公然说必须按血统传位，到底如何继承？权力更迭问题实际上没有理顺，也没有很明确的交代。但很多特点跟第一种国家，即跟所有打出来的国家都是相同的：
第一、最大的罪恶是谋反，现在称“篡党夺权”，这远远超过任何其他罪，比如大规模地残害百姓、侵犯民权等，都不如夺权谋反的罪大。
第二、政权目的是什么，是绝对不能丢掉这个政权——存在就是目的，自我循环。最高使命是要后代保江山永远在同一团体手中。那么当政者对谁负责？对祖宗。否则对不起列祖列宗，对不起曾经流血牺牲打下江山的“先烈”（现在不叫“祖宗”）。我记得1962年古巴危机时，最后赫鲁晓夫跟肯尼迪妥协，现在来看非常明智，已经到了核战争边缘，大家让一步，赫鲁晓夫同意美国在公海上检查苏联船只，证实上头确实没有导弹，化解了当时一触即发的危机。那时中共批“苏修”，我听到一些高级干部骂赫鲁晓夫：说他对不起祖宗——指列宁，说列宁如在坟墓里知道的话都会不安生。指责赫鲁晓夫投降了，先是冒险主义，后来是投降主义。所以当时的观念还是对不起祖宗，认为赫鲁晓夫对不起列宁。至于如果爆发核战争对苏联广大群众如何、乃至全人类如何，不是主要的。我们的一些老革命，虽然是无神论者，但一说到将来去世的话一定是说去见马克思去了，如果犯了错误，就说无脸去见马克思，说的是对不起祖宗，而非对不起人民。这些观念都是一脉相承的。
还有是轻视个体，核战争没关系，死了3亿人，还有3亿人。甚至有一个说法是全世界有几十亿人，死了一半人也没有关系，这种话在有重视个体生命的传统的国家的政治人物绝不会公开说。在这类国家，军队不是属于整个国家，是对一党、一个统治的集团负责，军队职责不光是外战，还包括对内镇压造反，，镇压对政权的挑战。
有一点跟皇权时代不太一样的是宣传工作的重要性远远超过皇权时代，因为现在社会信息这么流通，民众耳目不可能完全封闭，可以有横向比较，而且公开的说法又不能以血统为依据，愚民的难度越来越大。过去皇帝不需要宣传工具，也没有一天到晚在那儿宣传，只要颁布一下号令，大家自然而然就接受了，皇恩浩荡，理应如此。现在宣传机器之庞大，之重要性，远远超过历朝历代。
还有一个是民生要求越来越高，不是以前稍微给点小恩小惠就满意了，因为有横向比较，而且生命的价值以等级论的观念，越来越不能为普通百姓接受。更重要的是，第三种国家自称比第二种国家优越之处在民生，所以保障民生的任务非常重，但民生还是手段不是目标。常常有人说，载人飞船都能上天、都能做得到，但污染问题、毒奶粉问题为什么就没有办法做好？主要是因为民生不是最终目标，最终目标还是政权本身，需要保的最重要的是江山。所以执政理念不可能是法治，还是人治，并且常常要讲“德治”。在当下的语境中德治的意思是意识形态统一、信仰统一，强化思想教育。总之，在政权的终极目标是保自己，而不是保障公民权利，甚至根本不承认公民权利、司法不能独立之前，不可能成为一个法治国家。
结论是只有政府根本目标改变，只作为一个保护公民基本权利的手段，不能达到这个目标就要改革，或换掉，这样才能建立法治。。我先讲到这儿，我觉得这是一个很根本问题，因此去年张千帆老师让我在《共识》上签字，我说我不签，因为我觉得是与虎谋皮。根本问题没有解决，谈宪法是一厢情愿，我是这样的看法。谢谢！
张千帆：感谢资老师的精彩讲演。她提了一个很根本的问题：“谈出来”的国家和“打出来”的国家出发点不一样。其实在打出来的国家，胜利者才是主人，其他人都是奴隶或者说是统治者的财产。看国民党、共产党或者任何两股势力打得不可开交时，他们真是为他们所宣扬的主义吗？真的是为了中华民族的复兴或者走上光明大道？——当然不是，实际他们和两千年前楚汉相争没有区别，就是在争自己的财产；国家打下来，什么就是他们的。所以在这个问题上，无论是共和之前还是共和之后没有根本区别，只要这个国家是打出来的，我们只能做他们的财产，人权、民主、法治只能是一种宣传而已。只有在“谈出来”的国家，只有当国家愿意坐下来和你谈判时，才把你当作人看待。这是宪政、法治、民主的一个基本起点，所以我很同意资老师讲的，只要这个国家还没有愿意跟我们坐下来谈，其它一切都免谈谈。
好，下面让我们有请许章润教授的精彩评论。
许章润：资先生、千帆兄、各位同道，我和大家一样聚精会神地认真聆听了资先生今天晚上娓娓道来的这样一个政治、民主与法治建国的故事，我想从以下六点谈我听资先生讲座的体会。
第一，我感到资先生是在一个历史的脉络和比较的场域，同时是通过对现象的梳理，而寻觅现象背后的制度原因与意识形态原因来展开自己的研究。我和千帆兄一样有一个特殊的感触，资先生首先提出一种关于“打出来”国家与“谈出来”国家的两分法，这里我略作一点修改，我觉得是“打出来的天下”与“谈出来的国家”。资先生在此又提出第三种形态作为打出来天下的一种亚形，实际上指的是当今此刻以本朝和“金三胖”所统治的北朝鲜为范例这样一种权贵打天下。各位，资先生说打出来的国家或者打出来的天下具有四个特点，这四个特点不仅表现为天下为我牺牲亿万身家性命所俘获的财产，因此具有代际的继承性，而且在于将天下为私而非天下人之天下，与“公天下”截然相对。资先生还讲到在这种情况下爱国等于忠君，轻视个体生命以及实行愚民政策可能会考虑民生，但不会发展到重视民权特别是个体民权这样一种现代境界，我觉得丝丝入扣，鞭辟入理，辛辣而又四两拨千斤。（·········此处删去若干字··········）各位可以想象，这是20世纪后期，在启蒙运动已然度过了将近400年之际，东方中国这样一种“家天下、私天下、王朝天下”的观念在现代赤裸裸地叫嚣，说明我们国家还没有实现精神的启蒙和现代历史的洗礼，直到今天这种情况仍然在延续。这是我听了资先生讲的第一点感受。
