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如何看魁北克价值宪章

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/667759/

szshenhua : 2013-09-16#1
近日百姓对于此话题争议越发激烈。不知道华人们如何感想?

羊肉泡 : 2013-09-16#2
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严重支持!

老鼠爱上猪 : 2013-09-16#3
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我反对

枫叶在飞 : 2013-09-16#4
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联邦多元文化部长康尼 批“魁北克价值宪章”

聯邦多元文化部長康尼15日再次談及受到全國關注的「魁北克價值憲章」問題,強調魁省不應藉此將自己與加國其他地方分隔開來。

康尼在接受CTV一個答問節目訪問時指出,不應把「魁北克價值憲章」視為加拿大與魁省對抗的問題,儘管他知道魁省分離主義政府有意這樣做。

儘管網上調查魁省民眾支持「魁北克價值憲章」持續增加,不過康尼指出,有很多魁省人,包括滿地可地區的市級政界人物,「甚至十分頑固的民族主義評論員」都批評這個「憲章」。

康尼指出,這個擬議中的「憲章」根本不符合魁省的最佳利益。

目前網上調查顯示,66%的魁省居民支持執政魁人政團建議的「憲章」,較上個月增加九個百分點,而居住在城市以外的支持率更達到70%。但康尼表示,如果魁省省民小心研究有關建議就會有不同的感受。

他說,數十年前,魁省大多數學校及醫院都是由修女管理,她們都包上頭巾及戴上十字架。

康尼強調這才是魁省的傳統,並且應受到尊重。

wjsir : 2013-09-16#5
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支持,不能学欧洲

B-a-King : 2013-09-16#6
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康尼指出,如果魁省居民小心研究政府的议案,或有不同感觉。「省府官员拿量尺,量度十字架大小,查看人们的耳环有没有浓厚宗教味道。我相信,大多数魁省 居民不会认同那样的专横势力。」他说,数十年前,魁省大部分学校和医院多数由修女管理,她们戴头巾和十字架。他说:「那是魁省的传统,应受尊重。」

魁省自由党领袖库亚尔(Philippe Couillard) 周日在满地可与党人开会,谈论妇女问题。他说,魁人党要想通过法律,推行价值宪章,除非他死去。他说:「这个政府的一大错误,就是它要人们相信,为了保护独特的魁省,我们就要践踏别人的权利。」(“The big mistake that the government is making is to make people believe that, in order to defend what is specific about Quebec, we must trample on other people’s rights.”)

八根儿 : 2013-09-16#7
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新人刚到不久,不是很明白。。。

frontenac : 2013-09-16#8
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实话说,俺还没详细看过这个宪章讲的啥呢,所知道的,就是网上看的只言片语,所以不能投票。

不知道谁有个英文版的链接?谢谢了。

sabre : 2013-09-16#9
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实话说,俺还没详细看过这个宪章讲的啥呢,所知道的,就是网上看的只言片语,所以不能投票。

不知道谁有个英文版的链接?谢谢了。

http://www.nosvaleurs.gouv.qc.ca/en#rules

sabre : 2013-09-16#10
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Setting clear rules
for everyone




Since 2006, a number of high-profile religious accommodation cases have given rise to a profound discomfort in Quebec. To maintain social peace and promote harmony, we must prevent tensions from growing.
Clear rules on religious accommodations will contribute to integration and social cohesion. They will benefit all Quebecers, including newcomers. We will be best served by a state that treats everyone the same.

sabre : 2013-09-16#11
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Contributions by Quebecers of all origins have enabled us to build an open society that shares fundamental values. These values defining Québec society and constituting a form of social contract are, among others, equality between women and men, religious neutrality of Québec’s public institutions, and recognition of a common historic heritage.
By affirming these values, we are proposing to build a strong Québec identity, whether one was born here or elsewhere.

sabre : 2013-09-16#12
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The state has an obligation to be neutral, which is an essential condition to ensure freedom of conscience and religion.

The best way to respect everyone’s beliefs is for the state to remain neutral and have no religion. This principle promotes pluralism by ensuring fair and equal treatment of all beliefs.

jfw : 2013-09-16#13
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法国前两年也立法禁止遮盖面部的服饰,看来也是有渊源的。

这事没有对错,有一定合理性

不可能个个都满意,也不是非立法不可。

B-a-King : 2013-09-16#14
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When we came here, it was for our children. We wanted a true free country. We had seen the advertisements of Canada … where there was no racism . Now I have questions.

tommyzou : 2013-09-16#15
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窃以为不但要看条款本身,还要想想这个宪章背后后的动机

Nicole : 2013-09-16#16
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:wdb45:
窃以为不但要看条款本身,还要想想这个宪章背后后的动机

luf_7_6 : 2013-09-16#17
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康胖子SB,六十年代宗教统领一切的负面因素没考虑过? 魁瓜把那个时代抛在身后,是引以为豪历史,容他来机机歪歪?

frontenac : 2013-09-16#18
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谢谢。


B-a-King : 2013-09-16#19
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今天新闻爆出一女魁瓜在魁北克市Sears辱骂和吐口水给一家包头巾的阿拉伯人,他们来自阿尔及利亚,已经在此居住14年。

大家要警惕Neo-Nazism的前兆。

tommyzou : 2013-09-16#20
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nationalism是一把双刃剑

luf_7_6 : 2013-09-16#21
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When we came here, it was for our children. We wanted a true free country. We had seen the advertisements of Canada … where there was no racism . Now I have questions.
when the sikhs put their religion over the sportive rules , it`s not multiculturalism , it's religious superiority and egotism which have nothing to do with the values worshiped by the majority of the population. Every thing including the religion has its own time and place . not everywhere and not all the time. I am not racist but I admit I feel uncomfortable to dealing with people wearing turban or muslim mask in public sectors. I think the value more universally appreciated is not religion freedom but mutural respect.

tommyzou : 2013-09-16#22
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转载:http://www.cjad.com/blog/TommySchnu...586945&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

My open letter to Pauline Marois

Posted By: Tommy Schnurmacher tommy@cjad.com · 9/10/2013 4:26:00 PM


Dear Pauline,

Sorry that I have not written sooner; it really has been ages since we spoke. Actually, we’ve never spoken before, but you know what they say – better late than never.

You do know, Pauline, that you certainly don’t need an invitation to drop by whenever you are in town. Pop by my studio any weekday between 9 and noon. I work at CJAD. Yes, CJAD. It’s an English radio station right on the corner of Rene-Levesque and Papineau, you can’t miss us. Even if I’m interviewing some Anglo, never mind just come right in, sit down and make yourself at home.

I must congratulate you on the proposed Charter of Quebec values. Everybody, but everybody, is talking about it. Many of my friends are concerned about the massive debt and economic situation in this province and you cannot imagine how elated they are that you have managed to take their mind off such a depressing subject.

I know that we have a $258 billion debt, but I hear that you will borrow close to $2 million to help spread the word about the charter. Those Liberals would probably waste that money on hiring more nurses or some silly research project.

Before I forget, Pauline, please convey my best regards to that charming Monsieur Drainville who did such a fine job introducing the Charter the other day. The artist rendering of the hijabs and kippas and turbans causing such consternation was not exactly Mona Lisa, but it really was very well done. A fine Quebecois artist no doubt.

Monsieur Drainville was very helpful to point out that the new charter is intended to unite us and provide clarity. I must commend him on his kind approach insisting that these measures will be phased in over a five year period so that those minorities get used to the idea of slowly being deprived of their rights without feeling like anyone is in an unseemly rush.

When it comes to referendums, the Clarity Bill, we both know, is utterly appalling, but you can never have too much clarity when it comes to banning religious minorities from landing a government job, now can you?

I know that you are such a busy woman having to comment on all those Brits punching each other out because of multiculturalism, but I hope you can help answer some questions from some of my dim-witted friends who just don’t get it.

