http://news.ifeng.com/a/20140630/40950468_0.shtml
哪一类人群总能受到最火爆的关注？官员。
哪一类话题总能引发最强烈的震动？腐败。
哪一种声音总能得到最强烈的支持？反腐。
亚里士多德说，人是天生的政治动物。官员的升迁与落马，政绩与败绩都能引发旷日持久的街谈巷议。今时今日，没什么比中国政府的反腐风暴更令世人瞩目。去年以来，一连串高官的落马，不断引发“下一个会是谁”的猜测。今年全国两会上，中央政治局常委、中纪委书记王岐山与作家二月河围绕反腐展开的对话，让很多人联想起二月河小说中那些古代官场的内容。透过历史之镜，或许能对中国当下的反腐和吏治做出更加清晰的判断。2014年5月底，环球人物杂志记者赴河南专访了作家二月河，试图在与他的对话中，找到鉴往知来的连接点。
数年反腐的突破
“王岐山在我眼里是英雄”
2014年3月7日，王岐山参加了十二届全国人大二次会议河南代表团的审议。二月河回忆说，当时，自己从历史角度谈了反腐倡廉的问题。对于当前的反腐力度，他用了“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”这一连串词语来形容。
当时，二月河对王岐山说：“《二十四史》我读完了。说实话，没有哪一个时期有我们今天的反腐力度，这恢复了老百姓对于党中央反腐倡廉的信心。我写的书里有雍正的反腐内容，我对历史上的反腐有一些认识，我们可以借鉴历史经验，把古今清廉之士的故事编成教科书。”王岐山则用“知音”作为回应：“二月河的意思我听懂了，因为我了解他，比他了解我多。他写的‘帝王系列’我认真看了。看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。”
环球人物杂志：王岐山给你的印象是怎样的？
二月河：他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往，但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。从他身上，我看到了中央反腐倡廉的决心和意志；从历史到现实的宏观角度上，我看到了反腐斗争的长期性、复杂性和艰巨性。这可以说是压在我们这一代人和下一代人身上很重的问题。这样的事情，不是两三年、两三个人就能做到的，需要整个社会的共同努力。
他也是个坦率的人。我在两会上说，第一次见王书记时，我不知道后来王书记的官会做得这么大。全场一下子笑了，王岐山同志也打趣地问我：“没想到我做那么大？在你二月河笔下，我这个官又算什么呢？”
环球人物杂志：你第一次见王岐山是什么时候？
二月河：是他在河南当省委书记的时候。当时他专门和我联系，向我询问河南政治、经济、文化的发展。他很儒雅，历史知识丰富，很重视文化工作，给我留下很深刻的印象。
第二次见面是在十七届六中全会上，我是列席代表。那天在走廊上遇到刘源（刘少奇之子），正握手寒暄，王岐山同志从旁边过来，刘源就拉上我，要把我介绍给他。王岐山同志说：“我们很熟悉，不用介绍了。”
第三次就是这次两会。他们通知我发言，说王岐山同志来，问我发言的题目，我说当然是谈反腐倡廉。他们问我有没有讲话稿，我说我从来没有拿过讲话稿。历史上的事情，反腐败的事情，还有对社会问题的认识，都是我平常思索的东西，拿出来探讨，不需要准备。所以我就直接到会上讲了，向王岐山同志提了一些我个人对反腐败问题的看法。
“反腐是件很累的事情”
环球人物杂志：你对王岐山提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鉴？
二月河：雍正有四个重要的改革措施，都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。过去不管是有地的还是要饭的，都要按人头向国家缴纳公共设施资源的使用费。但赤贫阶层没有钱可以上交。于是雍正把这种税摊到地上，你有多少亩地就交多少，没有地就不交。
第二个是官绅一体纳粮。过去当了官就不用纳税，一些平民为了避税，就用口头契约的方式把自己家的地算进官员的地里去。结果往往到了官员的第二代、第三代，就不承认口头契约，形成恶性土地兼并。雍正取消了官员的免税特权，实行官绅一体纳粮。
第三个是火耗归公。过去从地方运送银子到中央，是从县到市到省再到京城，一级级汇总。基层考虑到银子在路上搬来卸去，会有损耗，出发时就多装一点。运送银子的人返回后，把车缝、船缝扫一扫，两三年下来，收集的碎银子就能炼出十万两，官员管这个叫“火耗”。有了它，官员都不需要去贪污。所谓“三年清知府，十万雪花银”就是从这里来的。雍正发现了这个问题，他认为国家已经给各级政府发放了路费，便推行“火耗归公”的改革。
第四个是密折制度。这不是告密，而是官员之间互相监督。什么都可以向雍正汇报，但不入档案。如果很多人都反映某个人不好，雍正就采取行政手段，隐去汇报者的名字，拿着这些材料质问当事人，当事人必须如实交代，不说就交到部里，公事公办。这实际上是中央选择了一些地方干部，与之保持密切沟通，从而对整个干部队伍的情况有充分了解。这对今天是有意义的。现在有些干部能带病提拔，就是因为之前没有了解。如果设置一个手机短信小组，把号码提供给有限的一部分监督人员，供大家反映官员的情况，这种反映不负刑事责任，也不作为档案入库，只作为参考，就能让中央及时了解问题，不至于酿成带病提拔之类的错误。
