[评论]为什么《穹顶之下》没有说服我?光靠情怀还不够

stang

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很多事情都是“过犹不及”。
如果环保主义上升到宗教狂热的程度,大体也是要坏事的。

而咱们中国人恰恰容易把一些东西给宗教狂热化。
比如说练个修身养性的功,比如说传销,比如说吃什么保健的食品...太多。
提高环保意识肯定是正确的,这个不需要质疑。只是担心程度的问题。
 
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很好的一篇文章,DDT我只知道是农药,却不知道原来背后还有这样一个故事。重新启用DDT验证了一句老话“两害取其轻”。北京和云南的人均寿命对比也很有意思,这已经是我第二次在公开辩论里听到北京的人均寿命高达80岁,比加拿大都不逊色。平时谈话多是身边谁很年轻都得癌症,感性认识就是污染日益严重导致更多人的人患病,大家的认知可能也会偏向认同经济发达的城市污染严重,健康受影响。但是大数据却显示经济发达的城市往往人均寿命高。我第一次听到这个数据也是很惊讶,看来到了讨论政策层面确实理性很重要。我也认同楼上的“中国人恰恰容易把一些东西给宗教狂热化”。柴静的记录片宣传环保意识很好,但是背后的炒作我很不认同。
 
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刚开始看的时候,觉得说得挺有道理,没看完,点了个赞。其实在后面论证的时候就有点力不从心了:
1。中国的能源行业,包括煤和油气依然是垄断的,不是所谓的“打破垄断,充分竞争“。露天煤矿的开采带来了巨大的环境问题;由于煤丰富,导致火电盛行。如果去内蒙看看就知道了,露天煤矿开采有多恐怖;在内蒙修建火电厂,需要大量的淡水,过量地下水开采导致草原荒漠化,触目惊心;如果再看看火电厂的排放,远非”评标准本身是极为严苛的“,可以说是煤灰风扬,废气横行!
2. 放开竞争,就可以降低成本。如果看看这些垄断的能源企业的内耗就知道成本多高了。腐败,低效,所有这些成本最后都要分摊到老百姓头上。

不同意作者提到的:”实际地说,要想治理雾霾,并不意味着一定要放弃煤炭“。恰恰相反,不能因为煤多,牺牲环境成本,挤压清洁能源,就必须用煤,如同劣币驱除良币。如果考虑环境成本,用煤显然并不便宜!
 
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没有说服我什么?
没有说服“我”相信中国有污染?
没有说服“我”中国污染很严重?
没有说服“我”中国环境治理到了刻不容缓的地步?
没有说服“我”中国环境治理存在制度上的漏洞?
还是没有说服“我”长此以往,中华几无可以呼吸之气,且无可以饮用之水?
悲哉!我中华儿女,巍巍穹顶,何处是我安身立命之所?!
 

stang

大猩猩--专业砸墙
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咱们国人动辄就喜欢狂热化,正所谓一俊遮百丑,推上神坛容不得一点质疑。你敢质疑我就跟你闹,围了中南海算球!:D:D

按照逻辑分块,不外乎是:
1,提出问题。
2,分析问题。
3,解决问题。
初中语文课都学过的:D

柴大姐这个“提出问题”也要分成两部分
1.1,提出问题的本身
1.2,提出问题的方法
提出问题的本身,这个没什么好说,给99分或者100分都不为过。
提出问题的方法,这是个技术问题,上面发帖子说过,充其量70分。


“分析问题”也要分两部分
2.1,科学数理方面的分析。
2.2,政治方面的分析。
一文科生,柴大姐自己也动辄就说“数据表格看不懂”,然后就是“xx人告诉我...”
这种分析问题的方法,对不起,从数理统计角度来说不及格。
政治方面的分析,应该理解柴大姐是在“穹顶”里面,能说到这一步已经算是极限,在往下应该怎么分析,柴大姐自己应该心知肚明。这样已经相当给力,也是引起膜拜的主要原因之一。


“解决问题”也分两部分
3.1,民间方案。
3.2,官方放案。
民间方面,推广民间的环保意识很好。但柴大姐作为一个城市白领把自己也带入了角色,难免有“何不吃肉糜”的嫌疑,只能给个及格。
官方方面,柴大姐很有“人大代表提案”的风范。这个问题的官方方案决不是一个电视片制作团队能解决的,不予评价。

这叫“掰开揉碎”了分析,不指望狂热情结的的人看进去,歇了。
 

川菜厨子

能喝半斤绝不喝二两
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咱们国人动辄就喜欢狂热化,正所谓一俊遮百丑,推上神坛容不得一点质疑。你敢质疑我就跟你闹,围了中南海算球!:D:D