第二，资先生提出了一个重大的问题，事到如今全面的愚民已然不可能，外部世界清醒，整个地球连为一体，先发起来的国土所提供的榜样性力量，包括海峡之外同为炎黄子孙先民主起来的生活实践个政治实践说提供的榜样性力量，迫使我们也迫使他们不得不面对这样的问题：凭什么你来统治，你的统治权力从何而来？换言之，这一方水土，13万万共和国的公民本来应该分享的家国天下为何只信“党”而不信“民”，为何“人民共和”难以做实，而官僚资本、权贵资本代际继承，整个中国挟持为“家产”、“私产”凭的是什么。如果你提供论据说是打出来的，资先生说不太好意思提了，现在不敢提了。
张千帆：也不能说“不敢”。
许章润：背后提当面不敢提，私下提公开不敢提，羞羞答答提不能厚颜无耻提。我是这样理解的。还有一个想法是在渐进过程中，类似于一种禅让制，这也是一种修辞，不必当真。
现在的问题在于，民选政府这样一种程序和发行晚近三、四百年以来，尤其是法国大革命以来，世界人类所能贡献出来普世价值，是现代文明政治方面的精髓所在。我们要问，中国作为世界1/5人口所在地，这样一个五千年文明的古国，能不绕过这座桥？能不能跳过这座坎？还能不能以党天下“资产”、“家产”这样的饰词来躲避13万万人的追问？所以政权的政治合法性首先需要取决于程序的合法性，换言之在今天恰恰要讲“权为民所赋”启蒙以来的常识，说“权为民所用，利为民所谋，情为民所系”，你尽管说你的，但有一条你不能回避：权为民所赋，如何来赋予你的权利，我想在中国的今天、世界各地也好，人类现有的政治想象、政治智慧所能提供的一个较不坏的选择不外乎是把我们化作选民，每个人手上拿一张选票，一票一家，公开、直接、竞争性的一种透明程序，我们在公共场合博弈中选择你，如果你被选中就有资格，如果不被选中是因为你行为恶劣、因为你意识形态陈旧、因为你表里不一、因为你举止颟顸，颟顸程度甚至胜过某位老干部。在这种情况下我相信会自然会淘汰。所以“权为民所赋”要求启动政治改革，特别是启动以全国人民化身为选民资格的直接民主选举。这样一个程序正义既然已经成为现代政府政治性的唯一标志，中国回避得了？当然不可能。这是我听了资先生讲座以后的第二个体会。
第三，资先生在中美比较中谈这个问题，美国在立国之初关于《宪法》有569次的投票，因此是一个“谈出来”的国家。换言之是通过讨价还价、政治妥协和协商的一个民主程序，同时循以严格的法治程序缔造出来的共和国。因此从一开始这是一个亿万公民分享的政治家园。如此给我们的提出一个问题：近代立国立宪应当可能是怎样的进程？资先生讲到前面2000多年是王朝政治，以打天下坐天下为正统。1911年以后，基本采取武力夺取，小范围的（并不是大规模战争），清王朝迫于压力不得不把政权交出来等方式，总而言之这是一次重大变革，标志着中国从此步入一个现代政治历史进程，告别了王朝政治旧体。到今天为止，中国究竟走到哪一步？我有一个深切感受，香港作为中国政治版图的一部分，是先法治起来的地区；台湾作为大中华文明一部分，是先民主起来的地区。而中国大陆同为炎黄子孙，整个中华文明的重要组成部分，现在缺的正是民主、法治。而民主恰恰为法治基础，在中国今天，司法独立、权力制衡，我个人认为不取决于立法式条文，而取决于是否启动民主进程，因为民主进程意味着整个社会多元化政治力量的一种公开博弈才恰恰提供了重视权力制衡和司法独立的最强劲有力基础。这是我听资先生讲座以后的第三点体会。
第四，资先生在里面讲到一个问题，我可以用政治哲学理念给大家阐释，即爱国和爱祖国不是一回事。过去讲忠君就是爱国，今天要分出这样的概念：作为国民都爱祖国，但作为公民没有义务非爱这个国家不可。为什么？因为国家是我们公民共同缔造的政治家园，这里面以互惠关系为基础。换言之国家有德性，以民权、民生至上，你照顾亿万公民的身心，我对你有政治效忠，因此我服从你、我热爱你。如果这个国家背信弃义，把民众视如草芥，根本没有把亿万人民当做国家的真正主人。在这种情况下自然有权用脚投票，换言之可以改变国籍、也可以公民不服从方式表达不满，希望重新缔造一个新国家。在这个情况下我爱祖国，但不爱这个国家是可以的。所以罗马政治智慧给我们提供的重要启示是：国民可以爱自己的祖国，但作为公民有权力对抗我的国家，因为我的国家不仁不义，因此我对他的抨击、批判乃至于强力反抗恰恰表明我爱这个国家。好比斯诺登同学是最爱国的，是同一个道理。今天有些做法常常抹黑对方，比如你里通外国、卖国，从而树立了一大批民粹主义的爱国贼，一到街上砸同胞自己的车。这是我对资先生讲座后四点启示。
第五，听资先生讲以后，觉得中国今天需要形成开放三大市场，尽快启动第四次改革开放。各位知道，1860年-1895年，35年以洋务运动为标志是中国的第一次改革开放。1902年清末变法继之以北洋新政，到1927年—1937年10年的自由经济黄金时期，同样是35年，是中国的第二次改革开放。1978年12月18日到现在又是一个35年是中国的第三次改革开放。三次改革开放主流政治意识不外乎是发展经济社会、建构民主国家、提炼优良政体、重造中国文明的意志。其中三次改革开放都指向市场经济，这是第一个市场需要开放的，中国到今天止尚没有最终完成。与此同时，中国需要形成自己的软实力，开发民智，让民族的智慧和德性接受阳光的照耀，为此需要形成思想市场，没有思想市场中国没有自己的知识力量、道德勇气和精神领域的那种刚健、博大。而今天恰恰缺乏言论自由与自由思想，所以需要开放思想的市场。紧接而来的是要开放政治市场，以政治多元化让全体国民作为政治的博弈者以组织化生存，以自己的组织性力量参与政治博弈，在博弈中决定谁享有政权。可能是这174年中国改革开放最终所要征答的一种政治成熟之际。因此尽快启动第四次改革开放是当务之急，可能也是从资先生这一代知识分子到我们这一代知识分子到今天在座20多岁读书人共同的衷心希望所在。记得1949年时很多人就说这下问题解决了。后来郭沫若先生写了一句“时间开始了！”当年梁漱溟先生在日记里写，别人采访也问过他，他也说过：问题根本就没解决。为什么？政府垮台了，换了一个新政府，但政治体制没有解决。这是1949年梁先生的原话，所以中国政治不上轨道，则万事无望。
