小泉政治”是怎么一回事？
――与《凤凰卫视》阮次山畅谈中日关系
--------------------------------------------------------------------------------
● 卓南生
在九一一大选告捷之后，日本首相小泉纯一郎的政治动作有二。其一是第五度参拜了供奉包括甲级战犯等“军神”的靖国神社，再度触怒了亚洲人民；其二是成立了一个被喻为“鹰派”色彩浓厚的内阁。“小泉政治”究竟是怎么一回事？日本往何处去？中日关系能否改善？……再度成为了各方关注的焦点。
本系列对谈系日本龙谷大学教授，也是本报特约评论员卓南生应香港凤凰卫视资讯台总编辑阮次山的邀请，在该电视台的《新闻今日谈》的节目中畅谈“小泉有无诚意改善中日关系”的内容。此对谈虽收录于9月底，但对上述问题之背景与特征曾进行深入的探讨，仍未失其时宜性。以下是对谈的第一部分。
阮次山（以下简称阮）：日本首相小泉纯一郎在（2005年）9月11日的大选中获得大胜以后，在前几天的就职典礼上，说希望改善与中国、与韩国的双边合作关系。日本首相讲这种话已经有多次了，我们现在也不了解他到底诚意何在，至少，过去因为小泉纯一郎从2001年开始不断地祭拜靖国神社以后，已经使中国和韩国对日本的关系降到谷底。
在小泉发表谈话之后，他的主要助手又讲了一句话：小泉参拜靖国神社在今年是必然的，只是时间的问题（按：小泉已于10月17日第五次参拜）。那么，在这种情况之下，大家可能对中日之间的关系有些不明白：到底小泉的肚子里卖的是什么膏药？
卓教授，很多中国人感到疑惑的是，小泉从2001年开始，不管中国方面的反应怎么样，不管韩国方面的反应怎么样，他一直坚持到靖国神社参拜，有的时候他参拜说是以个人的身份，签名的时候却是“内阁总理大臣小泉纯一郎”，这显然不是私人身份。从您对日本的了解、从日本神道教的原则、从日本社会、政治的现状（来分析），小泉这么坚持到靖国神社参拜，他执着的地方到底在哪里？
“小泉现象”的政治土壤
卓南生（以下简称卓）：我想，对于日本政治家，我们与其重视其谈话，不如重视其行动，特别是对小泉这个多次参拜靖国神社的首相，其谈话的分量到底有多重，很多人心里都存有疑虑。我个人对于小泉，其实评价不高。我认为与其重视“小泉现象”，不如重视“小泉现象”的背后。所谓“小泉现象”的背后，即小泉可以这么公开地撒谎，公开地言行不一，这到底是为什么？我想这跟1993年以后，即90年代以后日本国内政治的总保守化有很大的关系。
阮：总保守化？
卓：总保守化，就是说执政党是保守的政党，反对党也是保守的政党。换句话说，1993、1994年以后，日本政坛基本上是自民党化整为零或化零为整的状况。在这种状况下，政治家即使“失言”，日本国内（力量）对此也已无法予以牵制。
阮：产生这种现象的原因是什么？为什么是1993年、1994年？
卓：1990年代一方面是冷战的结束，另一方面是日本国内来了个政治大洗牌，而政治大洗牌的结果，是自民党的一部分人高举着“改革”旗帜跑出来。这种大洗牌的结果不是真的“非自民党联合政府”的诞生，我是说实质上的，因为实际上的这个“联合政府”并不是真的由反对党组成的联合政府，而是执政党的自民党分化出一批人（主宰政局）吃掉了社会党（的地盘）。
这次大洗牌之后，社会党是唯一的败家。在这之后，我们所知道的日本国内的牵制力量已经近乎没有了。在缺乏牵制力量的情况下，日本执政党与反对党之间是既相似又相互靠拢，这为小泉这几年多次参拜靖国神社提供了土壤和气候。
阮：讲到这里，我想起了一个很有意思的问题：在小泉这次以压倒性的票数重新当选(日本首相)、自民党重新执政之后，西方媒体有很多人提到，自民党在民主国家里是执政最长久的一个政党，其长久程度几乎等于中国和古巴，西方人说这是民主的倒退。日本号称是民主的，（但）从来没有实现过两党政治。自民党为什么能从战后一直执政到现在？这个政治现象的背后又是什么？
卓：要了解这个问题，我们必须了解战后政治的一些特征。关于战后特征，我们（今天）不谈美国因素等这些早期就存在的问题。在1955年以后，“保革对峙”即社会党与自民党的对抗的同时，自民党基本上有自己内部的游戏规则，其中最突出的是“田中政治”（阮：田中角荣）。“田中政治”的特色是“数字＋金钱”。所谓数字是指议员的数目，议员数目多了，就有钱来了，因为觉得这个派阀值得投资，财阀认为有利可图。
阮：这就是日本的财阀政治。
“田中政治”旧态依然
卓：有了数字就有金钱，有了金钱，数字也就更多，这种膨胀、循环发展的结果，位居主流派的“田中政治”实际上建立起了一个政、官、商“铁三角”的体制，有人甚至说是“铁四角”关系，即大众传媒也参与到这个游戏中来。在这种情况下，与他们持不同看法的人就很难进入主流。
这次小泉提出了“摧毁自民党”的口号，但我们如果认真分析一下，（可以看出）日本的地缘政治、血缘政治、人脉、钱脉的基本结构都没有改变。换句话说，小泉以避重就轻和哗众取宠的手法骗取了选票。我的看法是，自民党的派阀政治某种程度上（特别是表现在“小泉现象”上），是（原本居）主流派的田中派扮演“挨打状”，小泉则避重就轻，找一些非主要问题和非主要矛盾，来“摧毁”自民党。这种哗众取宠、避重就轻，使民众相信小泉真的能够改革。
阮：照您这种讲法，其实日本民间、日本选民知道自民党长期执政是不对的，他们也希望改革。
卓：对。
阮：所以小泉就利用日本社会这种要改革自民党一党独大状况的心理，可是他这次竞选，我们没有看到他关于如何对自民党进行改革的计划。
卓：没有。我个人认为，日本选民很困惑，因为过去他们曾经相信过细川护熙（前首相）的“新党”、“新风”、“新气息”，但失望了，后来他们又寄望于无党派，但发现无党派要么是假的，要么是没有作为的。所以当有人提出党内可以改革，那就姑且相信吧。这就是中曾根所说的“小泉风筝”向上飘扬所依靠的“风”。
阮：日本选民会甘于永久被这种虚幻的口号蒙骗下去吗？
卓：我想，（他们）一方面是困惑，另一方面是无奈。所谓无奈，因为第一大党是自民党，第二大党是民主党，两者之间的基本看法都一样。所以日本有人称这两党有如一个是“咖喱饭”，另一个是“饭＋咖喱”。那么，在“饭＋咖喱”与“咖喱饭”之间你要做何选择？现在就是这样一个现象。