One friend owns a big depanneur. He doesn’t want to hire more Muslim women or any religious Jews or Sikhs, but he has heard that it is against the law to discriminate against anyone on the basis of religion. He wants to know if it would be okay for him to tell these ethnics that he does not want to hire them because he wants to have a neutral depanneur.

There is also a question posed by my neighbour who owns a small daycare centre. She has three Muslim women working for her who wear hijabs. Apparently, they do a very good job with the little kids. She wants to know if she should fire them right away unless they take off the hijab. If they refuse, should she attempt to remove it herself or will there be a specific Quebec government office to call?

Before I sign off, I must also commend you on your decision to keep the crucifix in place in the National Assembly. It’s part of the patrimoine, n’est-ce pas? For some reason, that Argentinian man in the Vatican, you know, the one who wears a white kippa, he is under the impression that the crucifix is a religious symbol, but what does he know?

Pauline, you have always said that Quebec appreciates diversity and that in Quebec, there is a place for everyone. Thanks to this Charter, minorities will know their place.

A la prochaine chicane,

Tommy

tommyzou : 2013-09-16#23
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声明,LS那个作者不是我!

sabre : 2013-09-16#24
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声明,LS那个作者不是我!
汤米数码科是一个封魁必反的愤青.

vert : 2013-09-16#25
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Tommy Schnurmacher前些天说PQ选了很好的话题,现在看来反对的人会越来越多。最后的结果也许是PQ搬起石头砸了自己的脚。

olivierzh : 2013-09-16#26
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记得,很多华人,在法国受过, 阿人的抢劫啊,受过他们的罪。

看样子,都是假的啊,阿人还是很可爱的啊。 犹太人,赚黑心钱,就更没得讲啦。一切都很假的哦。

唉,这个世界,华人世界,喝完茶水,抹抹嘴儿。

Laden,华人家长,培养孩子的心目中的雷锋啊。 一切向Laden学习,向犹太学习,吝啬,榨干他的最后一滴血。 加国华人素质的确高!实在是高!比南边 美华高多啦。

luf_7_6 : 2013-09-16#27
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Tommy Schnurmacher前些天说PQ选了很好的话题,现在看来反对的人会越来越多。最后的结果也许是PQ搬起石头砸了自己的脚。
现在支持率是66%,只会上升不会下降的,毕竟这里是魁瓜的地盘,周六牛逼轰轰的游行,里面有几个是魁瓜?,都是穆斯林自娱自乐而已,liberté?你有你带turban的liberté,别人也有不想看见它的liberté,个人空间随你折腾,公共空间还是省省吧.

vert : 2013-09-17#28
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现在支持率是66%,只会上升不会下降的,毕竟这里是魁瓜的地盘,周六牛逼轰轰的游行,里面有几个是魁瓜?,都是穆斯林自娱自乐而已,liberté?你有你带turban的liberté,别人也有不想看见它的liberté,个人空间随你折腾,公共空间还是省省吧.

那你就慢慢看戏吧。也许这是魁独运动的最大的一次自杀行为,因为越来越多原来支持魁独的人会明白过来。

olivierzh : 2013-09-17#29
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再说说,魁省支持的,保留长枪登机,联邦英翼就非要销毁。看看吧,最近华盛顿又发生了什么?13人惨死于海军大院。堂堂的首都,绿色工业之城?如果你的子女,在其中,你还支持英翼,销毁长枪记录嘛?如果你还执迷不悟,那真是无可救药啦。

我们还有否道德?难道,社区环境的安全,不是你我子女的安全?难道,规范阿人主导的学前教育,不是为了我们子女的茁壮成长,不误入歧途?

我们还有否基础的道德准则?是不是只依赖地产?英法之争,值得我们为了他们一方丧心病狂吗?

tiyn : 2013-09-17#30
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一直认为无宗教信仰的国人大多会支持价值宪章,没想到现在居然多数反对,实在不解。我是坚决支持的,我的孩子现在20个月,当时他妈妈帮他找幼儿园的时候只要一开门看见包头巾的掉头就走,参观了不下10家,基本上都是包头巾的,最后找到一家规模稍大的私立,虽然里面也有伊斯兰员工但至少没有包头巾,让人感觉稍好,看来这个行业已经被此族裔人垄断。我所担心的是孩子现在正是模仿能力超强阶段,别人的行为对孩子影响太大,幼儿园老师与孩子接触的时间比我们和孩子的时间都长,可以想象那些不愿摘下头巾的往往是比较虔诚的穆斯林,他们的极端宗教思维及行为一定会影响到我的孩子,当孩子看到他们奇异的服饰,一天5次的祷告,吃着没有猪肉的halal食物,我真的不敢想象以后会给我的孩子造成什么影响。我们并不想剥夺别人的某些权利,但我们也有权利不被别人影响,所以在公职领域禁止穿戴宗教服饰为什么不能接受,我们并没有干涉私人领域和个人自由啊!什么职业就要有个什么职业的样子,老师就要为人师表,医生要有医生的样子,政府公仆要有公仆的样子,什么事情都有个度,过度了就会乱套,也许国人在国内被限制的太多了,出了国就觉得自由了,干什么都不应该被限制,孰不知你所谓的liberté已经干涉到别人了!

juven317 : 2013-09-17#31
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支持公职领域世俗化,但是生活中还是各过各的

olivier09 : 2013-09-17#32
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支持,或者说,接受。
魁省移民,来之前就清楚的东东。
不要天朝思维拿社会根本的公约当空气~

taupe : 2013-09-17#33
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康尼指出,如果魁省居民小心研究政府的议案,或有不同感觉。「省府官员拿量尺,量度十字架大小,查看人们的耳环有没有浓厚宗教味道。我相信,大多数魁省 居民不会认同那样的专横势力。」他说,数十年前,魁省大部分学校和医院多数由修女管理,她们戴头巾和十字架。他说:「那是魁省的传统,应受尊重。」

魁省自由党领袖库亚尔(Philippe Couillard) 周日在满地可与党人开会,谈论妇女问题。他说,魁人党要想通过法律,推行价值宪章,除非他死去。他说:「这个政府的一大错误,就是它要人们相信,为了保护独特的魁省,我们就要践踏别人的权利。」(“The big mistake that the government is making is to make people believe that, in order to defend what is specific about Quebec, we must trample on other people’s rights.”)

「这个政府的一大错误,就是它要人们相信,为了保护独特的魁省,我们就要践踏别人的权利。

恩,这确实是个很严重的问题!!!

sabre : 2013-09-17#34
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一直认为无宗教信仰的国人大多会支持价值宪章,没想到现在居然多数反对,实在不解。
目前比分是25:23, 一个平手的局面.

快雪时晴 : 2013-09-17#35
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公共领域必须政教分离,中国历史上因为从未发生过宗教战争所以不明白到底是怎么回事,看看周边日本的历史,一向宗一揆,以及基督教和新教大名之间的敌视导致幕府限教令,最终引起大阪陷落丰臣氏灭亡。北美的移民源自基督教对新教的迫害,看过马戈皇后这段历史的应该都知道当时屠杀新教徒是个什么情况,导致北美新法兰西陷落的七年战争同样也是基督教和新教之间的宗教战争。

不要以为中国历史上没有宗教间的冲突、没有宗教间的迫害,这种情况就不存在,不少人心中对某些宗教有着根深蒂固的偏见且无法消除,这种情况下政教分离必须严格执行才能保护所有人的利益,让所有人不会因为宗教信仰而遭到不公平的对待。

不同种族、民族、宗教间和平共处的精髓不是无限地包容每个个体,而是个体间的相互妥协。

joliceur : 2013-09-17#36
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黑人、阿拉伯人都是人类社会的毒瘤。小希在世就好了,统统把他们喀嚓掉,然后再自尽也不迟么。

万里船 : 2013-09-17#37
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为什么我说魁人党是搅屎棍