按照逻辑分块,不外乎是:
1,提出问题。
2,分析问题。
3,解决问题。
初中语文课都学过的:D

柴大姐这个“提出问题”也要分成两部分
1.1,提出问题的本身
1.2,提出问题的方法
提出问题的本身,这个没什么好说,给99分或者100分都不为过。
提出问题的方法,这是个技术问题,上面发帖子说过,充其量70分。


“分析问题”也要分两部分
2.1,科学数理方面的分析。
2.2,政治方面的分析。
一文科生,柴大姐自己也动辄就说“数据表格看不懂”,然后就是“xx人告诉我...”
这种分析问题的方法,对不起,从数理统计角度来说不及格。
政治方面的分析,应该理解柴大姐是在“穹顶”里面,能说到这一步已经算是极限,在往下应该怎么分析,柴大姐自己应该心知肚明。这样已经相当给力,也是引起膜拜的主要原因之一。


“解决问题”也分两部分
3.1,民间方案。
3.2,官方放案。
民间方面,推广民间的环保意识很好。但柴大姐作为一个城市白领把自己也带入了角色,难免有“何不吃肉糜”的嫌疑,只能给个及格。
官方方面,柴大姐很有“人大代表提案”的风范。这个问题的官方方案决不是一个电视片制作团队能解决的,不予评价。

这叫“掰开揉碎”了分析,不指望狂热情结的的人看进去,歇了。


猴哥,同意你的观点干啥子都不能太狂热。对于她的这个片子标准不要整太高,你说她勉强及格,哪些制定法规执行政策的官员和专家能不能及格?一个城市白领把自己也带入了角色,难免站在自己的立场说话,“何不吃肉糜”也无妨。该干事的没干,该做宣传的没有宣传,才是问题。让老百姓赤膊上阵更多是无奈。中国的事要真能“掰开揉碎”了分析就好解决了。
 

stang

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猴哥,同意你的观点干啥子都不能太狂热。对于她的这个片子标准不要整太高,你说她勉强及格,哪些制定法规执行政策的官员和专家能不能及格?一个城市白领把自己也带入了角色,难免站在自己的立场说话,“何不吃肉糜”也无妨。该干事的没干,该做宣传的没有宣传,才是问题。让老百姓赤膊上阵更多是无奈。中国的事要真能“掰开揉碎”了分析就好解决了。

无论何时,理性的探讨问题是一个关键,这是方法问题。
任何事情达到“宗教狂热”的程度都难免坏事。

“把自己代入”,这是探讨问题的一个致命伤。
很多人都喜欢这么探讨问题,不但把自己代入,还要强迫别的探讨问题的人也要带入自己再讨论问题。
典型的就好像那种“要是你孩子你怎么想?”“要是发生在你身上你怎么想?”这是典型的中式街道大妈思维方式,是最容易堕入“狂热化”的。
上面那位“你做了什么”的,也差不多一个路子:D

我等升斗小民,能做到的不外乎是不乱扔电池,不浪费东西,垃圾分类回收,尽量节约能源,等等..而已。小环境,小努力,犯错也是小错,对了也不过是小对,正负对冲哪结果还是错,只能是更小的错。
掀起“狂热化”可就不一样了,狂热化的结果要是错,那必然是大错。

经常用这么一句玩笑话送给“极端狂热环保分子”:
首先,你能做的最环保的事情就是自杀,因为人活着本身就不环保。
其次,屠杀掉更多的人类是最快捷的环保手段:D:D
 

川菜厨子

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无论何时,理性的探讨问题是一个关键,这是方法问题。
任何事情达到“宗教狂热”的程度都难免坏事。

“把自己代入”,这是探讨问题的一个致命伤。
很多人都喜欢这么探讨问题,不但把自己代入,还要强迫别的探讨问题的人也要带入自己再讨论问题。
典型的就好像那种“要是你孩子你怎么想?”“要是发生在你身上你怎么想?”这是典型的中式街道大妈思维方式,是最容易堕入“狂热化”的。
上面那位“你做了什么”的,也差不多一个路子:D

我等升斗小民,能做到的不外乎是不乱扔电池,不浪费东西,垃圾分类回收,尽量节约能源,等等..而已。小环境,小努力,犯错也是小错,对了也不过是小对,正负对冲哪结果还是错,只能是更小的错。
掀起“狂热化”可就不一样了,狂热化的结果要是错,那必然是大错。