（四之一）
日本社会思潮有何变化？
――与凤凰卫视阮次山畅谈中日关系
--------------------------------------------------------------------------------
● 卓南生
阮次山（以下简称阮）：“小泉现象”反映的是日本1994年后保守现象的出现，那么，为什么会出现呢？
卓南生（以下简称卓）：我想，这一方面是国际冷战的结束；另一方面是日本国内的经济泡沫，（促使）他们开始思考自己的出路。较早前，日本人更倾向于与美国争夺世界第一，所以，日本国内一度在争议：到底日本是世界第一，还是要安居于世界第二，即让美国做它的上司。
在泡沫破灭之后，日本人知道自己再度打了败仗：第一仗是败在两颗原子弹上，第二仗是败在金融上。于是他们再回头来看，觉得自己至少要在亚洲当老大，却发现一个正在崛起的中国，于是他们感到恐慌。所以，我们在分析战后美日关系和中日关系时，我觉得要提到1996年4月17日，美日两国，即桥本龙太郎首相与克林顿总统会谈，重新对美日安保条约进行定义，这是一个重大的转折点，因为在那以后，日本实际上再度向美国称臣。就是说，它上一次打了军事上的败仗，这一次又打了金融上的败仗。那么，美日两国之间应该如何重新定位呢？
日本认为它愿屈居第二，可是在跟美国合作时，它还是要讨价还价，就是说在亚洲应该由它来做老大。这里，美日两者之间有一个共同的目标，就是要怎么插手台海的问题。
急于插手台海问题
阮：如您讲到的，日本对中国的崛起非常不安，具体反映到社会潮流上是什么？
卓：当时，日本在对外方面还是比较含蓄的。所以有关插手台海的问题，日本是用语模糊的，比如像“周边事态”问题，当中国要它回答“周边”到底有没有包括台海的时候，它不置可否，虽然有些比较坦率的、或者说比较露骨的保守政治家说，假如不包括台海，那干吗来个重新定义；但还有一些比较温和的、所谓“稳健”的，或者是当权的政治家则不得不这么表态：“模糊就是我们的政策。”这种情况持续到今年（2005年）2月的2＋2会议，即国防与外交的美日首长会议为止，在这之后，日本已经从假模糊到真清晰，就是表明要插手。
所以，对中国问题来讲，美日是从1996年4月以后共同把中国当成假想敌，两者之间其实是两厢情愿的。我不认为日本是被迫参与美国的游戏，在上个世纪70、80年代可能还有一部分这方面的因素，但到了现在，这种看法已经过时了。
阮：把中国当作假想敌，是日本少数的媒体、官员、商人的想法，还是一种民间主流思维？
卓：中国一向都是把日本的歪风称为“一小撮”，据我个人的观察，“一小撮论”在上个世纪60年代、70年代还是相当准确的。可是从那之后，这种情况就发生了变化：也许还是那“一小撮”，但影响已经非同小可！特别是在（90年代）社会党对自民党相抗衡的“1955年体制”结束之后，日本的政治土壤、气候已经发生了不小的变化。这是我们应该实事求是看待的。
阮：为什么会这样呢？
卓：这就是我刚才提到的，一方面是由于国际上的问题；另一方面是由于国内政治的变化，当然也不排除与社会党的内部分裂，及村山富市当时在小泽一郎的逼迫之下投靠自民党有关系。村山富市的有些谈话也许有人认为是比较友好的、是对和平有所贡献的，但从日本战后政治发展史来说，他实际上是把社会党断送了。
历史问题一点也不虚
阮：有一点我们不太理解：日本好歹是个民主国家，其派阀斗争能够主导主流走向吗？
卓：这个问题必须回到战后日本的一些所谓改革的现象，或者说从本质问题来看。战后日本的民主化或者说改革实际上是很不彻底的，这个情况与德国完全不同，德国法西斯分子直到今天还是要被讨伐；而日本战前的政治家在战后依然掌握着国家机器，所以，只要一有机会，这些人的思潮肯定还会重新被鼓吹。
我个人的观察是，战后日本的确有一股和平力量，在我们学生时代，校园里很难听到有人对和平不热爱的。但是，如果仔细分析这种热爱到底是什么，又可以发现，真正反战的日本人其实还不是那么多数，更多的人是属于官方定位为厌战或恐战的。日本政府在过去的几十年里，倾其全力想要医治的，就是这两种病――厌战病和恐战病。在他们看来，如果能医治这两股力量，让他们觉悟到日本战争并没有错误、日本战争自有其理，让他们重新鼓吹起狭隘的民族主义（的情绪），那么，这股力量就能够被医治好。我们谈教科书问题或者参拜靖国神社问题，有些人认为这是虚的；其实不是。对于日本政府、日本保守的政客或知识分子来说，它一点都不虚，他们认为必须从这些方面入手。这也就为我们提供了为什么小泉要数度参拜靖国神社、教科书为什么非改不可的原因。
所以，不是说我们避开历史，历史问题就没有了。我们避开历史，日本方面却是用言论、用行动，而且是有计划的在谈历史。所以，我的观察是，国际形势起了变化，政治对比起了变化；另外，思潮也起了变化。换句话说，历史问题――教科书问题、参拜靖国神社问题，这一类的思潮已逐步从逆流变成主流。这可是一个社会土壤、气候的变化！
阮：换句话说，要改掉宪法第九条即所谓的和平宪法也是这个趋势里的事情。
卓：我认为是如此。因为在过去，（保守派）当然首先要摧毁社会党，因为不管社会党是不是很有组织性的（政党），也不管它是不是很能干，它经常也都能拥有差不多三分之一的议席。为什么呢？因为民众总是希望支持一个有理想、至少是对现状不满的政党。可是现在情况不同了，投民主党是支持修宪，投自民党也是支持修宪，即使是公明党，它名为“加宪”，其实也是修宪。在整个政坛都是以修宪为主流的情况下，再加上媒体方面的推波助澜，我想这样的一个潮流在目前可能是，应该说是居于主导的地位。
（四之二）
日本传媒扮演何等角色？
――与《凤凰卫视》阮次山畅谈中日关系
--------------------------------------------------------------------------------
● 卓南生