显然,关于所谓魁省价值的争论正在达到魁人党的目的————激起仇恨,分裂民众,趁乱渔利。在我看来,这个问题其实并不像看起来那么纠结,个人自由和公共利益之间的博弈是发生在两者冲突的时候,这种冲突是要真实存在的,不能春秋笔法的来一句:近来,关于宗教带来不爽的案例越演越烈。

把该案堂皇的辞藻放在一边,用逻辑来分析,很快就能看到其可笑之处。某人佩戴某种宗教饰物,可能因为在该教中对个人修行有此要求,也可能是在其宗教团体中的身份标识,最后可能是显示给包括非该教人士的所有人看。最后这种情况中,又可以分成:只是希望显示自己宗教身份给别人,宣传该宗教,或者侵略性刺激别人。同样,看到宗教饰物的人所“受到的伤害”也可以分类为:这个人奇装异服,这个人想影响我的信仰,或者这个人的装束激起了我强烈的负面情绪。在所有上述情况的各种组合中,只有极少数会遇到冲突,我们仔细想想,现实中,到底有多少这些组合的例子存在,如果不能说明这些组合在实际中至少占到多数,那么这项法案就不能说是个人自由和公众利益的妥协,而是赤裸裸的对个人自由的侵犯。

再者,任何符号都会给看到符号的人产生某些的感受,而符号与符号之间差别巨大,比如一串念珠和一枚日军军旗胸章对中国人,再如一副十字架和一副卍字标对犹太基督徒。因此,对于这种限制性的立法只能是个案处理,比如纳粹思想在欧洲一些国家非法;但是不应一棒子打死,把小孩和洗澡水一起倒掉。姑且不说头巾是否成为问题,为了把头巾禁掉,就把其它一堆都禁掉,以显示“平等”,在禁掉这一堆以后,又由于纸不够长还留着所有没有列出的袈裟啊,念珠啊,法轮啊,小鹿、大象、图腾柱啊什么的,平等又跑哪儿去了?只能说这是场政治游戏,不,是场政治儿戏。既然问题这么大,值得写到宪章中,那么为什么又能够广开豁免,是不是为了寻租?!我想,多年以后,每当人们翻看魁北克宪政史的时候,都会嘲笑这个年代的,这一定可以和“只有黄油才能是黄色的”相提并论,名垂青史。

一定有人提出这次立法的限定性:state service,认可法案中提到的政教分离原则。在我看来,政教分离原则无需争论,但是,这个法案与政教分离无关。其一,公务人员的服饰由自己选择,不是政府行为。当然,有一些部门有特殊的服装要求,比如警察、消防员,但是把这种限制扩散到所有公务人员是需要理由的,而且你至少要发身制服吧(呵呵,想象一下所有公务人员穿制服的场景,是不是开始有点像改开之前中国蓝蚂蚁了)。其二,公众没有愚蠢到看到公务人员的私人宗教服饰就认为这是政府行为的地步。如果有人说这样的话,我只能说有人还说民众私刑天经地义呢,难道因此就能用此等的智商来代表公众吗?

上面所述只是想说,这事其实相当简单。很多人说,现在魁省经济一副烂摊子,政府不管,去折腾这干啥。其实,他们精得很,经济上明知做不出成绩,最多帮前任擦屁股,还不如当好搅屎棍,最怕没事,有事就轮到我当多数了,引用疯狂的石头中道哥的名言:“干这个,咱专业!”

Nicole : 2013-09-17#38
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精辟,一针见血,还很幽默!!:wdb37::wdb45::wdb10::wdb17:

为什么我说魁人党是搅屎棍

显然,关于所谓魁省价值的争论正在达到魁人党的目的————激起仇恨,分裂民众,趁乱渔利。在我看来,这个问题其实并不像看起来那么纠结,个人自由和公共利益之间的博弈是发生在两者冲突的时候,这种冲突是要真实存在的,不能春秋笔法的来一句:近来,关于宗教带来不爽的案例越演越烈。

把该案堂皇的辞藻放在一边,用逻辑来分析,很快就能看到其可笑之处。某人佩戴某种宗教饰物,可能因为在该教中对个人修行有此要求,也可能是在其宗教团体中的身份标识,最后可能是显示给包括非该教人士的所有人看。最后这种情况中,又可以分成:只是希望显示自己宗教身份给别人,宣传该宗教,或者侵略性刺激别人。同样,看到宗教饰物的人所“受到的伤害”也可以分类为:这个人奇装异服,这个人想影响我的信仰,或者这个人的装束激起了我强烈的负面情绪。在所有上述情况的各种组合中,只有极少数会遇到冲突,我们仔细想想,现实中,到底有多少这些组合的例子存在,如果不能说明这些组合在实际中至少占到多数,那么这项法案就不能说是个人自由和公众利益的妥协,而是赤裸裸的对个人自由的侵犯。

再者,任何符号都会给看到符号的人产生某些的感受,而符号与符号之间差别巨大,比如一串念珠和一枚日军军旗胸章对中国人,再如一副十字架和一副卍字标对犹太基督徒。因此,对于这种限制性的立法只能是个案处理,比如纳粹思想在欧洲一些国家非法;但是不应一棒子打死,把小孩和洗澡水一起倒掉。姑且不说头巾是否成为问题,为了把头巾禁掉,就把其它一堆都禁掉,以显示“平等”,在禁掉这一堆以后,又由于纸不够长还留着所有没有列出的袈裟啊,念珠啊,法轮啊,小鹿、大象、图腾柱啊什么的,平等又跑哪儿去了?只能说这是场政治游戏,不,是场政治儿戏。既然问题这么大,值得写到宪章中,那么为什么又能够广开豁免,是不是为了寻租?!我想,多年以后,每当人们翻看魁北克宪政史的时候,都会嘲笑这个年代的,这一定可以和“只有黄油才能是黄色的”相提并论,名垂青史。

一定有人提出这次立法的限定性:state service,认可法案中提到的政教分离原则。在我看来,政教分离原则无需争论,但是,这个法案与政教分离无关。其一,公务人员的服饰由自己选择,不是政府行为。当然,有一些部门有特殊的服装要求,比如警察、消防员,但是把这种限制扩散到所有公务人员是需要理由的,而且你至少要发身制服吧(呵呵,想象一下所有公务人员穿制服的场景,是不是开始有点像改开之前中国蓝蚂蚁了)。其二,公众没有愚蠢到看到公务人员的私人宗教服饰就认为这是政府行为的地步。如果有人说这样的话,我只能说有人还说民众私刑天经地义呢,难道因此就能用此等的智商来代表公众吗?

上面所述只是想说,这事其实相当简单。很多人说,现在魁省经济一副烂摊子,政府不管,去折腾这干啥。其实,他们精得很,经济上明知做不出成绩,最多帮前任擦屁股,还不如当好搅屎棍,最怕没事,有事就轮到我当多数了,引用疯狂的石头中道哥的名言:“干这个,咱专业!”

sabre : 2013-09-17#39
回复: 如何看魁北克价值宪章

我支持这个宪章.
1, 我看不出来无原则排外的气候, 也看不到反自由的政治势力对个人自由的威胁.
2, 这个宪章是一个宣言, 这个社会不欢迎哀怨愤怒的宗教, 不要用宗教自由的借口凌驾于社会之上, 不要把本土的矛盾带到新家.

万里船 : 2013-09-17#40
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我支持这个宪章.
1, 我看不出来无原则排外的气候, 也看不到反自由的政治势力对个人自由的威胁.
2, 这个宪章是一个宣言, 这个社会不欢迎哀怨愤怒的宗教, 不要用宗教自由的借口凌驾于社会之上, 不要把本土的矛盾带到新家.