经常用这么一句玩笑话送给“极端狂热环保分子”:
首先,你能做的最环保的事情就是自杀,因为人活着本身就不环保。
其次,屠杀掉更多的人类是最快捷的环保手段:D:D

这个片子里呈现的问题,其实到不是个人要不要五公里内开车的问题,而是国家在经济发展和环境保护之间平衡的问题,除了那些涉及利益集团的问题,政府的很多公共政策也是有问题的。中国常说自己发展不会走西方资本主义国家走过的老路,现在看看其实并没有两样。
 

stang

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这个片子里呈现的问题,其实到不是个人要不要五公里内开车的问题,而是国家在经济发展和环境保护之间平衡的问题,除了那些涉及利益集团的问题,政府的很多公共政策也是有问题的。中国常说自己发展不会走西方资本主义国家走过的老路,现在看看其实并没有两样。

其实就是个政府执政能力问题,再分析一步就是制度问题。

上面已经说过,柴大姐心里一定很清楚,但只能分析到这一步,而且就这已经很擦边球了。能擦边到这个程度,已经足够掌声雷动上神坛了。:D:D

解决方案也是,柴大姐再油菜,也怕去喝茶吧?:D
 
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光说有什么用,柴静至少做了些实事,算是抛砖引玉。真正懂行的人,除了谩骂,也该拿出点实际行动吧。

没觉得柴做了什么实事

雾霾问题不是柴第一个发现的
雾霾问题不是柴第一个发声的
中国有雾霾,雾霾对身体有害,雾霾需要治理这三点需要柴来告诉我们吗?

那接下来就是为啥有雾霾,怎么治理雾霾的问题了。而这两点,恰恰就是穹顶争议最大的地方。可以说反对柴的,反对的就是这些推论,而不是有没有雾霾,需不需要治理。可惜大家都被煽情到反智了,一有人提这些问题马上就扣“反环保”,“对雾霾视而不见”,“见不得人说真话”的帽子。就好像那些被“特效药”推销员九真一假的推销话语蒙骗的人,你跟他说推销的话不可全信,他就大怒反驳“人家说的症状我明明都有,你不让我治疗是啥居心?”
 
最后编辑: 2015-03-04
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目前为止只能说柴把雾霾问题渲染得最煽情,代价是论据惨不忍睹,原因胡乱揣测,结论胡说八道:

http://mp.iask.ca/s?__biz=MjM5ODkxO...476&scene=2&from=timeline&isappinstalled=0#rd

按:无论这个纪录片是要干什么,但最起码的要求是事实和数据要真实正确。数据的误差固然不可避免,但是如果是故意的造假,那么就一定要问一下,为什么要故意造假?

恰恰在这个问题上,很多网友指出了这个纪录片中大量数据是通过故意的误读甚至直接篡改,诱导读者得出错误的结论。

无论是自然科学还是社会科学,一篇文章有一个数据故意造假,就已经完全失去了进一步讨论的意义。

更何况,这个纪录片出现大量数据故意造假,那就不是“水平低”或者“不专业”的问题了


以下第1-10条转自知乎网友Jun,环境保护从业者。

本来没有打算写什么, 但是突然之间手机被刷屏,然后大家的情绪一下子都被调动了起来,我觉得,虽然我是理工科,还是要做点什么。

这段宣传片,柴静用了大量的数据和资料来支撑她的结论,我一般习惯看数据都是看paper,还不太习惯看文科生摆弄些她自己都不懂的东西,我必须承认她的勇气,但是同时我也有点气愤,因为错误造假的数据对大众的影响比煽情的鼓动来的更大。看着那一串串高大上的NASA, 技术统计局,国家监测局,大家都觉得这是多么"严谨的"调查研究啊! 本人正好博士论文与emission有点关系,看着看着觉得有点不对,查了查资料,发觉几乎每个数据都有问题。实在是有点忍不住了。

以下是纯技术讨论分割线,我都附上详细的引用资料,绝对比柴小姐专门唬人的大title来得详细,欢迎理性讨论。

【1】6:10 有意混淆雾霾和PM2.5

她问雾霾是什么?然后一下子转到PM2.5, smog不等于 PM2.5好吧,smog中有CO, Pb, NOx, PM, 还有SO2.怎么逻辑上一下子就套换了呢 (Smog and Particulates:pollutant Descriptions)

【2-4】6:30 伪造采样结果

我注意到她的这款采样仪, 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右,怎么可以采样24小时? 恩,她应该是背了好几个大电池吧,不过我没见着,而且额外的电池也不是标配 (http://www.buckservice.com/manuals/Libramanua L-4.pdf) LP5是可以工作20个小时的,不过她的型号不是LP5的。



你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗??你知不知道是PVC和MCE材料的?大部分黑色的是吸附的碳吧,碳本身的毒性不大,哦,这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了?