阮次山（以下简称阮）：卓教授，我们谈到了日本修宪的问题。最近一年来，日本在积极想加入联合国变成常任理事国的所谓“入常”运动，“入常”的一个重要问题就是它必须要积极派兵参与联合国的各种维和行动，或者是在国际间的比如美国攻打伊拉克的军事行动中它要跟随其后。这种情况，是否也是它想改掉日本宪法第九条的一个企图、一个活动的项目之一呢？
卓南生（以下简称卓）：这个问题可以从十年前谈起，那时候是加利当联合国秘书长的时候，日本曾一度兴起一股要成为联合国常任理事国的舆论造势，当时很明确的目标并不是成为常任理事国，因为根本没有这种条件，但是它当时要这么做，真正的目的是以成为常任理事国的“大国梦”来诱惑民众，说我们要做大国，可是联合国秘书长（加利）开出了条件，要我们派兵，但我们还派兵不了，怎么办？
可见，这个问题在十年前就抛给了民众。所以当时的舆论造势是“我们要成为常任理事国，我们必须修宪派兵”。其实常任理事国当然它也要，但我认为是声东击西，其目标很明确，就是为了修宪。到了现在，修宪问题在日本已经不是一个太敏感的问题了，可是要完全说服民众支持，还需要最后推一把。我认为这就是此次日本争取“入常”的真正目标之所在。
“舆论诱导”制造“空气”
阮：您的意思是日本其实是借“入常”运动为修改宪法第九条来造势。现在日本的一般民众，尤其是年轻一代对日本把和平宪法改掉，从此日本变成国际政坛上的一个强国、一个“有牙齿”的强国，对这一点年轻人的意愿如何？
卓：一般的民众其实对政治不太关心，也不了解，也没有深入思考过。日本前首相宫泽喜一曾经说过这样一句话：“不管是战前还是战后，日本人都倾向于盲从政府”。日本人为什么会盲从政府呢？他认为战前主要靠的是国家制定的教科书，战后取而代之的是大众传媒。他认为不管这是好事还是坏事，总之这是一个特征，结果呢，日本人成为没有个性的“金太郎糖”（日本的一种土制糖果）。
这就是说，大家都在同一种模式、同一种舆论的引导之下――他们称之为“舆论诱导”，这是比“舆论导向”更加形象化的用词――结果很多人在不知不觉当中看法都很接近。今天的日本政坛，执政党自民党是最大的政党，他们当然要修宪；而最大的反对党民主党，由于他们里面有一些过去的社会党人，不好意思一口气说要修宪，所以用了一个很妙的字眼叫“创宪”――创造宪法，所谓创造宪法其实就是修宪，没有把旧的毁掉，怎么能创造新的？所以无论“修宪”、“创宪”还是公明党的“加宪”，只是名称不同而已，这些年来各个主要政党都是要修宪的。
至于边缘化的社民党、，已经起不了什么作用。这种情况，再加上媒体总保守化的浪潮，或者说在这两方面的相互作用下，结果是，如果问普通老百姓要明确做什么，他们不知道，他们是跟着大众走。其实造势已经成功。
阮：您刚才提到的这个问题，我们在西方研究政治的人，觉得是一个有趣的特例。日本的社会文化、社会心理都是趋向服从的，这种由过去长期以来形成的服从长上、服从社会的心态如果不改变的话，当一党独大如自民党的时候，很难有另外一种社会运动让反对的力量能够盖过，他们的媒体我觉得可能也是服从文化的一部分。
卓：在日本，人们经常用一个词叫“空气”，不管是什么样的“空气”，只要被控制住跟操纵住了，这种“空气”就能成为一种主流。比如说“小泉现象”、“小泉风筝”，其实都是靠着一股风。我个人不认为小泉是很难对付的对手，因为他毕竟只是一个“出场”的人物，他不是一个主导的力量、不是一个主导性的大将。
“有定见右翼”的马前卒？
阮：主导小泉的是什么？是什么样的“空气”？
卓：还是总保守化的力量。一些有“定见”即比较有理论的政治家，比如中曾根康弘、小泽一郎，他们一个提出“战后政治总决算”，一个提出“普通国家论”。在他们这些有理论的右翼看来，小泉是“无定见”的右翼，他可以今天这么说，明天又那么做，所以他们想，这股风如果还能吹的话，就让它吹吧！目前日本基本上就是这么一种情况。
阮：那些“有定见右翼”对小泉的影响大不大？
卓：在今天的情况底下，如果“无定见右翼”能够执行“有定见右翼”的方针，那又何乐而不为呢？我想他们（对小泉）未必很佩服。但是，他们提出的修宪派兵，想要进行战后政治总决算，（由他们本身来推行这些政策）不一定很顺利，而像小泉这样一种装疯扮傻的做法，结果还是做到了。
我想他们（对小泉）还是会支持的。小泉之所以能够执政，一方面是对主流派如田中派的利害关系采取了避重就轻、哗众取宠的态度，因为他并没有损害到他们的真正的利害，所以能够（相互）妥协；另一方面，对于“有定见右翼”来说，小泉是全面支持他们的政策的。小泉的态度是，如果你们还觉得不好，那么到完全“演”不下去的时候，我“小泉剧场”再关闭好不好，而现在你就让我演着，就不要管我好了。
阮：照您的分析，小泉根本不过是“有定见右翼”的“马前卒“而已！
卓：是不是“马前卒”还难说，但在目前，他的政策基本上是“两个全面”：一是全面照顾自民党现有体制的基本利益即当政者的（既得）利益，另一是全面执行“有定见右翼”所要走的道路。石原慎太郎说，战后的日本是“宦官政治”，没有战斗武器和力量；小泽一郎认为，目前的日本是一个“单肺”的国家，一个肺的国家是做不了事的，它应该成为一个正常的国家、普通的国家。
所以，小泉要做的就是执行他们的方针。至于中曾根康弘从1980年代就提出战后的政治应该清算，也就是说，战后的和平宪法底下的思维方式、法规应该清算。所以，他们彼此的利益没有矛盾、没有冲突。所谓“摧毁自民党”也者，在我看来其实根本没有真的摧毁，只不过是一场戏，因为一切国家机器照样按原计划运行。
阮：“摧毁”其实是对选民的一种催眠而已。
卓：在某种程度上这是一种“先骗选民后分赃”的游戏规则，演得很逼真，越逼真就越精彩，当然，在假戏真做的情况下，有些人也要作些小牺牲。如邮政改革问题，他（小泉）认为总得找一些“小和尚”出来教训教训，既然有一些顽固的“小和尚”跳出来表演（闹事），那就只好派一些所谓“美女刺客”去把他们刺伤刺死，以后再（让他们）重新归队。因此，对这次的选举，我们与其说要关注“小泉现象”，不如说要关注“小泉现象”的背后。我不认为小泉会成为“小泉军团”（的统帅），更不相信他会成为以后日本政治的主宰者，甚至是像田中角荣那样成为首相的缔造者。因为他并没有那种能力。
（四之三）
中日关系能否改善？