我听资先生的讲座以后，想以这句话作为我刚才评论的基点，并且是我对资先生内心的焦虑所做的解释，也许能触及资先生的心思，而道出大家共同的焦虑。我就进这么多，谢谢！
资中筠：刚才许先生不是说听我讲话后的感想，而是另外做的报告，对我非常有启发，我回去好好学习。我想补充一点，很有意思的一个事，你说的爱祖国不一定爱国家，自己可以选择。这个话最符合谁的理念呢？最符合马克思的理念，最符合过去的共产党理念，而且可以从《毛选》里找到这样的话，因为所有过去没有执政的共产党都不忠于他的祖国，认为祖国是在资产阶级专政把握之下，完全认为有理由不忠于自己的祖国，而忠于共产国际。他们忠诚于共产国际，有了苏联国家以后，世界上所有共产党人的忠诚多数都在苏联。毛泽在1939年有一篇文章说苏联利益代表全人类最高利益，他这是为苏联和希特勒签订《互不侵犯条约》辩护，因此老早有先例，当初共产党革命时就要推翻自己的国家，并且理直气壮地接受外国的援助，接受国际的援助。所以我觉得真的不在于你是忠于国家，而是在于最广大的祖国同胞你是否忠于，是不是想为他们的利益而服务。
就我自己个人来讲，我们这一代人活到现在，也许跟很多年轻人还有一点不太一样的情怀，我们对中华民族本身有非常深厚的感情，我们现在的焦虑就在于这样下去的话，我们这个民族的大好河山，从物质的河山到民族的精神正在加速度地被摧毁下去，这是我们最大的焦虑。因此所谓国家，假如用专有名词来讲“State”指的是政权，用不了“忠于”，要“忠于”的是“Nation”。我一切深厚感情所寄托的、不可排遣的一种焦虑在于我们这个民族，曾经有过很辉煌的历史，曾经有很深厚的文化，也有绵延很长的道德核心，我们这个民族有文化和道德，但需要更新、需要扬弃、需要改造，但现在看到的是正在一点一点烂下去，而且大好河山快要没有干净的地方了，这是我自己个人最焦虑的一件事。
张千帆：章润章润，出口成章，果然名不虚传，侃侃而谈谈了六点，总结起来回到资先生的主题，那就是一个“打出来”的、把我们当作他自己私产的国家是不值得我们爱的。
“打出来的天下，谈出来的国家。”人民之间谈、人民和政府谈，政府选出来的代表之间谈，总而言之国家是谈出来的，不会为维护某一个国家或者主权的名义动用武力，这是美国和我们的根本区别。现在大家都看到一个正常的国家是谈出来的，但我们恰恰时候打出来，而且不愿意跟我们谈，我们该怎么办？资老师早先说过，我们曾经提出一个关于《共识倡议》，她没有签署，觉得当前不合时宜。其实我们那个倡议就是为了和政府谈谈，不仅是为政府谈，也包括我们之间谈，我们需要一个什么样的国家，因为这片土地、国家是我们自己的，我们每个人的人生要认识我们自己，我们做事要对自己负责任。而生活在这样的国家应该怎么办我也不知道，我跟两位老师一样，对以后中国的前景仍然觉得不明朗，虽然希望往好的方向发展，但谁知道。不过无论怎么说，我们是想要谈的，是想要和政府谈。如果政府不愿意跟我们谈，我们也要和他谈，在这意义上，我觉得资老师应该签署，如果我们都不想和政府谈，政府某种意义上还不想跟我们谈。所以今后是不是“”谈”，“谈”这个词应该成为我们的主题词，不仅和政府，当他不愿意理睬我们时，至少我们之间可以谈一谈。
感谢两位的精彩讲演，也感谢大家的参与，尤其感谢我们的助理，我们下个月的活动时间和主题都没有确定，到时候再通知大家。
资中筠：谢谢张千帆老师，两位老师都是我很敬重的法学界的专家，我不懂法律，完全不是学法律的。让我报题目，我就说了一个不同类型的国家跟法治的关系，但什么叫法治你们都比我更在行。开头我先说怎么会想到这些问题。
张千帆一开始希望我讲文化和道德危机问题。但我不想讲，因为现在关于道德危机和文化危机太明显了，大家已经说烂了，说也白说，没什么可说了，说来说去都到了礼崩乐坏、人伦道德失范的地步，可以举出好多例子来，说了有什么用？另外对于这个问题的思考我写过不少东西，比如说文化和制度先有鸡还是先有蛋的关系。还有去年我在香港做了一个比较完整的讲话，关于“人性·文化·制度”，所以各位如果有兴趣可以看一下这篇文章，现在我不太愿意讲这个问题，我觉得对于一个病入膏肓的人，连五脏六腑都在溃烂的人，跟他说应该解酒、戒烟，不应该以不健康方式生活都没有用，得帮他找出真正的病根来。但真的有没有治本方法我不知道，我只想跟大家分享一下目前为止我思考的问题想到的。
我从哪个问题开始想的？虽然我一直研究外国、搞洋务，但我真正比较感兴趣的还是中国历史。为什么中国历史上中原常常被周边少数民族打败，多少次了，真正完全亡于少数民族的一个是元朝、一个是清朝，不能说中国从没有亡过，绝对亡过。还有过去的五胡乱华、南北朝等等，少数民族比汉族好像更强悍，汉族明明在文化、社会进步、生产力各方面远优于周围的游牧民族，但为何总被打败。有一个说法说汉族比较文弱，游牧民族比较彪悍，所以打不过人家。但仔细想会发现这经不起事实考验，因为汉族文韬武略很发达，历代出过很多名将，有很多著名的战役，是载入史册的，还有每次改朝换代都是靠武力打出来的。在逐鹿中原时，各路英雄混战都很英勇，如《三国志》所描写的情况，论谋略还有《孙子兵法》到诸葛亮，是世界级的。那为何每个朝代站住脚之后反而弱了？我后来得出一个结论：主要是执政者总是把精力放在防止谋反上。谁最有可能谋反？当然是武将，因为天下是打出来的天下，觉得谁掌握军权谁就可能谋反，所以凡是掌握军权的武将最后的下场往往不好，皇帝不放心，就要不断地掣肘。所以抗击外侮时，武将在前面打得好好的，越打胜仗皇帝越不放心，很容易被进谗言、敌人搞反间计，因为皇帝最关心的并不是你丢失了多少土地，而是武将千万别造反。所以看历代，随便举一个例子，如汉朝的韩信、岳飞、于谦一直到明朝的袁崇焕，这些人忠心耿耿地捍卫边界时，最后被怀疑谋反而不得好下场。宋太祖“杯酒释兵权”是最客气、温和的方式。这说明什么？说明皇帝最在意是他一家政权，领土是次要的，所以“宁予外夷不予家奴”，这是中国的传统。在这里面我得出这样的结论：汉族之所以打不过少数民族，真正原因在于所有的政权都是靠武力打出来的，是一家私有的。打出来的国家就是这样的。