这就是歧视了。歧视人者把自己放在上帝的位置上,有资格来贴标签,借口是“不能用宗教自由为借口凌驾于社会之上”,那么当个人自由不保之后,就再也没有人能够挡住歧视人者的“通往毛泽东之路”了。

假设此事发生在美国,将说明当初杰斐逊在维吉尼亚宗教自由法案通过后的讲话真不是无的放矢。

tommyzou : 2013-09-17#41
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Bill 14
Quebec values charter
。。。

看看PQ是如何一步一步整小数族裔的,魁省蓝领们可高兴了。。。我们作为小数族裔的华人也要跟着欢呼吗?

PQ用了多少钱来推这些法律,PQ朝思梦想的referendum就更别提了,这些钱本来可以用来改善教育、医疗、公共设施的,可惜啊。各位缴税的同胞们,你们满意吗?

sabre : 2013-09-17#42
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这就是歧视了。歧视人者把自己放在上帝的位置上,有资格来贴标签,借口是“不能用宗教自由为借口凌驾于社会之上”,那么当个人自由不保之后,就再也没有人能够挡住歧视人者的“通往毛泽东之路”了。

假设此事发生在美国,将说明当初杰斐逊在维吉尼亚宗教自由法案通过后的讲话真不是无的放矢。
是歧视.
价值观就是歧视, 没办法, 这个世界有好价值, 也有坏价值.

至于我是不是上帝, 咱们可以慢慢的协商, 我说我的观点, 你说你的观点, 假如都不支持这个宪章, 我也得接受.

sabre : 2013-09-17#43
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Bill 14
Quebec values charter
。。。

看看PQ是如何一步一步整小数族裔的,魁省蓝领们可高兴了。。。我们作为小数族裔的华人也要跟着欢呼吗?
看不出来跟人种的关系.
跟我的价值取向一致, 我就同意.

BRASSEURS : 2013-09-17#44
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目前比分是25:23, 一个平手的局面.
如果麻达姆能保证折腾完穆斯林之后不动我们,我支持这个世俗法案.

sabre : 2013-09-17#45
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如果麻达姆能保证折腾完穆斯林之后不动我们,我支持这个世俗法案.
除了法语上还得受点迫害, 看不出来你有什么值得动的.

tristan1979 : 2013-09-17#46
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别上火 别上火 整完穆斯林犹太人 还有anglophone 够他们喝一壶的
穆斯林问题很严重阿 说不反对的园友真应该组团去巴黎斯坦玩玩 看看17,18,19区 回来你就有结论了

万里船 : 2013-09-17#47
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看样子,这个坛子里,racist比较不象过街老鼠。:wdb26:

其实,racism也没有什么不好,只要能一以贯之,不掩饰自己的观点,无论批评别的种族还是被别的种族批评对待,都是从容待之。这样,还是能被称为好汉的。

sabre : 2013-09-17#48
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别, 现在讨论的, 不是种族,

万里船 : 2013-09-17#49
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十字军东征?灭了你这邪教。

BRASSEURS : 2013-09-17#50
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除了法语上还得受点迫害, 看不出来你有什么值得动的.
大无畏的无产阶级?

万里船 : 2013-09-17#51
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是歧视.
价值观就是歧视, 没办法, 这个世界有好价值, 也有坏价值.

至于我是不是上帝, 咱们可以慢慢的协商, 我说我的观点, 你说你的观点, 假如都不支持这个宪章, 我也得接受.

价值观就是歧视的话,怎么理解"平等"这个价值?

美好的价值不应建立在仇恨上,即使被仇恨的是阿拉伯人。

vert : 2013-09-17#52
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本质上就是种族歧视!

淡若轻风 : 2013-09-17#53
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很担心这个宪章会诱发排外情绪,进一步引起极端行为。

tommyzou : 2013-09-17#54
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也可能触发极端小数民族的复仇情绪,这样就一发不可开交了

B-a-King : 2013-09-17#55
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neo Nazi

万里船 : 2013-09-17#56
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看不出来跟人种的关系.
跟我的价值取向一致, 我就同意.

我政府的价值就是:反对一切胆敢在我大魁政府地盘里耍自由的人,除了我允许的以外。

所有动物都平等,但是有些动物更平等。

苏联歌曲中唱到:世界上没有别的国家,和我们一样自由呼吸……

tommyzou : 2013-09-17#57
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觉得种族主义没问题的朋友们,请看看这个:
http://www.youtube.com/watch?v=LwWOabcpThg

这个制作虽然是在美国德州,但值得借鉴。

BRASSEURS : 2013-09-17#58
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不约束也不行.最后他们会上街挡路做祷告的.

[ame]http://http://www.youtube.com/watch?v=qr0MA7Q1vzU[/ame]

Michelle Libra : 2013-09-17#59
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mark

olivierzh : 2013-09-17#60
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为什么这么多人,总是,把此话题移动到 英法争议里面来。

其实,这本身是,政权政教分离的过程中的后边的步骤。 政教彻底分离,就是政府没有任何宗教色彩,也即公营机构中的彻底中立化,去宗教化。 这本身跟英法族群对立没有什么关系。

某些人,反对PQ,也不能到这种歇斯底里的地步啊。 没有了公理,只要PQ左,他非得右。 这种人头脑到了歇斯底里的程度。综合实际体验,这本身削弱一些 魁北克的穆斯林化倾向,对华人族群来讲,何况还是个好事,特别是对有孩子的家庭,不知道,某些人,怎么想的?

BRASSEURS : 2013-09-17#61
回复: 如何看魁北克价值宪章

为什么这么多人,总是,把此话题移动到 英法争议里面来。

其实,这本身是,政权政教分离的过程中的后边的步骤。 政教彻底分离,就是政府没有任何宗教色彩,也即公营机构中的彻底中立化,去宗教化。 这本身跟英法族群对立没有什么关系。

某些人,反对PQ,也不能到这种歇斯底里的地步啊。 没有了公理,只要PQ左,他非得右。 这种人头脑到了歇斯底里的程度。综合实际体验,这本身削弱一些 魁北克的穆斯林化倾向,对华人族群来讲,何况还是个好事,特别是对有孩子的家庭,不知道,某些人,怎么想的?
穆斯林化?
哪里啊?
我认识不少摩洛哥的穆斯林,他们都非常世俗化,外表看不出来.只有一家,母亲带着2个女儿戴头巾,待人非常友好.摩洛哥美女告诉我,回国了,连笑都要看场合的.是不是最近马华推世俗法案,穆斯林有意着装以示抗议?最近马路上戴头巾的多了,天也不是很凉啊.
穆斯林非常注重家庭价值,跟他们相处久了,也能感觉到大家庭的温暖.

B-a-King : 2013-09-17#62
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价值观就是歧视的话,怎么理解"平等"这个价值?

美好的价值不应建立在仇恨上,即使被仇恨的是阿拉伯人。

仇恨潘多拉盒打开,就是所有人的末日。

tommyzou : 2013-09-17#63
回复: 如何看魁北克价值宪章

难道有些人就只看到这个宪章只针对穆斯林?没想想这个宪章背后的动机?没分析从Bill14到这个宪章的愈演愈烈?
当然,每个人对政策的接受程度不一样,有些人从某方面得益了,所以支持,也无可非议。

万里船 : 2013-09-17#64
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不约束也不行.最后他们会上街挡路做祷告的.

http://http://www.youtube.com/watch?v=qr0MA7Q1vzU

不必在“约束”于“不约束”之间纠结。你有祈祷的自由,但是没有挡路的自由,因为它侵犯了别人的自由。挡路祈祷自然有治安警察来照顾。

但是,服饰问题并没有侵犯其他人(除非被侵犯者证明),属于个人自由。反过来,我看见你穿戴宗教服饰就很愤怒,要求你不得这样穿戴,这侵犯了穿戴者的权利。

万里船 : 2013-09-17#65
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为什么这么多人,总是,把此话题移动到 英法争议里面来。

其实,这本身是,政权政教分离的过程中的后边的步骤。 政教彻底分离,就是政府没有任何宗教色彩,也即公营机构中的彻底中立化,去宗教化。 这本身跟英法族群对立没有什么关系。
所以该法案是为了实现公营机构彻底中立化。
某些人,反对PQ,也不能到这种歇斯底里的地步啊。 没有了公理,只要PQ左,他非得右。 这种人头脑到了歇斯底里的程度。综合实际体验,这本身削弱一些 魁北克的穆斯林化倾向,对华人族群来讲,何况还是个好事,特别是对有孩子的家庭,不知道,某些人,怎么想的?
所以该法案的“实际体验”是削弱穆斯林。

我们不讲左右,不讲社资,讲逻辑。可以看出,对此案的支持者也明白这样的道理:这个议案是以公营机构中立化为幌子来削弱穆斯林!