――与《凤凰卫视》阮次山畅谈中日关系
________________________________________
● 卓南生
阮次山（以下简称阮）：卓教授，您分析了日本政治背后的右翼关系。那么，在中日关系上，您觉得今后我们应该注意哪些方向？
卓南生（以下简称卓）：我是新加坡人，关于中日关系问题，我是从第三者的角度来看的。从90年代，也就是从1996年4月17日美日安保条约重新定义以后、特别是今年2月的“2＋2”会议后，可以看得很清楚，美日之间并不是一个简单的主子和仆从的关系，这二者把中国当成假想敌，是两相情愿的，这一点是首先应该明确的。明确了这一点，也许中国就不会异想天开地说要去“拉拢”。在这个棋盘上，没有这种可能性。
“两强”并非矛盾根源
这里有两个方面的问题：一方面是中国的崛起提高了日本对中国的警惕，加强了它对华的防备；但另一方面是从战后的发展史来看，即使是没有中国的崛起，日本修宪派兵这条路线也不会改变。
换句话说，中日的关系不单纯是力量对比的消长。所以我们反对从所谓“强弱论”或“弱强论”的角度，说两个强国出现了就会有矛盾。不能用这种纯粹力量对比的角度来看问题。
我想说，力量对比变化会加剧两者之间的矛盾，但即使是没有这种变化，日本作为一个对战前没有彻底反思的国家，总是要走回它富国强兵的道路。过去之所以没有强兵，非不为也，不能也。宪法的限制、美国的监视，东南亚、中国、韩国的监视，还有日本国内反战、厌战、恐战人民的牵制，促使它只能走富国的道路。
可是它认为单单富国还不能得到满足，所以必须以强兵作为富国的后盾，这是他们的基本思维。这种思维在战前是如此，在战后也是如此，首先应该认识这一点。当然，中国的崛起，中国在很多方面与日本的矛盾，加剧了日本对华采取强硬的政策。
在上述情况下，谈中日两国如何相处的问题，我们从东南亚的角度、从第三者的角度，当然不希望这两头“巨象”角斗，我们很希望中日和平相处。但按照目前的格局来看，这种可能性并不是那么大。有些日本的问题是和我们东南亚直接相关的，比如日本走回战前老路，要修宪、派兵、参拜靖国神社、修改教科书，在这一点上中国人民的看法、韩国人民的看法和东南亚人民的看法是一致的。
“亲日”现象从何而来？
当然，还有一些问题，比如领土纷争问题、东海石油问题等，这些是中日之间的矛盾问题，关于后面的问题我就不多说了。我要说的是，从第三者的角度，我看到的很重要的一点是，日本不管是战前还是战后，对亚洲的研究包括对中国研究，他们的梯队是非常强大的，研究是非常深入的，可以说是知彼知己。但相对而言，中国方面、亚洲其他国家包括我们新加坡方面，对日本的研究还是停留在一个比较初级的阶段，研究不够深入。在这一点上，亚洲各国，包括中国可以说是处于劣势。
阮：中国有许多研究日本问题的专家，往往使我们觉得都是亲日派。这是什么原因呢？
卓：我不认为研究日本问题的都是亲日派，我个人认为“亲日”、“反日”这类字眼是战前日本媒体遗留下来的。“日”是指什么？“日”是指整个日本的利益，还是日本某些集团的利益，还是日本人？这是不明确的。
今天的所谓“国益”，本身就是很暧昧的词语。我认为，今天亚洲对日本的研究，包括中国和新加坡对它的研究，都有一个弱点，就是我们的政府和民间对这方面不是很重视，因此，在很大程度上，我们的日本问题研究者不得不依靠日本方面提供的资讯，甚至是基金。我认为这是比较不利的。
阮：所以就无形中掉入了所谓的“亲日”陷阱。
卓：有时候也许不一定是“亲日”。有时候是有意无意地被日本方面放出的风声所影响，不加分辨地、不知不觉地掉入他们的论调。比如说日本“入常”的问题，如果我们仔细分析就可发现，日本一开始就不认为自己有机会，但他们放出风声说，法国、英国支持，俄罗斯没有问题，然后又说了一句很有趣的话：当美国号召支持的时候，看你中国怎么办。于是很多人可能就恐慌了，心想是不是应该实事求是地跟日本谈一下？但实际上这是日本放出的风声。
最后，日本方面自己检讨，它知道真正支持的只有法国，因为英国是口头派，俄罗斯态度不明朗，美国实际上从头到尾都没有（真正）支持，日本知道没有机会。所以他们经常要向美国表态：如果让我们进去的话，我们一定会站在你这一边。所以，日本媒体已经透露过，这句话不可以大声讲。至于法国，实际上也不是完全支持。对这一点，其实日本也很清楚。如果单看日文报纸，我们很难看出上述的现象。
在上世纪60年代、70年代日本还没有总保守化的时代，对日本的问题有两种角度可以作为参考。今天我们看日本的媒体，包括印刷媒体和其他媒体，我们很难听到很清晰的另外一种声音。如果不是有长期的跟踪，不是有各种力量的支持，包括对研究者的支持、基金等的支持，我想亚洲人包括中国人对日本的研究可能就会不小心掉进您所说的“亲日”论调或陷阱里。
“政经分离”对谁有利？
我个人认为，这与其说是研究日本问题者的问题，倒不如说是亚洲各国包括中国应该怎么认真对待、认真研究的态度问题，先要把知己知彼的事情做好。我们在这方面的事情做好了，下一步再来谈政策问题、对策问题。
阮：日中贸易最近一年已经超过了日美贸易。日本人知道日中贸易是日本的命脉之一，它为什么不想改善对中国的公关呢？
卓：这也许是日本财界或者说是日本政治家今天非常欣赏的一个问题，他们希望“政经分离”，经济上继续发展，政治上冷却无所谓。但实际上，从国际事务的发展来看，真正的政经分离是不可能的，政经分离只是某种形势下的暂时现象。
只要能在政经分离的状态下保持优势，日本就不觉得有必要改变政策，甚至会变本加厉地推行到底。而在政经分离的情况下，究竟谁处于优势，谁处于劣势，这就回到了另外一个问题――对双方现状的分析方面资料是不是很充实。
在这方面，我个人的理解是日本经常能够拿出一些数字来，且不管这些数字有没有充分的根据，但毕竟还是拿得出来。而亚洲其他国家包括中国方面，要拿出明确的数字来，恐怕就不太容易了。自己的定位如果不清楚，就容易陷入举棋不定的状况。（四之四）
•本系列对谈，是日本龙谷大学教授、本报特约评论员卓南生应香港凤凰卫视资讯台总编辑阮次山邀请，在《新闻今日谈》节目中畅谈“小泉有无诚意改善中日关系”的内容。至此四部分全部刊登完毕。