当然古代国家，包括欧洲、中东以前都是靠武力征服建立起来的，但中国是最典型、时间最长而且模式最一致——每一个朝代更替都是打出来的。欧洲国家打来打去，有的是争夺领土占领了别的国家，不一定都体现在改朝换代上。特别是到近代以来，情况越来越复杂，今天我就不讲了。不管怎么样，最早中国黄帝大败蚩尤成为中华民族的祖先，然后武王伐纣、春秋战国、秦始皇统一列国，以后各个朝代全是打出来的，一直到本朝。所以在中国这片土地上内战最多，最后被总结出“枪杆子出政权”，这句话十分精辟，高度概括，中国政权就是从枪杆子出来的。
到辛亥革命部分地改变了这种国家观，辛亥革命号称是武装起义，实际上辛亥革命流血最少，清朝和平退位，没有打得一塌糊涂，民国政府也没有对清朝皇族开杀戒，并且给一定的生活待遇。所以辛亥革命之后，部分改变了这种国家观，也已经不是一个家族的起义了，是改变了“家天下”的继承制度，至少在理论上实行宪政，理论上统治者是选出来的，国体变了，辛亥革命打断了这样的进程。但以后半个世纪还是枪杆子决定，先是军阀混战，谁有枪杆子谁就有地盘，大家凭枪杆子说话，最后北伐也是凭枪杆子统一中国，确定了蒋介石的领导。但蒋一直没有能真正统一中国，所以念念不忘用武力先安内然后攘外。各种政治势力，最后谁掌握多少军队、军权，最后就是成者为王，败者为寇。直到现在这个政权还是打出来的。
打出来的国家有哪些特点？
一是政权是私有的，这个是我打出来的，因此天下是我的。国家建立的最高目标是保证我这个家族永远掌握权力，政权是目标不是手段。那这个政权对谁负责？不是对老百姓，而是对祖宗，失去政权就对不起列祖列宗。尽管国库都是从税收而来，但各级官员都认为自己是“食君之禄”而非纳税人养的，因为整个国家是君主一家的，率土之滨莫非王土。这一家为何能长期执政？祖先的武力打下来的，“国”是放大的“家”，老子打江山，儿孙坐江山，像家族遗产一样，所以儿孙的责任是要对得起祖宗，永远保证江山不落到别的家族里。谁要觊觎王位就像打家劫舍一样，被认为是大逆不道的，不但违法而且也是不道德的，“犯上作乱”是最大逆不道的，这是儒家道理。“孔子著《春秋》而乱臣贼子惧”，“乱臣贼子”是什么？是想造反夺取王位的人。历代帝王都自称是儒家，实际上他们并不完全按照儒家所宣传的仁义礼智去做，但取的就是这一点，就是不许造反。这是第一点。
二是爱国就是忠君，这两个合而为一。所以文臣武将忠于国家就是忠于君王和他的家族，谁帮助这个君王打天下出力最多，就论功行赏。现在那些民主国家选举，总不能谁帮我选举最多，就给你官做得最大，不能这样做。但在中国的历朝历代都是这样做的。论功行赏，等到功劳太大，赏得太多了，又不放心，又把你干掉。
三是轻视个体生命，人命价值按等级分，皇帝或者皇族是至尊之体，富贵之家是金枝玉叶，百姓的命如蝼蚁，就是在历史上一笔带过的数字，历来说的“坑降卒几十万”“血流成河”“横尸遍野”都是模糊的概念，老百姓死多少人没有关系，客观上人口的控制是靠战争和饥荒，打仗论功行赏是以杀敌的人头来计算，杀了多少人头回去报功。这样在政治斗争里基本没有妥协，总是你死我活，要么你取代我，要么我保住我的江山。
四是需要愚民，便于统治当然需要愚民，不需要你知道什么也不需要你参与什么。现在被认为最先进的选拔制度是科举，这个科举好像是比较公平的，“朝为田舍郎，暮登天子堂”，好像大家都是可以参加的。但就是科举通过考试可以统一思想，考的内容一样，大家积极要念的书、做的事情都一样。科举制度最能够统一思想。在科举之前搞贵族政治时，如魏晋时代的情况，贵族们的思想比较自由，自己有自己的看法，互相争夺。但等到用科举来统一思想时，普及面非常大，一方面普及了教育，给了相对平等的机会，但更加进一步统一思想，而且所有读书人唯一的出路是为皇家服务，所以唐太宗非常得意，“天下英雄尽入吾彀中矣”。
五是需要适当改善民生。每个朝代开国之君都要改善民生，不改善民生站不住脚，这当然是题中之义。但改善民生是手段不是目的，是为了怕水覆舟，“舟”是目的、是皇权。民生是可以考虑的，但民权不在考虑之内。因此民生的考虑也有限，一个朝代越到后来，君主越骄奢淫逸，只能搜刮民力，牺牲民生。直到民不聊生，起来造反。
所以，打出来的天下最终只能人治而非法治，有时候强调“德治”，实际上往往流于虚伪，归根结底还是人治。古代法家如商鞅、韩非、李斯跟现在的法治观念完全是两回事，因为第一不保护人的权利，不承认私有财产，只讲惩罚。第二最高司法者是君主或者被授予大权的宰相如商鞅，还是人说了算，所谓“王子犯法与庶民同罪”完全是一句空话。最公正的，大家都说包青天，包青天最后靠的是皇帝的尚方宝剑，如果皇帝把尚方宝剑一收回他完全完了。最公平的君主、最愿意讲法治的，最高裁判者还是君主。所以我想到“把权力关在笼子里”这句话，谁把谁的权力关在笼子里非常重要，谁来掌握笼子的门？这句话没有主词，没有宾语，那就是白说。
这是第一种，打出来的国家是这些特点。