既然这样,何不诚实一点直说呢?何必要拉上犹太帽十字架呢?:wdb2:

sabre : 2013-09-17#66
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价值观就是歧视的话,怎么理解"平等"这个价值?

美好的价值不应建立在仇恨上,即使被仇恨的是阿拉伯人。
科学跟迷信有冲突, 我们相信科学, 这个是价值观, 这个价值观歧视迷信.

歧视跟仇视不是一码事.
我喜欢吃羊肉, 不一定恨羊肉.

B-a-King : 2013-09-17#67
回复: 如何看魁北克价值宪章

难道有些人就只看到这个宪章只针对穆斯林?没想想这个宪章背后的动机?没分析从Bill14到这个宪章的愈演愈烈?
当然,每个人对政策的接受程度不一样,有些人从某方面得益了,所以支持,也无可非议。

谁说“只针对穆斯林”?包括十字架、锡克、犹太等等“非我族类”。今天可以立法限制这个,明天也理所当然可以限制那个。只要削弱到他们认为公投时机不会再出现“一票败北”。魁人党/政团从来不放弃再提公投议案,只是现在时机不成熟,要铺路。

sabre : 2013-09-17#68
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我政府的价值就是:反对一切胆敢在我大魁政府地盘里耍自由的人,除了我允许的以外。

所有动物都平等,但是有些动物更平等。

苏联歌曲中唱到:世界上没有别的国家,和我们一样自由呼吸……
我理解你的愤慨.

但是这个平等的问题, 要考虑是规则之前还是规则之后, 假如规则之前大概齐是平等的, 就凑合了, 理想的社会是一步步建设出来的.

比如现在, 支持和反对双方的地位是平等的, 你反对, 我支持, 这两个人数差不多就可以通过.

万里船 : 2013-09-17#69
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穆斯林化?
哪里啊?
我认识不少摩洛哥的穆斯林,他们都非常世俗化,外表看不出来.只有一家,母亲带着2个女儿戴头巾,待人非常友好.摩洛哥美女告诉我,回国了,连笑都要看场合的.是不是最近马华推世俗法案,穆斯林有意着装以示抗议?最近马路上戴头巾的多了,天也不是很凉啊.
穆斯林非常注重家庭价值,跟他们相处久了,也能感觉到大家庭的温暖.

其实,我们很多人并不了解阿拉伯和穆斯林。我曾经读过一本书,讲伊斯兰复兴运动的,它非常清晰的厘清了战后中东地区政治脉络。在殖民主义撤退和美苏争霸开始以后,中东的知识分子们也在追寻救国救民之路,跟咱中国人19世纪末开始干的活异曲同工。那些新潮一些的,比如埃及的纳赛尔,伊拉克的萨达姆,伊朗的巴列维国王,他们的救国救民之道就是要走民族主义道路,于是他们干革命寻求独立,跟孙文基本没有什么不同。很快,他们就取得了巨大的成功,赶走了殖民者,掌握的政权。然后,就是建设祖国,经济大发展,试图建立统一的阿拉伯联邦,跟以色列打仗,游走美苏之间,然后就腐败了,跟中国的国民党一样。总体上来说,除了沙特这样的国家外,宗教的政治影响力甚至低于现在的欧美国家。
但是,救国救民的知识分子们没有满足,跟中国共产党一样,他们有太多的理由来“继续革命”,他们找到的资源就是:伊斯兰教。本来,伊斯兰教是由堪比基督教的庞杂派系构成的,中间大多数是温和的,但是也存在原教旨主义的派别,即使在伊斯兰国家也不被人待见。但是,由于中东的复杂地缘政治争夺,美苏两方都在纵容和唆使这些派别去跟对方打,造成了这些派别的坐大。有点像当时国民党的军队留在金三角造成了巨大的土匪王国。老实说,伊斯兰复兴运动跟中国的共产主义运动比起来,还是温和了很多很多。即便仅仅比在外面干的坏事,中国支持红色高棉犯下的罪行,个人认为也是远飞基地所能及的。
所以说,作为中国人,我们其实应该比白人更有可能理解他们到底怎么回事。而且,就历史来看,他们也没有比我们更残忍。

我是在2001年6月买的那本书,夏天在北京出差两个月看的。然后,就发生了书中所担忧的大规模袭击。再然后,当我看到布什居然去打萨达姆,这个少说也算伊斯兰复兴运动的竞争对手,即使不算敌人的话,惊讶了很久。某种意义上,伊朗人质事件、世贸大楼爆炸案、911、莫斯科系列爆炸案、别斯兰劫持案......这些都是国际社会咎由自取。

万里船 : 2013-09-18#70
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我理解你的愤慨.

但是这个平等的问题, 要考虑是规则之前还是规则之后, 假如规则之前大概齐是平等的, 就凑合了, 理想的社会是一步步建设出来的.

比如现在, 支持和反对双方的地位是平等的, 你反对, 我支持, 这两个人数差不多就可以通过.

这次政府所说的这样的话:要划分群己权界。有没有人想过,群己权界由“群”单方说了算,可以吗?

我姑且认为大家同意这样的观点:在个人私域,个人自由应该得到尊重和保护;在公共领域,没有什么方法比民主更象具有合法性。

那么,where is the private domain?如果象60年代的中国,我们完全也可以说施行了群己权界,只不过私域为0。群和己的权界是谁说了算。对于民主原教旨主义者可能会说,当然是投票决定,公说公有理,公说总有理!这里有严重的问题。要知道,希特勒是票选上台的,当时,如果德国人要公投,说把犹太人赶走,一定能通过的!

为什么?因为,在任何问题上,社会总是存在少数。一旦在某个问题上,多数和少数尖锐矛盾时,我坚信依靠多数人心中的闪现的善念不可能抵挡少数人被干掉(被杀掉都不是不可能)的大趋势。

所以,对于个人权利的保护在几乎所有现代民主国家都是写到宪法中的。而对于侵犯个人权利的立法,常常成为司法挑战的常见案例,而屡屡被推翻。在这个时候,就不再是民主了,而是法官独裁了。

只有司法独裁,才能对抗民主制度下可能出现的暴民统治。是不是有点可怕?

sabre : 2013-09-18#71
回复: 如何看魁北克价值宪章

这次政府所说的这样的话:要划分群己权界。有没有人想过,群己权界由“群”单方说了算,可以吗?

我姑且认为大家同意这样的观点:在个人私域,个人自由应该得到尊重和保护;在公共领域,没有什么方法比民主更象具有合法性。

那么,where is the private domain?如果象60年代的中国,我们完全也可以说施行了群己权界,只不过私域为0。群和己的权界是谁说了算。对于民主原教旨主义者可能会说,当然是投票决定,公说公有理,公说总有理!这里有严重的问题。要知道,希特勒是票选上台的,当时,如果德国人要公投,说把犹太人赶走,一定能通过的!

为什么?因为,在任何问题上,社会总是存在少数。一旦在某个问题上,多数和少数尖锐矛盾时,我坚信依靠多数人心中的闪现的善念不可能抵挡少数人被干掉(被杀掉都不是不可能)的大趋势。

所以,对于个人权利的保护在几乎所有现代民主国家都是写到宪法中的。而对于侵犯个人权利的立法,常常成为司法挑战的常见案例,而屡屡被推翻。在这个时候,就不再是民主了,而是法官独裁了。

只有司法独裁,才能对抗民主制度下可能出现的暴民统治。是不是有点可怕?
慢慢商量, 别着急.