哪一类人群总能受到最火爆的关注？官员。
哪一类话题总能引发最强烈的震动？腐败。
哪一种声音总能得到最强烈的支持？反腐。
亚里士多德说，人是天生的政治动物。官员的升迁与落马，政绩与败绩都能引发旷日持久的街谈巷议。今时今日，没什么比中国政府的反腐风暴更令世人瞩目。去年以来，一连串高官的落马，不断引发“下一个会是谁”的猜测。今年全国两会上，中央政治局常委、中纪委书记王岐山与作家二月河围绕反腐展开的对话，让很多人联想起二月河小说中那些古代官场的内容。透过历史之镜，或许能对中国当下的反腐和吏治做出更加清晰的判断。2014年5月底，环球人物杂志记者赴河南专访了作家二月河，试图在与他的对话中，找到鉴往知来的连接点。
数年反腐的突破
“王岐山在我眼里是英雄”
2014年3月7日，王岐山参加了十二届全国人大二次会议河南代表团的审议。二月河回忆说，当时，自己从历史角度谈了反腐倡廉的问题。对于当前的反腐力度，他用了“蛟龙愤怒、鱼鳖惊慌、春雷震撼、四野震动”这一连串词语来形容。
当时，二月河对王岐山说：“《二十四史》我读完了。说实话，没有哪一个时期有我们今天的反腐力度，这恢复了老百姓对于党中央反腐倡廉的信心。我写的书里有雍正的反腐内容，我对历史上的反腐有一些认识，我们可以借鉴历史经验，把古今清廉之士的故事编成教科书。”王岐山则用“知音”作为回应：“二月河的意思我听懂了，因为我了解他，比他了解我多。他写的‘帝王系列’我认真看了。看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。”
环球人物杂志：王岐山给你的印象是怎样的？
二月河：他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往，但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。从他身上，我看到了中央反腐倡廉的决心和意志；从历史到现实的宏观角度上，我看到了反腐斗争的长期性、复杂性和艰巨性。这可以说是压在我们这一代人和下一代人身上很重的问题。这样的事情，不是两三年、两三个人就能做到的，需要整个社会的共同努力。
他也是个坦率的人。我在两会上说，第一次见王书记时，我不知道后来王书记的官会做得这么大。全场一下子笑了，王岐山同志也打趣地问我：“没想到我做那么大？在你二月河笔下，我这个官又算什么呢？”
环球人物杂志：你第一次见王岐山是什么时候？
二月河：是他在河南当省委书记的时候。当时他专门和我联系，向我询问河南政治、经济、文化的发展。他很儒雅，历史知识丰富，很重视文化工作，给我留下很深刻的印象。
第二次见面是在十七届六中全会上，我是列席代表。那天在走廊上遇到刘源（刘少奇之子），正握手寒暄，王岐山同志从旁边过来，刘源就拉上我，要把我介绍给他。王岐山同志说：“我们很熟悉，不用介绍了。”
第三次就是这次两会。他们通知我发言，说王岐山同志来，问我发言的题目，我说当然是谈反腐倡廉。他们问我有没有讲话稿，我说我从来没有拿过讲话稿。历史上的事情，反腐败的事情，还有对社会问题的认识，都是我平常思索的东西，拿出来探讨，不需要准备。所以我就直接到会上讲了，向王岐山同志提了一些我个人对反腐败问题的看法。
“反腐是件很累的事情”
环球人物杂志：你对王岐山提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鉴？
二月河：雍正有四个重要的改革措施，都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。过去不管是有地的还是要饭的，都要按人头向国家缴纳公共设施资源的使用费。但赤贫阶层没有钱可以上交。于是雍正把这种税摊到地上，你有多少亩地就交多少，没有地就不交。
第二个是官绅一体纳粮。过去当了官就不用纳税，一些平民为了避税，就用口头契约的方式把自己家的地算进官员的地里去。结果往往到了官员的第二代、第三代，就不承认口头契约，形成恶性土地兼并。雍正取消了官员的免税特权，实行官绅一体纳粮。
第三个是火耗归公。过去从地方运送银子到中央，是从县到市到省再到京城，一级级汇总。基层考虑到银子在路上搬来卸去，会有损耗，出发时就多装一点。运送银子的人返回后，把车缝、船缝扫一扫，两三年下来，收集的碎银子就能炼出十万两，官员管这个叫“火耗”。有了它，官员都不需要去贪污。所谓“三年清知府，十万雪花银”就是从这里来的。雍正发现了这个问题，他认为国家已经给各级政府发放了路费，便推行“火耗归公”的改革。
第四个是密折制度。这不是告密，而是官员之间互相监督。什么都可以向雍正汇报，但不入档案。如果很多人都反映某个人不好，雍正就采取行政手段，隐去汇报者的名字，拿着这些材料质问当事人，当事人必须如实交代，不说就交到部里，公事公办。这实际上是中央选择了一些地方干部，与之保持密切沟通，从而对整个干部队伍的情况有充分了解。这对今天是有意义的。现在有些干部能带病提拔，就是因为之前没有了解。如果设置一个手机短信小组，把号码提供给有限的一部分监督人员，供大家反映官员的情况，这种反映不负刑事责任，也不作为档案入库，只作为参考，就能让中央及时了解问题，不至于酿成带病提拔之类的错误。