――与《凤凰卫视》阮次山畅谈中日关系
--------------------------------------------------------------------------------
● 卓南生
在九一一大选告捷之后，日本首相小泉纯一郎的政治动作有二。其一是第五度参拜了供奉包括甲级战犯等“军神”的靖国神社，再度触怒了亚洲人民；其二是成立了一个被喻为“鹰派”色彩浓厚的内阁。“小泉政治”究竟是怎么一回事？日本往何处去？中日关系能否改善？……再度成为了各方关注的焦点。
本系列对谈系日本龙谷大学教授，也是本报特约评论员卓南生应香港凤凰卫视资讯台总编辑阮次山的邀请，在该电视台的《新闻今日谈》的节目中畅谈“小泉有无诚意改善中日关系”的内容。此对谈虽收录于9月底，但对上述问题之背景与特征曾进行深入的探讨，仍未失其时宜性。以下是对谈的第一部分。
阮次山（以下简称阮）：日本首相小泉纯一郎在（2005年）9月11日的大选中获得大胜以后，在前几天的就职典礼上，说希望改善与中国、与韩国的双边合作关系。日本首相讲这种话已经有多次了，我们现在也不了解他到底诚意何在，至少，过去因为小泉纯一郎从2001年开始不断地祭拜靖国神社以后，已经使中国和韩国对日本的关系降到谷底。
在小泉发表谈话之后，他的主要助手又讲了一句话：小泉参拜靖国神社在今年是必然的，只是时间的问题（按：小泉已于10月17日第五次参拜）。那么，在这种情况之下，大家可能对中日之间的关系有些不明白：到底小泉的肚子里卖的是什么膏药？
卓教授，很多中国人感到疑惑的是，小泉从2001年开始，不管中国方面的反应怎么样，不管韩国方面的反应怎么样，他一直坚持到靖国神社参拜，有的时候他参拜说是以个人的身份，签名的时候却是“内阁总理大臣小泉纯一郎”，这显然不是私人身份。从您对日本的了解、从日本神道教的原则、从日本社会、政治的现状（来分析），小泉这么坚持到靖国神社参拜，他执着的地方到底在哪里？
“小泉现象”的政治土壤
卓南生（以下简称卓）：我想，对于日本政治家，我们与其重视其谈话，不如重视其行动，特别是对小泉这个多次参拜靖国神社的首相，其谈话的分量到底有多重，很多人心里都存有疑虑。我个人对于小泉，其实评价不高。我认为与其重视“小泉现象”，不如重视“小泉现象”的背后。所谓“小泉现象”的背后，即小泉可以这么公开地撒谎，公开地言行不一，这到底是为什么？我想这跟1993年以后，即90年代以后日本国内政治的总保守化有很大的关系。
阮：总保守化？
卓：总保守化，就是说执政党是保守的政党，反对党也是保守的政党。换句话说，1993、1994年以后，日本政坛基本上是自民党化整为零或化零为整的状况。在这种状况下，政治家即使“失言”，日本国内（力量）对此也已无法予以牵制。
阮：产生这种现象的原因是什么？为什么是1993年、1994年？
卓：1990年代一方面是冷战的结束，另一方面是日本国内来了个政治大洗牌，而政治大洗牌的结果，是自民党的一部分人高举着“改革”旗帜跑出来。这种大洗牌的结果不是真的“非自民党联合政府”的诞生，我是说实质上的，因为实际上的这个“联合政府”并不是真的由反对党组成的联合政府，而是执政党的自民党分化出一批人（主宰政局）吃掉了社会党（的地盘）。
这次大洗牌之后，社会党是唯一的败家。在这之后，我们所知道的日本国内的牵制力量已经近乎没有了。在缺乏牵制力量的情况下，日本执政党与反对党之间是既相似又相互靠拢，这为小泉这几年多次参拜靖国神社提供了土壤和气候。
阮：讲到这里，我想起了一个很有意思的问题：在小泉这次以压倒性的票数重新当选(日本首相)、自民党重新执政之后，西方媒体有很多人提到，自民党在民主国家里是执政最长久的一个政党，其长久程度几乎等于中国和古巴，西方人说这是民主的倒退。日本号称是民主的，（但）从来没有实现过两党政治。自民党为什么能从战后一直执政到现在？这个政治现象的背后又是什么？
卓：要了解这个问题，我们必须了解战后政治的一些特征。关于战后特征，我们（今天）不谈美国因素等这些早期就存在的问题。在1955年以后，“保革对峙”即社会党与自民党的对抗的同时，自民党基本上有自己内部的游戏规则，其中最突出的是“田中政治”（阮：田中角荣）。“田中政治”的特色是“数字＋金钱”。所谓数字是指议员的数目，议员数目多了，就有钱来了，因为觉得这个派阀值得投资，财阀认为有利可图。
阮：这就是日本的财阀政治。
“田中政治”旧态依然
卓：有了数字就有金钱，有了金钱，数字也就更多，这种膨胀、循环发展的结果，位居主流派的“田中政治”实际上建立起了一个政、官、商“铁三角”的体制，有人甚至说是“铁四角”关系，即大众传媒也参与到这个游戏中来。在这种情况下，与他们持不同看法的人就很难进入主流。
这次小泉提出了“摧毁自民党”的口号，但我们如果认真分析一下，（可以看出）日本的地缘政治、血缘政治、人脉、钱脉的基本结构都没有改变。换句话说，小泉以避重就轻和哗众取宠的手法骗取了选票。我的看法是，自民党的派阀政治某种程度上（特别是表现在“小泉现象”上），是（原本居）主流派的田中派扮演“挨打状”，小泉则避重就轻，找一些非主要问题和非主要矛盾，来“摧毁”自民党。这种哗众取宠、避重就轻，使民众相信小泉真的能够改革。
阮：照您这种讲法，其实日本民间、日本选民知道自民党长期执政是不对的，他们也希望改革。
卓：对。
阮：所以小泉就利用日本社会这种要改革自民党一党独大状况的心理，可是他这次竞选，我们没有看到他关于如何对自民党进行改革的计划。
卓：没有。我个人认为，日本选民很困惑，因为过去他们曾经相信过细川护熙（前首相）的“新党”、“新风”、“新气息”，但失望了，后来他们又寄望于无党派，但发现无党派要么是假的，要么是没有作为的。所以当有人提出党内可以改革，那就姑且相信吧。这就是中曾根所说的“小泉风筝”向上飘扬所依靠的“风”。
阮：日本选民会甘于永久被这种虚幻的口号蒙骗下去吗？
卓：我想，（他们）一方面是困惑，另一方面是无奈。所谓无奈，因为第一大党是自民党，第二大党是民主党，两者之间的基本看法都一样。所以日本有人称这两党有如一个是“咖喱饭”，另一个是“饭＋咖喱”。那么，在“饭＋咖喱”与“咖喱饭”之间你要做何选择？现在就是这样一个现象。