万里船 : 2013-09-18#72
回复: 如何看魁北克价值宪章

科学跟迷信有冲突, 我们相信科学, 这个是价值观, 这个价值观歧视迷信.

歧视跟仇视不是一码事.
我喜欢吃羊肉, 不一定恨羊肉.

你这是文字游戏,你可以相信科学,但是有一个人他就是不信,你无权揍他一顿;如果魁北克100%-1人相信科学,他们也无权投票说,科学是“魁北克”的价值,因此把那个人揍一顿。想想,其实那个人可能就是个百岁老人,小时候没受过教育,至于被魁北克价值掉吗?

在我看来,没有魁北克价值这回事,魁北克是什么,是石头、土壤、植物、动物、矿藏、空气,还有人。每个人都长了一个脑袋,都能独立思考,具有独立人格,具有独立价值。只要这些人不要把自己的价值建立在反对别人的价值之上,OK了。如果硬要找一个“社会主义集体主义”的价值,那么要么大而化之来个“健康”,要么划成分一派斗一派,牺牲部分人成就另一部分。这玩意在极权国家搞搞就可以了,没有必要在这里重蹈覆辙了。

歧视的意思是区别对待,基本可说是仇视的超集。当然,我们一般来说既不会歧视,也不会仇视羊肉,因为,我们不是羊肉。

sabre : 2013-09-18#73
回复: 如何看魁北克价值宪章

你这是文字游戏,你可以相信科学,但是有一个人他就是不信,你无权揍他一顿;如果魁北克100%-1人相信科学,他们也无权投票说,科学是“魁北克”的价值,因此把那个人揍一顿。想想,其实那个人可能就是个百岁老人,小时候没受过教育,至于被魁北克价值掉吗?

在我看来,没有魁北克价值这回事,魁北克是什么,是石头、土壤、植物、动物、矿藏、空气,还有人。每个人都长了一个脑袋,都能独立思考,具有独立人格,具有独立价值。只要这些人不要把自己的价值建立在反对别人的价值之上,OK了。如果硬要找一个“社会主义集体主义”的价值,那么要么大而化之来个“健康”,要么划成分一派斗一派,牺牲部分人成就另一部分。这玩意在极权国家搞搞就可以了,没有必要在这里重蹈覆辙了。

歧视的意思是区别对待,基本可说是仇视的超集。当然,我们一般来说既不会歧视,也不会仇视羊肉,因为,我们不是羊肉。
打人不好,
我说的歧视, 不打人, 好好商量, 共建一个和谐的社会价值观.
独立价值好, 但是, 到了菜市场, 你买我卖, 就非得商量出来一个都同意的价格, 不然, 生意没法做.

现在这个宪章, 就是想找到一个共识, 避免社会出现隔断.

sabre : 2013-09-18#74
回复: 如何看魁北克价值宪章

原教旨, 可能出现所有的地方, 但是, 别的地方的生长条件都没有那个什么好,
追杀拉什迪, 枪击上学的小女孩, 黑寡妇, 波士顿马拉松, 都是这个背景,

绝大多数是好同志, 这个话好说, 但是, 毒害太大了, 就管不了绝大多数了, 非得限制不可, 也非得放出这个信号不可, 这个社会不欢迎, 因为他们不少的有法语背景, 魁北克已经吸收了太多的.

万里船 : 2013-09-18#75
回复: 如何看魁北克价值宪章

打人不好,
我说的歧视, 不打人, 好好商量, 共建一个和谐的社会价值观.
独立价值好, 但是, 到了菜市场, 你买我卖, 就非得商量出来一个都同意的价格, 不然, 生意没法做.

现在这个宪章, 就是想找到一个共识, 避免社会出现隔断.

打人是个比喻,你可以把它换成罚款,换成关押。
你似乎还是没有明白我的意思,菜市场的价格不是你跟政府谈统销价,而是两个个人之间谈。立法就是统销,今后价格谈不拢直接到警察局或法院去了。
不是达成,而是打成,政府太有优势了,昨天收到他们的传单,估计邮给所有人的。反对一方有这么多机会解释吗?

万里船 : 2013-09-18#76
回复: 如何看魁北克价值宪章

原教旨, 可能出现所有的地方, 但是, 别的地方的生长条件都没有那个什么好,
追杀拉什迪, 枪击上学的小女孩, 黑寡妇, 波士顿马拉松, 都是这个背景,

绝大多数是好同志, 这个话好说, 但是, 毒害太大了, 就管不了绝大多数了, 非得限制不可, 也非得放出这个信号不可, 这个社会不欢迎, 因为他们不少的有法语背景, 魁北克已经吸收了太多的.

你说得太对了,简直直接证明了我的观点。问题出在地方,而不是宗教,也不是种族。为什么科威特、阿联酋、沙特就很和谐,巴勒斯坦、阿富汗、车臣就很乱。难道前者的穆斯林不够虔诚?

所以,如果我们是一个富裕,宽松的社会,不按照宗教、种族歧视人,加上管好边界,不要为了充实法语人口就从那些乱的地方再移民(我是说地方,不是语言,宗教),这里我“歧视”一点点:从战乱地区移民要考虑这些人的极端主义倾向。那么,伊斯兰不是真正的威胁。

但是,我们现在看到的是,政府正“带领我们”狂奔在相反的道路上,他们让我们贫穷,斗争,然后从热点地区大量移民来装点他们的法语神话。我想极端主义的威胁是不是正在靠近?

川菜厨子 : 2013-09-18#77
回复: 如何看魁北克价值宪章

这次政府所说的这样的话:要划分群己权界。有没有人想过,群己权界由“群”单方说了算,可以吗?

我姑且认为大家同意这样的观点:在个人私域,个人自由应该得到尊重和保护;在公共领域,没有什么方法比民主更象具有合法性。

那么,where is the private domain?如果象60年代的中国,我们完全也可以说施行了群己权界,只不过私域为0。群和己的权界是谁说了算。对于民主原教旨主义者可能会说,当然是投票决定,公说公有理,公说总有理!这里有严重的问题。要知道,希特勒是票选上台的,当时,如果德国人要公投,说把犹太人赶走,一定能通过的!

为什么?因为,在任何问题上,社会总是存在少数。一旦在某个问题上,多数和少数尖锐矛盾时,我坚信依靠多数人心中的闪现的善念不可能抵挡少数人被干掉(被杀掉都不是不可能)的大趋势。

所以,对于个人权利的保护在几乎所有现代民主国家都是写到宪法中的。而对于侵犯个人权利的立法,常常成为司法挑战的常见案例,而屡屡被推翻。在这个时候,就不再是民主了,而是法官独裁了。

只有司法独裁,才能对抗民主制度下可能出现的暴民统治。是不是有点可怕?

是司法独立,不是司法独裁。你太鸡冻,用词过鸟。什么是公共领域,现代的西方社会有法律来解释什么是公共领域。公和私的区别就是个人自由和公共民主的界限。算上基督教,所有的宗教好像都很少去明确界定公和私。

Nicole : 2013-09-18#78
回复: 如何看魁北克价值宪章

你是没看懂人家写的:wdb23:,再仔细读读...