让我来告诉你实验该怎么做吧, 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧,空气的湿度和风向条件要有吧,采样仪的流量数据要有吧,什么都没有就敢上数据,数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样,24小时,污染再大,顶多是灰色,我实验室放了7年的filter都没有那么黑,弄得太黑亮了,真的。)



【5】8:40 对图片进行裁剪和后期加工

这个是柴小姐NASA的碳密度图,这个数据好像很神秘,其实他是这样的。

SVS: AtmosphericBlack Carbon Density (id 3668)



这个是官方图,怎么样?我截的是不是看上去没有那么恐怖? 因为这个图是8-11月的数据,所以她可以随意截出最槽糕的图片,甚至人为调亮度,既然都是网上资源,干吗不直接连网络而要截图片?因为图片是可以操作的。实际上,大部分发展中国家,东南亚,非洲,一些南美国家,都差不多



【6】12:41 编造并不存在的因果关系

这个是最吐嘈的地方, 看到这个数据,我的早饭都喷出来了,来,先上图看看。

看清楚了吗??图的横坐标是年份,纵坐标是各种死亡率。你能告诉我和PM2.5有一毛钱关系吗吗? PM2.5的数据在哪里啊?你不要欺负我看不懂数据图啊,尤其这个“复杂”的数据图还有三个销魂的多项式,放在右边。我懒得截图了,不过我随便看了一下,如果X=0的话,Y应该是负的,而我随便代一个X的数据,Y是一个巨大的数字,根本不在图表显示之类。感兴趣的话可以自己做线性拟合。柴小姐太入戏了,我做学生的时候导师常教导我说,自己不是很明白的图表不要去误导人,看来不同人的职业操守是不一样的。







【7】改变数据口径形成误导印象

这个是全国的PM2.5来源,我看着不对,因为PM2.5来源复杂,这个图有点把问题太简单话了,我知道,简单的东西比较容易发挥,因为这时候的攻击对象是煤。


然后接下来,她又扔出来一张图,是北京PM2.5的来源,现在这个数据显示:31.1%来自机动车


同学门要问了,为啥这附图不把燃煤+燃油放在一起呢? 因为柴小姐要讨论汽油了啊!放一起不就显示不出汽油排放的害处了吗!所以数据的“处理”是可以根据需要来玩的。当然,北京的数据我是有的(R. Zhang et al.: Chemical characterization and sourceapportionment of PM2.5 in Beijing)这篇文章分析得很详尽,关于污染源也按照不同季节区分了,事实上,机动车的污染并没有那么严重。我就是不喜欢为了自己的论点来manipulate数据,很恶俗。


【8】24.06 篡改资料的背景和时间

全球化石能源燃烧强度表

首先,你可以告诉我这是全球吗, 吗??你不要欺负我没学过地理啊!南半球呢?这个图说真的我不是很懂,什么叫燃烧强度?怎么测啊? 不过我稍微转个弯想想,她们是想说二氧化碳的排放吧,因为大部分能源燃烧排放的是CO2, 于是我找到了下面这张图。

这个确实是NASA2014年公布的CO2 emission的资料(Both Beautiful and Disturbing, a New NASA Visualization Shows CarbonDioxide Emissions Swirling Around the World)不过这个图明明写的是亚洲和喜马拉雅地区。还有这个图是超级计算机模拟出来的,是个visualization,不是真实数据,虽然是NASA2014年放出来的,但是模拟的是2005-2007的情况,也是为了响应中美对于温室气体排放控制协议。柴小姐这样随便串改资料背景,为自己所用,还堂而皇之的拿出来show,我真是佩服。


【9】更恶劣的:直接伪造数据

接下来,柴小姐给大家普及了一个时髦的名词,叫蒸汽压。也就是Vaporpressure. 看着红外镜头下的汽油蒸发物是不是很酷的东西?好吧,不懂vapor pressure的人自己自行补课吧,我要说的是数据。


柴小姐数据常常是信口就来,我该佩服她博学多才呢还是记忆力好呢。这个1升等于多少克的概念是不是很熟悉?学过中学物理的都会算吧。

PV=nRT,n=PV/RT=(0.5X1)/(8.3X298) m=nM=0.02g

不是0.02g吗,怎么是1.5g?