（四之一）
日本社会思潮有何变化？
――与凤凰卫视阮次山畅谈中日关系
--------------------------------------------------------------------------------
● 卓南生
阮次山（以下简称阮）：“小泉现象”反映的是日本1994年后保守现象的出现，那么，为什么会出现呢？
卓南生（以下简称卓）：我想，这一方面是国际冷战的结束；另一方面是日本国内的经济泡沫，（促使）他们开始思考自己的出路。较早前，日本人更倾向于与美国争夺世界第一，所以，日本国内一度在争议：到底日本是世界第一，还是要安居于世界第二，即让美国做它的上司。
在泡沫破灭之后，日本人知道自己再度打了败仗：第一仗是败在两颗原子弹上，第二仗是败在金融上。于是他们再回头来看，觉得自己至少要在亚洲当老大，却发现一个正在崛起的中国，于是他们感到恐慌。所以，我们在分析战后美日关系和中日关系时，我觉得要提到1996年4月17日，美日两国，即桥本龙太郎首相与克林顿总统会谈，重新对美日安保条约进行定义，这是一个重大的转折点，因为在那以后，日本实际上再度向美国称臣。就是说，它上一次打了军事上的败仗，这一次又打了金融上的败仗。那么，美日两国之间应该如何重新定位呢？
日本认为它愿屈居第二，可是在跟美国合作时，它还是要讨价还价，就是说在亚洲应该由它来做老大。这里，美日两者之间有一个共同的目标，就是要怎么插手台海的问题。
急于插手台海问题
阮：如您讲到的，日本对中国的崛起非常不安，具体反映到社会潮流上是什么？
卓：当时，日本在对外方面还是比较含蓄的。所以有关插手台海的问题，日本是用语模糊的，比如像“周边事态”问题，当中国要它回答“周边”到底有没有包括台海的时候，它不置可否，虽然有些比较坦率的、或者说比较露骨的保守政治家说，假如不包括台海，那干吗来个重新定义；但还有一些比较温和的、所谓“稳健”的，或者是当权的政治家则不得不这么表态：“模糊就是我们的政策。”这种情况持续到今年（2005年）2月的2＋2会议，即国防与外交的美日首长会议为止，在这之后，日本已经从假模糊到真清晰，就是表明要插手。
所以，对中国问题来讲，美日是从1996年4月以后共同把中国当成假想敌，两者之间其实是两厢情愿的。我不认为日本是被迫参与美国的游戏，在上个世纪70、80年代可能还有一部分这方面的因素，但到了现在，这种看法已经过时了。
阮：把中国当作假想敌，是日本少数的媒体、官员、商人的想法，还是一种民间主流思维？
卓：中国一向都是把日本的歪风称为“一小撮”，据我个人的观察，“一小撮论”在上个世纪60年代、70年代还是相当准确的。可是从那之后，这种情况就发生了变化：也许还是那“一小撮”，但影响已经非同小可！特别是在（90年代）社会党对自民党相抗衡的“1955年体制”结束之后，日本的政治土壤、气候已经发生了不小的变化。这是我们应该实事求是看待的。
阮：为什么会这样呢？
卓：这就是我刚才提到的，一方面是由于国际上的问题；另一方面是由于国内政治的变化，当然也不排除与社会党的内部分裂，及村山富市当时在小泽一郎的逼迫之下投靠自民党有关系。村山富市的有些谈话也许有人认为是比较友好的、是对和平有所贡献的，但从日本战后政治发展史来说，他实际上是把社会党断送了。
历史问题一点也不虚
阮：有一点我们不太理解：日本好歹是个民主国家，其派阀斗争能够主导主流走向吗？
卓：这个问题必须回到战后日本的一些所谓改革的现象，或者说从本质问题来看。战后日本的民主化或者说改革实际上是很不彻底的，这个情况与德国完全不同，德国法西斯分子直到今天还是要被讨伐；而日本战前的政治家在战后依然掌握着国家机器，所以，只要一有机会，这些人的思潮肯定还会重新被鼓吹。
我个人的观察是，战后日本的确有一股和平力量，在我们学生时代，校园里很难听到有人对和平不热爱的。但是，如果仔细分析这种热爱到底是什么，又可以发现，真正反战的日本人其实还不是那么多数，更多的人是属于官方定位为厌战或恐战的。日本政府在过去的几十年里，倾其全力想要医治的，就是这两种病――厌战病和恐战病。在他们看来，如果能医治这两股力量，让他们觉悟到日本战争并没有错误、日本战争自有其理，让他们重新鼓吹起狭隘的民族主义（的情绪），那么，这股力量就能够被医治好。我们谈教科书问题或者参拜靖国神社问题，有些人认为这是虚的；其实不是。对于日本政府、日本保守的政客或知识分子来说，它一点都不虚，他们认为必须从这些方面入手。这也就为我们提供了为什么小泉要数度参拜靖国神社、教科书为什么非改不可的原因。
所以，不是说我们避开历史，历史问题就没有了。我们避开历史，日本方面却是用言论、用行动，而且是有计划的在谈历史。所以，我的观察是，国际形势起了变化，政治对比起了变化；另外，思潮也起了变化。换句话说，历史问题――教科书问题、参拜靖国神社问题，这一类的思潮已逐步从逆流变成主流。这可是一个社会土壤、气候的变化！
阮：换句话说，要改掉宪法第九条即所谓的和平宪法也是这个趋势里的事情。
卓：我认为是如此。因为在过去，（保守派）当然首先要摧毁社会党，因为不管社会党是不是很有组织性的（政党），也不管它是不是很能干，它经常也都能拥有差不多三分之一的议席。为什么呢？因为民众总是希望支持一个有理想、至少是对现状不满的政党。可是现在情况不同了，投民主党是支持修宪，投自民党也是支持修宪，即使是公明党，它名为“加宪”，其实也是修宪。在整个政坛都是以修宪为主流的情况下，再加上媒体方面的推波助澜，我想这样的一个潮流在目前可能是，应该说是居于主导的地位。
（四之二）
日本传媒扮演何等角色？
――与《凤凰卫视》阮次山畅谈中日关系
--------------------------------------------------------------------------------
● 卓南生