<在这个时候,就不再是民主了,而是法官独裁了。

只有司法独裁,才能对抗民主制度下可能出现的暴民统治。是不是有点可怕?>
是司法独立,不是司法独裁。你太鸡冻,用词过鸟。

万里船 : 2013-09-18#79
回复: 如何看魁北克价值宪章

是司法独立,不是司法独裁。你太鸡冻,用词过鸟。什么是公共领域,现代的西方社会有法律来解释什么是公共领域。公和私的区别就是个人自由和公共民主的界限。算上基督教,所有的宗教好像都很少去明确界定公和私。

不是我机动。某种意义上司法就是独裁的,但是我不把独裁总是当作一个贬义词。所以不少人认为,美国的制度最终是9长老独裁制,因为大概只有美国,司法复审权使得司法真正达到了三极之一。

所以,公私界限不应由公说了算。:wdb23:

tommyzou : 2013-09-18#80
回复: 如何看魁北克价值宪章

谁说“只针对穆斯林”?包括十字架、锡克、犹太等等“非我族类”。今天可以立法限制这个,明天也理所当然可以限制那个。只要削弱到他们认为公投时机不会再出现“一票败北”。魁人党/政团从来不放弃再提公投议案,只是现在时机不成熟,要铺路。

我要说的就是你这个意思。我的帖子是说:“有的人”只看到“只针对穆斯林”。我的理解当然是这个宪张针对所有小数民族,但也针对传统基督教派,因为魁瓜们以前受了宗教统治的苦。

窃以为,我们虽然在这里嚷嚷,但魁瓜中支持的应该是大多数,宪章通过的机会比较大。。。到时候大家自己看着办吧。

sabre : 2013-09-18#81
回复: 如何看魁北克价值宪章

不是我机动。某种意义上司法就是独裁的,但是我不把独裁总是当作一个贬义词。所以不少人认为,美国的制度最终是9长老独裁制,因为大概只有美国,司法复审权使得司法真正达到了三极之一。

所以,公私界限不应由公说了算。:wdb23:
还是用独立好.
因为法院不能出来管事, 它只管告到法院的事, 只要别人自己能搞定的, 它都不管.

川菜厨子 : 2013-09-18#82
回复: 如何看魁北克价值宪章

你是没看懂人家写的:wdb23:,再仔细读读...

<在这个时候,就不再是民主了,而是法官独裁了。

只有司法独裁,才能对抗民主制度下可能出现的暴民统治。是不是有点可怕?>

也不是法官独裁,你这样解释任何人独立的判断都是独裁了。以美国的司法独立来说,不是一个人的独裁,而是9个人民主。

sabre : 2013-09-18#83
回复: 如何看魁北克价值宪章

也不是法官独裁,你这样解释任何人独立的判断都是独裁了。以美国的司法独立来说,不是一个人的独裁,而是9个人民主。
而且, 法官的依据是宪法, 宪法通过政治手段是可以修改的.

川菜厨子 : 2013-09-18#84
回复: 如何看魁北克价值宪章

不是我机动。某种意义上司法就是独裁的,但是我不把独裁总是当作一个贬义词。所以不少人认为,美国的制度最终是9长老独裁制,因为大概只有美国,司法复审权使得司法真正达到了三极之一。

所以,公私界限不应由公说了算。:wdb23:


公是指什么,当然不是指政府。公私界限由法律说了算,你得承认法律就是公范畴的里产生的概念。

Nicole : 2013-09-18#85
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有意思的讨论帖,学习ing...继续:wdb10:

万里船 : 2013-09-18#86
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还是用独立好.
因为法院不能出来管事, 它只管告到法院的事, 只要别人自己能搞定的, 它都不管.

这样说更好:现代民主政治的核心是权利分割,上下分了左右分。在分完过后,民主立法,民主+独裁行政,独裁(共和)司法。 各分支层级中,你的手不能伸到别人分支里,是为“独立”。

由于司法具有最终决定的权力,所以也是最受限制的。反过来,司法在获得了复审权后才真正成为了三支一。

万里船 : 2013-09-18#87
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公是指什么,当然不是指政府。公私界限由法律说了算,你得承认法律就是公范畴的里产生的概念。

公即public,外延比政府大。但是政府中,至少行政分支和立法分支属于公域。当然,这并不说明,政府一旦雇用了一个职员,这个人就“充公”了。

公和私应该属于政治哲学的范畴,或者可以说是法理的范畴。

的确,法律是在公,因此,为了保护私,美国宪法的权利法案(1到10修正案)全是禁止式的句子,规定政府不得做什么,由其是立法机构不得制订什么法律,防止公对私的侵犯。

而咱魁北克的权利法案,却试图规定个人在某些场合中不得穿戴什么,然后花言巧语的说这是在限制政府!?说不通了,又说这是在明确公私权界。

我不过想指出,公侵犯私非常容易。一不留神,就没有了。没有了就没有了,再也不会回来了。

BRASSEURS : 2013-09-18#88
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最近发现2个事实.
一是历史的:希特勒不是民选的,是作弊的.
二是:中国的70年产权是真产权,加拿大的永久产权是骗人的,我们一天产权都没有拥有过.

sabre : 2013-09-18#89
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公即public,外延比政府大。但是政府中,至少行政分支和立法分支属于公域。当然,这并不说明,政府一旦雇用了一个职员,这个人就“充公”了。

公和私应该属于政治哲学的范畴,或者可以说是法理的范畴。

的确,法律是在公,因此,为了保护私,美国宪法的权利法案(1到10修正案)全是禁止式的句子,规定政府不得做什么,由其是立法机构不得制订什么法律,防止公对私的侵犯。

而咱魁北克的权利法案,却试图规定个人在某些场合中不得穿戴什么,然后花言巧语的说这是在限制政府!?说不通了,又说这是在明确公私权界。

我不过想指出,公侵犯私非常容易。一不留神,就没有了。没有了就没有了,再也不会回来了。
一时一事, 也有第十八条, 不让喝酒.
过了几年, 二十一条, 又让喝了.

sabre : 2013-09-18#90
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这样说更好:现代民主政治的核心是权利分割,上下分了左右分。在分完过后,民主立法,民主+独裁行政,独裁(共和)司法。 各分支层级中,你的手不能伸到别人分支里,是为“独立”。

由于司法具有最终决定的权力,所以也是最受限制的。反过来,司法在获得了复审权后才真正成为了三支一。
不好说, 加拿大的parliament立法行政统一, 跟美国的立法行政分离, 哪个更好.

CDN : 2013-09-18#91
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最近发现2个事实.
一是历史的:希特勒不是民选的,是作弊的.
二是:中国的70年产权是真产权,加拿大的永久产权是骗人的,我们一天产权都没有拥有过.
第二点请明示。

万里船 : 2013-09-18#92
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不好说, 加拿大的parliament立法行政统一, 跟美国的立法行政分离, 哪个更好.

英系的结构是演化出来的,走过了从专制到民主的岁月,硕果仅存的一家,不过扩散较广。美国的结构是设计出来的,作为国家它没有历史(有传统),所以把这个神话成国家的基础,也能正常工作。

万里船 : 2013-09-18#93
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一时一事, 也有第十八条, 不让喝酒.
过了几年, 二十一条, 又让喝了.

哈哈,算你狠,抓到漏洞了。
了解意思,知道难就可以了。

sabre : 2013-09-18#94
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哈哈,算你狠,抓到漏洞了。
了解意思,知道难就可以了。
完全的没有抓漏洞的意思, 本来你说的是十条之内, 戒酒是十条之外了.

难是难, 比如有人对参议院席位的规定, 早就有意见了, 原来的意图是州州平等, 现在看来, 加利佛尼亚跟阿拉斯加平等的话, 其实是不平等, 修改起来, 的确难, 大州的州数不够, 过不去参议院, 但是, 放下眼前的利益, 往远点看, 比如说一百年, 大家都死了, 子女估计也不在老家了, 要是今天修改宪法, 一百年之后执行, 估计就有希望通过.

说这个的意思是, 到底什么是价值, 需要大家商量出来, 表面上看, 可能商量不出来, 但是我相信, 只要有耐心有诚意有一点知识和政治智慧, 肯定能商量出来. 论坛上商量出来, 出去可以影响别人, 投票会更于信心, 最热心的, 还可能去实际操作.