第二种是谈出来的国家，开会讨论的国家。开会讨论出来的国家美国最为典型，别的国家是从打出来慢慢演变为讨论出来的，不过美国一开始立国就是讨论出来的，除此之外没有任何一个国家是这样的。美国并不是先有一个国家然后宣布独立，再打一仗。美国原来有13个独立的或半独立的邦，跟英国打时，一开始并不是要独立而是抗税，13个邦因为利害关系先联合起来，等到把英国打败了自己回到自己的邦。最后想来想去觉得有一个联合起来的国家应该比没有一个国家好，所以大家在一起开会。于是1787年开了一个有名的“制宪会议”，先确立一个原则，到底要不要统一的国家，还是13个邦依旧是分散的、独立的。大家讨论到最后，觉得有一个中央政府比没有好，但他们很警惕特别怕中央政府侵权。讨论来讨论去，讨论了116天就通过了一部宪法。所以是先有宪法才有国家，没有宪法根本就没有这个国家，这个国家就是建立在宪法之上，不建立在任何传统之上。这个宪法是怎么来的？是投票投出来的，投了569次票，每一条款都要投好几次票，有的人今天投了赞成票，第二天觉得不对，有意见，然后重新讨论再重新投票，这可能也是破天荒的，一个文本投了569次票通过，一条一条通过，通过完后许多人还不满意，还有人不想签字。这个过程非常复杂，但不是动武的，大家先说好，最开始的议事日程是不许用暴力、不许打架、不许骂人，君子动口不动手，可以给你任何时间发表你的意见。所以这个国家是如此讨论出来的，讨论到最后先有宪法才有国家。到现在为止，维系这个国家的就是宪法，宪法有至高无上的权力。美国这个国家是移民国家，什么样的民族都有、什么样的宗教都有，可以保持你的宗教、生活方式甚至于语言，但你得承认这部宪法，做公民的唯一条件是忠于这个宪法。
谈出来国家的执政理念是怎样的？开始时美国执政理念是从洛克《政府论》来的。不过洛克当时想象的是君主国家，只是君主是被大家推选出来的，而不是王位、血缘继承的关系。据我理解，洛克觉得国家存在的理由是保障基本公民权利，基本公民权利核心一条是私有财产的权利。洛克认为一个自然人在没有政府时，大家可以去大自然拿无主的东西，比如打猎、打渔，这些都是可以的，这些东西是无主的，归你的。一旦你射箭射中了猎物，付出了劳动，这个猎物归你，就变成你的私有财产。但有人想抢你的东西，应该自然地有一种权利保护自己通过劳动得到的私有财产。可是这个事情越来越复杂，有的人力气特别大，硬给抢走了，这就需要推选一个或几个人来管这个事。所以大家推选出几个人，立一些规矩，并且自愿地让渡出来一部分自己的权利，由他来执行，所以洛克心目中君主有执法权，。政府是手段，统治者是大家要求他来统治，其合法性在于得到公民认可。所以私有财产可以继承，公权力不能继承的。假如推举出来的君主死了的话，应该重新推举，而不能说他的儿子自然而然就继承了，这是我理解的最初的、最原始的谈出来国家的一种观念。
政府结构的设计是为了贯彻宪法的精神，宪法可以随发展的需要而改进，所以美国到目前为止有27条修正案，但都是要经过已制定的程序而后通过，是很复杂的过程。
还有一个特点，既然保护公民自由权是最高的任务，那谁是主人、谁养活谁就比较明确。“纳税者”的意思是什么？是我们要推选出来一个人来管我们的事，但如此会占时间，比如不能去种田、打猎或者赚钱，大家自愿地补偿一点，给他费用，或者再发展下去，管理需要一定的成本，所以纳税者自己愿意给一点补偿来管理。其实共产党最初在解放区，叫“脱产干部”就是这个意思，那时解放区大多数人都要生产，有人脱产的，不种地了，专门从事管理，只有很少的津贴。当初所谓“脱产干部”的观念是这么来的。我记得1949年以后初期农村的农民很不愿意当干部，因为耽误他生产，可见那时干部待遇津贴很少，有时几乎没有。但是由于没有制度保证，后来竟然发展成今天这样。
还有一个观念是新闻自由，是杰斐逊说的，因为要公民参与，既然要参与就必须要让他知情，愚昧的、不知情的公民不可能参与民主社会，所以他说宁可要一个没有政府的国家，也不能要一个没有报纸的国家。这种观念都是由于国家是谈出来的，不是打出来的，无论如何军人不参政，不能由枪杆子来决定谁来当政，或者哪部法律应该通过或者不应该通过，这类国家最后一定得是法治而非人治，因为它的核心就是宪法。
法治精神在于平等，在法律面前必须人人平等，如果说同一部法律只适用于这部分人，而不适用于那部分人，有的人同样犯罪就应该判死刑，有的人杀了好多人都不判死刑，这不叫法治，因为由谁来决定该怎么判呢。我忽然想起来前几年讨论《物权法》时有一位号称是法学教授反对《物权法》，理由是：难道乞丐的打狗棒和富人的豪宅应该一样受到保护吗？他认为乞丐的打狗棒应该受到保护，而富人的豪宅不应该受到保护。我看到这个讲话后很吃惊，觉得一个学法律的人不该说出这样的话，法律最基本的原则是一律平等，至于我们希望少一点乞丐，应该改革社会，使得乞丐少一些。但不管什么样的情况，按照他的说法，财产多到什么程度就应该不受保护，就可以动员“打土豪分田地”。何况，在现实生活中最没有保障，经常被剥夺的恰恰是类似乞丐打狗棒那样的弱势群体的一点点财产，例如小贩的小货摊、农民、贫民的自住房、地等等。所以对这种法律的概念，一个号称是法学教授说出这样的话我很奇怪，说明在我们这个国家的传统里，法治观念确实非常淡薄。
第三种国家是第一种国家的变种，还是通过武力夺取的政权，不过并不公然地说这个是我的家族天下。根据列宁《国家与革命》的理论，国家是阶级专政的工具，所谓一个阶级压迫另一个阶级，并不承认人人平等的观念，无产阶级和资产阶级不能够平等，因此也不承认普遍公民权。但是无产阶级有千百万人怎么统治？通过自己的政党。但这个政党不是阶级选出来的，而是自己组织起来说我代表那一个阶级，而且这个政党人数越来越大（姑且不说怎么发展的），只能通过少数的领袖集中统治，最后高度集中到一个人，然后这一个人被神话，权力无边，超过历代任何一个皇帝。
暴力革命时间可以短可以长，有的几天之内暴动。但在我国大规模的枪杆子出政权，当代内战时间持续得比历史上任何一次改朝换代的时间都长。如从辛亥革命以后算起，10年之间是军阀打来打去，里面包括从共产党成立之后所谓“围剿”和“反围剿”的十几年战争；其中有8年是打外战、抗战，是日本侵略；之后又接着打了3年内战。总体上内战的时间远远超过跟外国打仗的时间。所以这个政权绝对是枪杆子里出来的。根据列宁的理论，后来通过林彪之口讲出来的，政权就是镇压之权。政权就是专政，是一个阶级对另一个阶级的专政，变成了镇压之权，这个政权在理念上缺少另外一个功能——保护公民权利。