注意: 我用的pressure是她表格里的50Kpa, T是室温,M是105.

http://www.methanol.org/energy/resources/alternative-fuel/alt-fuel-properties.aspx

接下来注意

越来越入戏了。

请看标准的汽车尾气排放数据,就算是高标准的美国,每加仑CO2的排放(还不是全部尾气哦)就是8.8kg per gallon, 1gallon是3。78升,也就是排放33g的二氧化碳。

你是要告诉我1.5g比33g 多吗???

https://www.chargepoint.com/files/420f05001.pdf

【10】直接在数据后面加两个零!!!

这个时候我已经不想继续看下去了。一般来说在学术界,你要一个数据错误,造假,manipulate.你的reputation就没了,因为你就是这个水平。柴小姐这个错误百出的PPT还是越发来劲,最后再补一个吧。凑个整数(其实到处嘈点还很多...)

这个加洲的数据,号称来自空气质量管理局。好,请看加州官网的数据。他是这么写的

1970, CA's populationreached 20 million people. Total registered vehicles exceeded 12 million andvMT was 110 billion. Cumulative CA vehicle emissions for NOx and HCs were 1.6million tons/year.

Key Events in theHistory or Air Quality in California

柴小姐右边是VMT ,也就是vehicle mileage traveled. (一年的里程数) 那么1970年是110billion,

1billion=1000million,110=110,000million. 请数下,是4个零。 再看柴的图表, 1970年对应的是1000000,我数了好几篇,就是6个零。白白的多了10倍!!

为嘛呀, 这个数据不用造假啊? 也不影响她的PPT的说教。我想了一下,觉得这个应该是水平问题。我想看看PM2.5的数据,结果我得出来的是

原来这个数据1999才有,至于她们怎么拿到1970-1999的,大家就自行脑补好了

最后,我不评价她的观点,但是她敢拿假数据说话,还一定要把数据挂个官方的大牌子给自己做装饰,我看一次打一次。如今网络发达了,屁都不懂的人也可以google个事是而非的东西装点门面,大家在这方面还是要多看看专家的观点,毕竟他们受过严格的科学训练,有着严谨的操守,而专业煽情的人,也应该专注在煽情上。

以下转自四月网网友张帅 http://www.m4.cn/opinion/2015-03/1265041.shtml

【11】3%=一半?

我承认这个表述当时令我非常震惊,我从来没想到轮船的耗油量占到总石油消耗的一半,至于是不是失控当时还没来得及想。

查下来的实际数字是轮船用油占燃料油的比例接近一半(47%),而燃料油占总油量消耗量的比例是6.6%,也就是说,船舶运输占石油消耗的比例是3%,这和一半差太多了吧。再怎么考虑节目效果也不能把3%误导成一半。

【12】故意混淆经济可采储量、技术可采储量和地质储量

“天然气在中国无法大量开采的原因是中石化的垄断,只要开放就可以解决?举例:9000亿立方米可采储量,只开采了1000亿立方米,根本原因是:70%资源被中石油垄断。”

垄断问题后面讲,首先要说的是柴静的团队没搞清楚产量、经济可采储量、技术可采储量和地质储量的关系。

我也举个例子,全球油气剩余技术可采资源量高达6000亿吨和810万亿立方米,但是2014年油气产量仅为41.5亿吨和3.57万亿立方米。这也是因为全球石油巨头不开放市场导致的?

另外与其他天然气大国相比,我国油气发现和开采成本不断攀升,截止2013年底,我国天然气井日均产量不到3万立方米,低于1万立方米的占一半。如果真的把所有的技术可采储量都开采了,大家估计就会骂中石化败家子,搞得企业亏损。

【13】故意回避有关事实

“伦敦的经验告诉我们,要减少雾霾必须降低煤炭消耗量增加天然气用量,英国就是这样变好的,所以我们也要大幅提高天然气比例。”

我能告诉你英国天然气用量增加主要原因是北海油气田的开发吗?天然气生产出来当然要用啊,这不是因为有雾霾英国大量进口天然气的结果。

大家都知道用天然气比煤炭要环保,问题是中国有那么多天然气来替代煤炭吗?

现在中国能源结构里天然气占比5%,但同时中国已经是天然气第六大生产国和第五大天然气进口国,未来这个数字还会增加。但依靠天然气替代煤炭没有任何可能,只能很小幅度地替代。按照全球25%的比例,中国要增加五倍的天然气需求,这哪里去买啊?其他国家的人怎么办?
 
最后编辑: 2015-03-04

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