阮次山（以下简称阮）：卓教授，我们谈到了日本修宪的问题。最近一年来，日本在积极想加入联合国变成常任理事国的所谓“入常”运动，“入常”的一个重要问题就是它必须要积极派兵参与联合国的各种维和行动，或者是在国际间的比如美国攻打伊拉克的军事行动中它要跟随其后。这种情况，是否也是它想改掉日本宪法第九条的一个企图、一个活动的项目之一呢？
卓南生（以下简称卓）：这个问题可以从十年前谈起，那时候是加利当联合国秘书长的时候，日本曾一度兴起一股要成为联合国常任理事国的舆论造势，当时很明确的目标并不是成为常任理事国，因为根本没有这种条件，但是它当时要这么做，真正的目的是以成为常任理事国的“大国梦”来诱惑民众，说我们要做大国，可是联合国秘书长（加利）开出了条件，要我们派兵，但我们还派兵不了，怎么办？
可见，这个问题在十年前就抛给了民众。所以当时的舆论造势是“我们要成为常任理事国，我们必须修宪派兵”。其实常任理事国当然它也要，但我认为是声东击西，其目标很明确，就是为了修宪。到了现在，修宪问题在日本已经不是一个太敏感的问题了，可是要完全说服民众支持，还需要最后推一把。我认为这就是此次日本争取“入常”的真正目标之所在。
“舆论诱导”制造“空气”
阮：您的意思是日本其实是借“入常”运动为修改宪法第九条来造势。现在日本的一般民众，尤其是年轻一代对日本把和平宪法改掉，从此日本变成国际政坛上的一个强国、一个“有牙齿”的强国，对这一点年轻人的意愿如何？
卓：一般的民众其实对政治不太关心，也不了解，也没有深入思考过。日本前首相宫泽喜一曾经说过这样一句话：“不管是战前还是战后，日本人都倾向于盲从政府”。日本人为什么会盲从政府呢？他认为战前主要靠的是国家制定的教科书，战后取而代之的是大众传媒。他认为不管这是好事还是坏事，总之这是一个特征，结果呢，日本人成为没有个性的“金太郎糖”（日本的一种土制糖果）。
这就是说，大家都在同一种模式、同一种舆论的引导之下――他们称之为“舆论诱导”，这是比“舆论导向”更加形象化的用词――结果很多人在不知不觉当中看法都很接近。今天的日本政坛，执政党自民党是最大的政党，他们当然要修宪；而最大的反对党民主党，由于他们里面有一些过去的社会党人，不好意思一口气说要修宪，所以用了一个很妙的字眼叫“创宪”――创造宪法，所谓创造宪法其实就是修宪，没有把旧的毁掉，怎么能创造新的？所以无论“修宪”、“创宪”还是公明党的“加宪”，只是名称不同而已，这些年来各个主要政党都是要修宪的。
至于边缘化的社民党、，已经起不了什么作用。这种情况，再加上媒体总保守化的浪潮，或者说在这两方面的相互作用下，结果是，如果问普通老百姓要明确做什么，他们不知道，他们是跟着大众走。其实造势已经成功。
阮：您刚才提到的这个问题，我们在西方研究政治的人，觉得是一个有趣的特例。日本的社会文化、社会心理都是趋向服从的，这种由过去长期以来形成的服从长上、服从社会的心态如果不改变的话，当一党独大如自民党的时候，很难有另外一种社会运动让反对的力量能够盖过，他们的媒体我觉得可能也是服从文化的一部分。
卓：在日本，人们经常用一个词叫“空气”，不管是什么样的“空气”，只要被控制住跟操纵住了，这种“空气”就能成为一种主流。比如说“小泉现象”、“小泉风筝”，其实都是靠着一股风。我个人不认为小泉是很难对付的对手，因为他毕竟只是一个“出场”的人物，他不是一个主导的力量、不是一个主导性的大将。
“有定见右翼”的马前卒？
阮：主导小泉的是什么？是什么样的“空气”？
卓：还是总保守化的力量。一些有“定见”即比较有理论的政治家，比如中曾根康弘、小泽一郎，他们一个提出“战后政治总决算”，一个提出“普通国家论”。在他们这些有理论的右翼看来，小泉是“无定见”的右翼，他可以今天这么说，明天又那么做，所以他们想，这股风如果还能吹的话，就让它吹吧！目前日本基本上就是这么一种情况。
阮：那些“有定见右翼”对小泉的影响大不大？
卓：在今天的情况底下，如果“无定见右翼”能够执行“有定见右翼”的方针，那又何乐而不为呢？我想他们（对小泉）未必很佩服。但是，他们提出的修宪派兵，想要进行战后政治总决算，（由他们本身来推行这些政策）不一定很顺利，而像小泉这样一种装疯扮傻的做法，结果还是做到了。
我想他们（对小泉）还是会支持的。小泉之所以能够执政，一方面是对主流派如田中派的利害关系采取了避重就轻、哗众取宠的态度，因为他并没有损害到他们的真正的利害，所以能够（相互）妥协；另一方面，对于“有定见右翼”来说，小泉是全面支持他们的政策的。小泉的态度是，如果你们还觉得不好，那么到完全“演”不下去的时候，我“小泉剧场”再关闭好不好，而现在你就让我演着，就不要管我好了。
阮：照您的分析，小泉根本不过是“有定见右翼”的“马前卒“而已！
卓：是不是“马前卒”还难说，但在目前，他的政策基本上是“两个全面”：一是全面照顾自民党现有体制的基本利益即当政者的（既得）利益，另一是全面执行“有定见右翼”所要走的道路。石原慎太郎说，战后的日本是“宦官政治”，没有战斗武器和力量；小泽一郎认为，目前的日本是一个“单肺”的国家，一个肺的国家是做不了事的，它应该成为一个正常的国家、普通的国家。
所以，小泉要做的就是执行他们的方针。至于中曾根康弘从1980年代就提出战后的政治应该清算，也就是说，战后的和平宪法底下的思维方式、法规应该清算。所以，他们彼此的利益没有矛盾、没有冲突。所谓“摧毁自民党”也者，在我看来其实根本没有真的摧毁，只不过是一场戏，因为一切国家机器照样按原计划运行。
阮：“摧毁”其实是对选民的一种催眠而已。
卓：在某种程度上这是一种“先骗选民后分赃”的游戏规则，演得很逼真，越逼真就越精彩，当然，在假戏真做的情况下，有些人也要作些小牺牲。如邮政改革问题，他（小泉）认为总得找一些“小和尚”出来教训教训，既然有一些顽固的“小和尚”跳出来表演（闹事），那就只好派一些所谓“美女刺客”去把他们刺伤刺死，以后再（让他们）重新归队。因此，对这次的选举，我们与其说要关注“小泉现象”，不如说要关注“小泉现象”的背后。我不认为小泉会成为“小泉军团”（的统帅），更不相信他会成为以后日本政治的主宰者，甚至是像田中角荣那样成为首相的缔造者。因为他并没有那种能力。
（四之三）
中日关系能否改善？