“人民”概念也非常模糊，跟“公民”概念不一样，“人民”到底有什么权利不清楚，哪些人算人民不清楚。比如1949年对国旗上四颗小星星的解释是：民族资产阶级、小资产阶级、工人阶级、农民，四个阶级算人民内部。后来忽然一下资产阶级算外部了，国旗就另作解释。到文革时，阶级概念变成路线，今天同意我的意见、拥护我的，就算革命，是无产阶级。明天站队站错就成资产阶级。整个没有章法，更不能说有权威的宪法一说。这样的国家跟历代朝代还有一个不同，即更加虚伪。因为历代朝代说清楚我是天子，之所以能够打下天下来是因为我是“奉天承运”，有天命在身，儿子当然继承我的王位，老百姓认了，合法性就在于血统。后来的国家是号称为共和国，不能够公然地说就要按血统来传位。那究竟按什么？一家的天下变成了少数几家的天下，而且又不能够公然说必须按血统传位，到底如何继承？权力更迭问题实际上没有理顺，也没有很明确的交代。但很多特点跟第一种国家，即跟所有打出来的国家都是相同的：
第一、最大的罪恶是谋反，现在称“篡党夺权”，这远远超过任何其他罪，比如大规模地残害百姓、侵犯民权等，都不如夺权谋反的罪大。
第二、政权目的是什么，是绝对不能丢掉这个政权——存在就是目的，自我循环。最高使命是要后代保江山永远在同一团体手中。那么当政者对谁负责？对祖宗。否则对不起列祖列宗，对不起曾经流血牺牲打下江山的“先烈”（现在不叫“祖宗”）。我记得1962年古巴危机时，最后赫鲁晓夫跟肯尼迪妥协，现在来看非常明智，已经到了核战争边缘，大家让一步，赫鲁晓夫同意美国在公海上检查苏联船只，证实上头确实没有导弹，化解了当时一触即发的危机。那时中共批“苏修”，我听到一些高级干部骂赫鲁晓夫：说他对不起祖宗——指列宁，说列宁如在坟墓里知道的话都会不安生。指责赫鲁晓夫投降了，先是冒险主义，后来是投降主义。所以当时的观念还是对不起祖宗，认为赫鲁晓夫对不起列宁。至于如果爆发核战争对苏联广大群众如何、乃至全人类如何，不是主要的。我们的一些老革命，虽然是无神论者，但一说到将来去世的话一定是说去见马克思去了，如果犯了错误，就说无脸去见马克思，说的是对不起祖宗，而非对不起人民。这些观念都是一脉相承的。
还有是轻视个体，核战争没关系，死了3亿人，还有3亿人。甚至有一个说法是全世界有几十亿人，死了一半人也没有关系，这种话在有重视个体生命的传统的国家的政治人物绝不会公开说。在这类国家，军队不是属于整个国家，是对一党、一个统治的集团负责，军队职责不光是外战，还包括对内镇压造反，，镇压对政权的挑战。
有一点跟皇权时代不太一样的是宣传工作的重要性远远超过皇权时代，因为现在社会信息这么流通，民众耳目不可能完全封闭，可以有横向比较，而且公开的说法又不能以血统为依据，愚民的难度越来越大。过去皇帝不需要宣传工具，也没有一天到晚在那儿宣传，只要颁布一下号令，大家自然而然就接受了，皇恩浩荡，理应如此。现在宣传机器之庞大，之重要性，远远超过历朝历代。
还有一个是民生要求越来越高，不是以前稍微给点小恩小惠就满意了，因为有横向比较，而且生命的价值以等级论的观念，越来越不能为普通百姓接受。更重要的是，第三种国家自称比第二种国家优越之处在民生，所以保障民生的任务非常重，但民生还是手段不是目标。常常有人说，载人飞船都能上天、都能做得到，但污染问题、毒奶粉问题为什么就没有办法做好？主要是因为民生不是最终目标，最终目标还是政权本身，需要保的最重要的是江山。所以执政理念不可能是法治，还是人治，并且常常要讲“德治”。在当下的语境中德治的意思是意识形态统一、信仰统一，强化思想教育。总之，在政权的终极目标是保自己，而不是保障公民权利，甚至根本不承认公民权利、司法不能独立之前，不可能成为一个法治国家。
结论是只有政府根本目标改变，只作为一个保护公民基本权利的手段，不能达到这个目标就要改革，或换掉，这样才能建立法治。。我先讲到这儿，我觉得这是一个很根本问题，因此去年张千帆老师让我在《共识》上签字，我说我不签，因为我觉得是与虎谋皮。根本问题没有解决，谈宪法是一厢情愿，我是这样的看法。谢谢！
张千帆：感谢资老师的精彩讲演。她提了一个很根本的问题：“谈出来”的国家和“打出来”的国家出发点不一样。其实在打出来的国家，胜利者才是主人，其他人都是奴隶或者说是统治者的财产。看国民党、共产党或者任何两股势力打得不可开交时，他们真是为他们所宣扬的主义吗？真的是为了中华民族的复兴或者走上光明大道？——当然不是，实际他们和两千年前楚汉相争没有区别，就是在争自己的财产；国家打下来，什么就是他们的。所以在这个问题上，无论是共和之前还是共和之后没有根本区别，只要这个国家是打出来的，我们只能做他们的财产，人权、民主、法治只能是一种宣传而已。只有在“谈出来”的国家，只有当国家愿意坐下来和你谈判时，才把你当作人看待。这是宪政、法治、民主的一个基本起点，所以我很同意资老师讲的，只要这个国家还没有愿意跟我们坐下来谈，其它一切都免谈谈。
好，下面让我们有请许章润教授的精彩评论。
许章润：资先生、千帆兄、各位同道，我和大家一样聚精会神地认真聆听了资先生今天晚上娓娓道来的这样一个政治、民主与法治建国的故事，我想从以下六点谈我听资先生讲座的体会。
第一，我感到资先生是在一个历史的脉络和比较的场域，同时是通过对现象的梳理，而寻觅现象背后的制度原因与意识形态原因来展开自己的研究。我和千帆兄一样有一个特殊的感触，资先生首先提出一种关于“打出来”国家与“谈出来”国家的两分法，这里我略作一点修改，我觉得是“打出来的天下”与“谈出来的国家”。资先生在此又提出第三种形态作为打出来天下的一种亚形，实际上指的是当今此刻以本朝和“金三胖”所统治的北朝鲜为范例这样一种权贵打天下。各位，资先生说打出来的国家或者打出来的天下具有四个特点，这四个特点不仅表现为天下为我牺牲亿万身家性命所俘获的财产，因此具有代际的继承性，而且在于将天下为私而非天下人之天下，与“公天下”截然相对。资先生还讲到在这种情况下爱国等于忠君，轻视个体生命以及实行愚民政策可能会考虑民生，但不会发展到重视民权特别是个体民权这样一种现代境界，我觉得丝丝入扣，鞭辟入理，辛辣而又四两拨千斤。（·········此处删去若干字··········）各位可以想象，这是20世纪后期，在启蒙运动已然度过了将近400年之际，东方中国这样一种“家天下、私天下、王朝天下”的观念在现代赤裸裸地叫嚣，说明我们国家还没有实现精神的启蒙和现代历史的洗礼，直到今天这种情况仍然在延续。这是我听了资先生讲的第一点感受。
第二，资先生提出了一个重大的问题，事到如今全面的愚民已然不可能，外部世界清醒，整个地球连为一体，先发起来的国土所提供的榜样性力量，包括海峡之外同为炎黄子孙先民主起来的生活实践个政治实践说提供的榜样性力量，迫使我们也迫使他们不得不面对这样的问题：凭什么你来统治，你的统治权力从何而来？换言之，这一方水土，13万万共和国的公民本来应该分享的家国天下为何只信“党”而不信“民”，为何“人民共和”难以做实，而官僚资本、权贵资本代际继承，整个中国挟持为“家产”、“私产”凭的是什么。如果你提供论据说是打出来的，资先生说不太好意思提了，现在不敢提了。
张千帆：也不能说“不敢”。
许章润：背后提当面不敢提，私下提公开不敢提，羞羞答答提不能厚颜无耻提。我是这样理解的。还有一个想法是在渐进过程中，类似于一种禅让制，这也是一种修辞，不必当真。
现在的问题在于，民选政府这样一种程序和发行晚近三、四百年以来，尤其是法国大革命以来，世界人类所能贡献出来普世价值，是现代文明政治方面的精髓所在。我们要问，中国作为世界1/5人口所在地，这样一个五千年文明的古国，能不绕过这座桥？能不能跳过这座坎？还能不能以党天下“资产”、“家产”这样的饰词来躲避13万万人的追问？所以政权的政治合法性首先需要取决于程序的合法性，换言之在今天恰恰要讲“权为民所赋”启蒙以来的常识，说“权为民所用，利为民所谋，情为民所系”，你尽管说你的，但有一条你不能回避：权为民所赋，如何来赋予你的权利，我想在中国的今天、世界各地也好，人类现有的政治想象、政治智慧所能提供的一个较不坏的选择不外乎是把我们化作选民，每个人手上拿一张选票，一票一家，公开、直接、竞争性的一种透明程序，我们在公共场合博弈中选择你，如果你被选中就有资格，如果不被选中是因为你行为恶劣、因为你意识形态陈旧、因为你表里不一、因为你举止颟顸，颟顸程度甚至胜过某位老干部。在这种情况下我相信会自然会淘汰。所以“权为民所赋”要求启动政治改革，特别是启动以全国人民化身为选民资格的直接民主选举。这样一个程序正义既然已经成为现代政府政治性的唯一标志，中国回避得了？当然不可能。这是我听了资先生讲座以后的第二个体会。
第三，资先生在中美比较中谈这个问题，美国在立国之初关于《宪法》有569次的投票，因此是一个“谈出来”的国家。换言之是通过讨价还价、政治妥协和协商的一个民主程序，同时循以严格的法治程序缔造出来的共和国。因此从一开始这是一个亿万公民分享的政治家园。如此给我们的提出一个问题：近代立国立宪应当可能是怎样的进程？资先生讲到前面2000多年是王朝政治，以打天下坐天下为正统。1911年以后，基本采取武力夺取，小范围的（并不是大规模战争），清王朝迫于压力不得不把政权交出来等方式，总而言之这是一次重大变革，标志着中国从此步入一个现代政治历史进程，告别了王朝政治旧体。到今天为止，中国究竟走到哪一步？我有一个深切感受，香港作为中国政治版图的一部分，是先法治起来的地区；台湾作为大中华文明一部分，是先民主起来的地区。而中国大陆同为炎黄子孙，整个中华文明的重要组成部分，现在缺的正是民主、法治。而民主恰恰为法治基础，在中国今天，司法独立、权力制衡，我个人认为不取决于立法式条文，而取决于是否启动民主进程，因为民主进程意味着整个社会多元化政治力量的一种公开博弈才恰恰提供了重视权力制衡和司法独立的最强劲有力基础。这是我听资先生讲座以后的第三点体会。
第四，资先生在里面讲到一个问题，我可以用政治哲学理念给大家阐释，即爱国和爱祖国不是一回事。过去讲忠君就是爱国，今天要分出这样的概念：作为国民都爱祖国，但作为公民没有义务非爱这个国家不可。为什么？因为国家是我们公民共同缔造的政治家园，这里面以互惠关系为基础。换言之国家有德性，以民权、民生至上，你照顾亿万公民的身心，我对你有政治效忠，因此我服从你、我热爱你。如果这个国家背信弃义，把民众视如草芥，根本没有把亿万人民当做国家的真正主人。在这种情况下自然有权用脚投票，换言之可以改变国籍、也可以公民不服从方式表达不满，希望重新缔造一个新国家。在这个情况下我爱祖国，但不爱这个国家是可以的。所以罗马政治智慧给我们提供的重要启示是：国民可以爱自己的祖国，但作为公民有权力对抗我的国家，因为我的国家不仁不义，因此我对他的抨击、批判乃至于强力反抗恰恰表明我爱这个国家。好比斯诺登同学是最爱国的，是同一个道理。今天有些做法常常抹黑对方，比如你里通外国、卖国，从而树立了一大批民粹主义的爱国贼，一到街上砸同胞自己的车。这是我对资先生讲座后四点启示。