――与《凤凰卫视》阮次山畅谈中日关系
________________________________________
● 卓南生
阮次山（以下简称阮）：卓教授，您分析了日本政治背后的右翼关系。那么，在中日关系上，您觉得今后我们应该注意哪些方向？
卓南生（以下简称卓）：我是新加坡人，关于中日关系问题，我是从第三者的角度来看的。从90年代，也就是从1996年4月17日美日安保条约重新定义以后、特别是今年2月的“2＋2”会议后，可以看得很清楚，美日之间并不是一个简单的主子和仆从的关系，这二者把中国当成假想敌，是两相情愿的，这一点是首先应该明确的。明确了这一点，也许中国就不会异想天开地说要去“拉拢”。在这个棋盘上，没有这种可能性。
“两强”并非矛盾根源
这里有两个方面的问题：一方面是中国的崛起提高了日本对中国的警惕，加强了它对华的防备；但另一方面是从战后的发展史来看，即使是没有中国的崛起，日本修宪派兵这条路线也不会改变。
换句话说，中日的关系不单纯是力量对比的消长。所以我们反对从所谓“强弱论”或“弱强论”的角度，说两个强国出现了就会有矛盾。不能用这种纯粹力量对比的角度来看问题。
我想说，力量对比变化会加剧两者之间的矛盾，但即使是没有这种变化，日本作为一个对战前没有彻底反思的国家，总是要走回它富国强兵的道路。过去之所以没有强兵，非不为也，不能也。宪法的限制、美国的监视，东南亚、中国、韩国的监视，还有日本国内反战、厌战、恐战人民的牵制，促使它只能走富国的道路。
可是它认为单单富国还不能得到满足，所以必须以强兵作为富国的后盾，这是他们的基本思维。这种思维在战前是如此，在战后也是如此，首先应该认识这一点。当然，中国的崛起，中国在很多方面与日本的矛盾，加剧了日本对华采取强硬的政策。
在上述情况下，谈中日两国如何相处的问题，我们从东南亚的角度、从第三者的角度，当然不希望这两头“巨象”角斗，我们很希望中日和平相处。但按照目前的格局来看，这种可能性并不是那么大。有些日本的问题是和我们东南亚直接相关的，比如日本走回战前老路，要修宪、派兵、参拜靖国神社、修改教科书，在这一点上中国人民的看法、韩国人民的看法和东南亚人民的看法是一致的。
“亲日”现象从何而来？
当然，还有一些问题，比如领土纷争问题、东海石油问题等，这些是中日之间的矛盾问题，关于后面的问题我就不多说了。我要说的是，从第三者的角度，我看到的很重要的一点是，日本不管是战前还是战后，对亚洲的研究包括对中国研究，他们的梯队是非常强大的，研究是非常深入的，可以说是知彼知己。但相对而言，中国方面、亚洲其他国家包括我们新加坡方面，对日本的研究还是停留在一个比较初级的阶段，研究不够深入。在这一点上，亚洲各国，包括中国可以说是处于劣势。
阮：中国有许多研究日本问题的专家，往往使我们觉得都是亲日派。这是什么原因呢？
卓：我不认为研究日本问题的都是亲日派，我个人认为“亲日”、“反日”这类字眼是战前日本媒体遗留下来的。“日”是指什么？“日”是指整个日本的利益，还是日本某些集团的利益，还是日本人？这是不明确的。
今天的所谓“国益”，本身就是很暧昧的词语。我认为，今天亚洲对日本的研究，包括中国和新加坡对它的研究，都有一个弱点，就是我们的政府和民间对这方面不是很重视，因此，在很大程度上，我们的日本问题研究者不得不依靠日本方面提供的资讯，甚至是基金。我认为这是比较不利的。
阮：所以就无形中掉入了所谓的“亲日”陷阱。
卓：有时候也许不一定是“亲日”。有时候是有意无意地被日本方面放出的风声所影响，不加分辨地、不知不觉地掉入他们的论调。比如说日本“入常”的问题，如果我们仔细分析就可发现，日本一开始就不认为自己有机会，但他们放出风声说，法国、英国支持，俄罗斯没有问题，然后又说了一句很有趣的话：当美国号召支持的时候，看你中国怎么办。于是很多人可能就恐慌了，心想是不是应该实事求是地跟日本谈一下？但实际上这是日本放出的风声。
最后，日本方面自己检讨，它知道真正支持的只有法国，因为英国是口头派，俄罗斯态度不明朗，美国实际上从头到尾都没有（真正）支持，日本知道没有机会。所以他们经常要向美国表态：如果让我们进去的话，我们一定会站在你这一边。所以，日本媒体已经透露过，这句话不可以大声讲。至于法国，实际上也不是完全支持。对这一点，其实日本也很清楚。如果单看日文报纸，我们很难看出上述的现象。
在上世纪60年代、70年代日本还没有总保守化的时代，对日本的问题有两种角度可以作为参考。今天我们看日本的媒体，包括印刷媒体和其他媒体，我们很难听到很清晰的另外一种声音。如果不是有长期的跟踪，不是有各种力量的支持，包括对研究者的支持、基金等的支持，我想亚洲人包括中国人对日本的研究可能就会不小心掉进您所说的“亲日”论调或陷阱里。
“政经分离”对谁有利？
我个人认为，这与其说是研究日本问题者的问题，倒不如说是亚洲各国包括中国应该怎么认真对待、认真研究的态度问题，先要把知己知彼的事情做好。我们在这方面的事情做好了，下一步再来谈政策问题、对策问题。
阮：日中贸易最近一年已经超过了日美贸易。日本人知道日中贸易是日本的命脉之一，它为什么不想改善对中国的公关呢？
卓：这也许是日本财界或者说是日本政治家今天非常欣赏的一个问题，他们希望“政经分离”，经济上继续发展，政治上冷却无所谓。但实际上，从国际事务的发展来看，真正的政经分离是不可能的，政经分离只是某种形势下的暂时现象。
只要能在政经分离的状态下保持优势，日本就不觉得有必要改变政策，甚至会变本加厉地推行到底。而在政经分离的情况下，究竟谁处于优势，谁处于劣势，这就回到了另外一个问题――对双方现状的分析方面资料是不是很充实。
在这方面，我个人的理解是日本经常能够拿出一些数字来，且不管这些数字有没有充分的根据，但毕竟还是拿得出来。而亚洲其他国家包括中国方面，要拿出明确的数字来，恐怕就不太容易了。自己的定位如果不清楚，就容易陷入举棋不定的状况。（四之四）
•本系列对谈，是日本龙谷大学教授、本报特约评论员卓南生应香港凤凰卫视资讯台总编辑阮次山邀请，在《新闻今日谈》节目中畅谈“小泉有无诚意改善中日关系”的内容。至此四部分全部刊登完毕。