第五，听资先生讲以后，觉得中国今天需要形成开放三大市场，尽快启动第四次改革开放。各位知道，1860年-1895年，35年以洋务运动为标志是中国的第一次改革开放。1902年清末变法继之以北洋新政，到1927年—1937年10年的自由经济黄金时期，同样是35年，是中国的第二次改革开放。1978年12月18日到现在又是一个35年是中国的第三次改革开放。三次改革开放主流政治意识不外乎是发展经济社会、建构民主国家、提炼优良政体、重造中国文明的意志。其中三次改革开放都指向市场经济，这是第一个市场需要开放的，中国到今天止尚没有最终完成。与此同时，中国需要形成自己的软实力，开发民智，让民族的智慧和德性接受阳光的照耀，为此需要形成思想市场，没有思想市场中国没有自己的知识力量、道德勇气和精神领域的那种刚健、博大。而今天恰恰缺乏言论自由与自由思想，所以需要开放思想的市场。紧接而来的是要开放政治市场，以政治多元化让全体国民作为政治的博弈者以组织化生存，以自己的组织性力量参与政治博弈，在博弈中决定谁享有政权。可能是这174年中国改革开放最终所要征答的一种政治成熟之际。因此尽快启动第四次改革开放是当务之急，可能也是从资先生这一代知识分子到我们这一代知识分子到今天在座20多岁读书人共同的衷心希望所在。记得1949年时很多人就说这下问题解决了。后来郭沫若先生写了一句“时间开始了！”当年梁漱溟先生在日记里写，别人采访也问过他，他也说过：问题根本就没解决。为什么？政府垮台了，换了一个新政府，但政治体制没有解决。这是1949年梁先生的原话，所以中国政治不上轨道，则万事无望。
我听资先生的讲座以后，想以这句话作为我刚才评论的基点，并且是我对资先生内心的焦虑所做的解释，也许能触及资先生的心思，而道出大家共同的焦虑。我就进这么多，谢谢！
资中筠：刚才许先生不是说听我讲话后的感想，而是另外做的报告，对我非常有启发，我回去好好学习。我想补充一点，很有意思的一个事，你说的爱祖国不一定爱国家，自己可以选择。这个话最符合谁的理念呢？最符合马克思的理念，最符合过去的共产党理念，而且可以从《毛选》里找到这样的话，因为所有过去没有执政的共产党都不忠于他的祖国，认为祖国是在资产阶级专政把握之下，完全认为有理由不忠于自己的祖国，而忠于共产国际。他们忠诚于共产国际，有了苏联国家以后，世界上所有共产党人的忠诚多数都在苏联。毛泽在1939年有一篇文章说苏联利益代表全人类最高利益，他这是为苏联和希特勒签订《互不侵犯条约》辩护，因此老早有先例，当初共产党革命时就要推翻自己的国家，并且理直气壮地接受外国的援助，接受国际的援助。所以我觉得真的不在于你是忠于国家，而是在于最广大的祖国同胞你是否忠于，是不是想为他们的利益而服务。
就我自己个人来讲，我们这一代人活到现在，也许跟很多年轻人还有一点不太一样的情怀，我们对中华民族本身有非常深厚的感情，我们现在的焦虑就在于这样下去的话，我们这个民族的大好河山，从物质的河山到民族的精神正在加速度地被摧毁下去，这是我们最大的焦虑。因此所谓国家，假如用专有名词来讲“State”指的是政权，用不了“忠于”，要“忠于”的是“Nation”。我一切深厚感情所寄托的、不可排遣的一种焦虑在于我们这个民族，曾经有过很辉煌的历史，曾经有很深厚的文化，也有绵延很长的道德核心，我们这个民族有文化和道德，但需要更新、需要扬弃、需要改造，但现在看到的是正在一点一点烂下去，而且大好河山快要没有干净的地方了，这是我自己个人最焦虑的一件事。
张千帆：章润章润，出口成章，果然名不虚传，侃侃而谈谈了六点，总结起来回到资先生的主题，那就是一个“打出来”的、把我们当作他自己私产的国家是不值得我们爱的。
“打出来的天下，谈出来的国家。”人民之间谈、人民和政府谈，政府选出来的代表之间谈，总而言之国家是谈出来的，不会为维护某一个国家或者主权的名义动用武力，这是美国和我们的根本区别。现在大家都看到一个正常的国家是谈出来的，但我们恰恰时候打出来，而且不愿意跟我们谈，我们该怎么办？资老师早先说过，我们曾经提出一个关于《共识倡议》，她没有签署，觉得当前不合时宜。其实我们那个倡议就是为了和政府谈谈，不仅是为政府谈，也包括我们之间谈，我们需要一个什么样的国家，因为这片土地、国家是我们自己的，我们每个人的人生要认识我们自己，我们做事要对自己负责任。而生活在这样的国家应该怎么办我也不知道，我跟两位老师一样，对以后中国的前景仍然觉得不明朗，虽然希望往好的方向发展，但谁知道。不过无论怎么说，我们是想要谈的，是想要和政府谈。如果政府不愿意跟我们谈，我们也要和他谈，在这意义上，我觉得资老师应该签署，如果我们都不想和政府谈，政府某种意义上还不想跟我们谈。所以今后是不是“”谈”，“谈”这个词应该成为我们的主题词，不仅和政府，当他不愿意理睬我们时，至少我们之间可以谈一谈。
感谢两位的精彩讲演，也感谢大家的参与，尤其感谢我们的助理，我们下个月的活动时间和主题都没有确定，到时候再通知大家。
呃
俺想不明白的一个问题：为啥俺们有着最自信体制、最伟大党，却最担心和平演变？需要大力维稳？
日落西山没落的欧美加澳，却不需要封网、不需要维稳？
给家园的园友说个真事，千万别笑！Facebook， 我现在在加拿大一样登陆不了。我只能每天接FaceBook的邮件，说是我的账号有问题，我申请了新的账号，新密码，但是，系统显示我的出生年月日不符。我就奇怪了，我的出生年月日是一个这一生不可能改变的信息，怎会不符呢？结果有接近一年（至到现在）还是上不了Face Book。再说百度，我从去年10月份就再也登陆不了百度了。原因不详。现在不论国内国外只有家园可以光顾。当然，Twitter也是没问题的，但是我却是用的日语名注册的。当然发的信息也是日语。Youtube也是没问题的，只是和家园一样我用的是英文名字。唯一不解的是Face Book,我用的也是英文名字，但是，至到今天我还是登陆不了。尽管每天都接到Facebook的邮件，尽管已经尝试变更无数次密码，用户名。但是，关键问题总是卡在出生年月日上。系统总说我输入的出生年月日不对。现在，我已经放弃百度、Face Book了。