BRASSEURS : 2013-09-18#95
回复: 如何看魁北克价值宪章

第二点请明示。
你会为你自己拥有的东西付费给别人吗?
但你占有加拿大的地皮,却要年年交地税学校税,等于是租用了,而且租金涨得很厉害.

万里船 : 2013-09-18#96
回复: 如何看魁北克价值宪章

完全的没有抓漏洞的意思, 本来你说的是十条之内, 戒酒是十条之外了.

难是难, 比如有人对参议院席位的规定, 早就有意见了, 原来的意图是州州平等, 现在看来, 加利佛尼亚跟阿拉斯加平等的话, 其实是不平等, 修改起来, 的确难, 大州的州数不够, 过不去参议院, 但是, 放下眼前的利益, 往远点看, 比如说一百年, 大家都死了, 子女估计也不在老家了, 要是今天修改宪法, 一百年之后执行, 估计就有希望通过.

说这个的意思是, 到底什么是价值, 需要大家商量出来, 表面上看, 可能商量不出来, 但是我相信, 只要有耐心有诚意有一点知识和政治智慧, 肯定能商量出来. 论坛上商量出来, 出去可以影响别人, 投票会更于信心, 最热心的, 还可能去实际操作.

我看参议院席位问题不是这么回事。第一参议院被认为是对暴民统治的第一道防火墙,不能跟“草民”太近,因此人数较少。其二,这是一个加强小州权力的trick,是妥协的结果。大家都知道,通常小州在政治中只能当看客,但是,选总统的时候,多个小州加起来比同样人数大州的票多。布什能够低票当选就是这样来的。而且,对于必须通过参议院投票的案子,就更不用说了。所以,小州说什么都不会同意的。想一想,当初定宪法的时候,大州不贿赂小州,他们会上船吗?

当然同意商量,要不你我在这儿商量个啥。但是,其一,悍然推立恶法侵犯人权,这是我的看法,在社会没有共识的情况下强行推动立法,这似乎不象要商量的样子。
其二,既然政府跟我们草民的力量对比何止大树撼蚂蚁,那么容忍一下叫骂声想来也算是幸福的烦恼了。

正如我在评论上次黑客事件时说的,只要政府(这里政党)就有自己的利益,他们忍不住就会作恶的,只有当刁民很多,起来跟政府说不的情况下,他们才可能收敛一点。这条定理对民主国家一样有效。

sabre : 2013-09-18#97
回复: 如何看魁北克价值宪章

你会为你自己拥有的东西付费给别人吗?
但你占有加拿大的地皮,却要年年交地税学校税,等于是租用了,而且租金涨得很厉害.
你的胃你的屁股买张椅子吧,
你得喂你的嘴饭吧, 周末还得来二两吧,
你的车停马路上, 得交停车费吧,

只要是东西, 都得养, 地税管垃圾, 学校税管孩子, 你要是往狠偏远的地方看看, off the grid的地方, 税就少了.

BRASSEURS : 2013-09-18#98
回复: 如何看魁北克价值宪章

你的胃你的屁股买张椅子吧,
你得喂你的嘴饭吧, 周末还得来二两吧,
你的车停马路上, 得交停车费吧,

只要是东西, 都得养, 地税管垃圾, 学校税管孩子, 你要是往狠偏远的地方看看, off the grid的地方, 税就少了.
中国的房子,我就是交很少的物业管理费,每年收一次租金.

BRASSEURS : 2013-09-18#99
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农地的两税少是真的,一大片农场加一片房屋,每年200以内的地税学校税.

每年 1,671$ 的市政税,学校税.

万里船 : 2013-09-18#100
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你会为你自己拥有的东西付费给别人吗?
但你占有加拿大的地皮,却要年年交地税学校税,等于是租用了,而且租金涨得很厉害.

(70年税金 + 未知的70年后)vs. (每年交税 + 浮动税金)

其实在承受了浮动税金以后,还是有几个好处的:市级政府不倾向于涸泽而渔,如果搞出问题了,房价下跌后没有那么多税了,不象前者,说好一个公园,转身就买成新楼,管它以后是不是洪水滔天;有利于抑制炒房,70年税金是打到贷款里的,只要有杠杆,撬地球都可以,何况百十套房子,但是如果按年交税,就没有这么好玩了。

故里 : 2013-09-19#101
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唯恐天下不乱!

BRASSEURS : 2013-09-19#102
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这个国家有意思,没有宪法.那部权利和自由宪章,很多省可以有例外.陈旺打小偷在魁省绝对不能翻盘,你们信不信?
一位前总理说,加拿大的宪法价值不如一张纸.

万里船 : 2013-09-19#103
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在我看来,这部宪法绝对不是一张纸,它的作用比一张纸实在是坏太多了。

英系传统没有成文宪法,这是一种非常高明的智慧。

宪法这玩意是绝对tricky的东西,非常容易搞出个宪法危机,大多数的所谓宪政国家,都隐含爆发宪法危机的危险。原因是,只要允许订宪法,就会99.999999....%可能性出现严重的纷争;而不许订宪法,又怎么说服人们相信古人比我们更伟大更了解情况,制订的宪法比我们打架的结果更好?所以,法国的都第几共和国了,我想没有几个人搞得清楚了。

我认为只有两个例子在此问题上比别的国家稳定一点:英系国家和美国。

先说美国,美国稳定宪法的方法是:这个国家就是建立在这个宪法上的。世界上绝大多数国家都有其“前宪政史”,宣称自己“源远流长”,那么宪法就是中间加的东西,人为的,可替换的;但是美国人可以这样说,也都相信:宪法之前没有美国,宪法之后就不再是美国了。美国人拼命的洗脑他们的子弟相信美国是唯一最好的国家,从此保障了宪法的稳定。

英国呢,干脆不订宪法,让历史长河里每一滴法律浪花都汇聚到传统中去。直到现在,1215年初订的大宪章竟然依然有效。任何力量想跟这样宏大得找不到边际的“传统”争夺权力,有点象唐吉柯德斗风车。之所以英国能做到这点,其一在于其普通法系,尊重传统,其二在于他们的宪政起步非常早,慢慢演进过来,法律就象百科全书,把历史写进去了。

英国的这套法系威力强大,这些英系国家的法律体系就象C++里的derived classes一样,都从那里派生出来。虽然加拿大跟英国已经没有关系了,但是那些法律还是上溯到英国的法律去的,是切不断的。其实,何止加拿大,美国时不时在判案时引用殖民时代的法律,那也是从英国来的。美国人富商买到了一本大宪章,竟然被政府供在国家资料馆跟独立宣言、宪法一起并称三大国宝。

所以,英国人很聪明,他们不愿意去订宪法。因为,那将是“新英国”的诞生,在没有传统的维系下,各种现实利益冲突就会凸现,宪法说不定会一改再改,直到......看看邻居那个法国,从1789年革命起开始订宪法到拿破仑上台结束革命为止,订了多少部?拿破仑之后呢,问题成为了惯常。

但是,有个加拿大人,名字叫特鲁多,就是不信邪,突发奇想要搞宪法了。其实就是想当英雄,当国父。于是乎我们看到了,为了收买老乡加老对手Levesqu,搞了81年公投,以为魁省会死了独立的心,上他的船。结果呢?不用脑袋想都知道,你要订宪法,怎么说也得经过我同意,简直就是千载一次的机会独立啊,我怎么也不可能放弃啊。当然谈不拢,然后就是第二次公投。再后来直接不谈了。

有没有同学想过,加拿大是1982年成立的,从那个时候起,魁北克根本就没有加入过加拿大,为什么还要公投脱离加拿大?虽然在很多事情上,魁北克跟加拿大联邦顶牛,但是,当最高法院判定魁北克违宪的时候,魁北克仍然得接受,即便根本就没有承认过加拿大宪法?

那是因为,还是从英国继承过来的法律体系(包括之前的各种不成文宪法)在起作用,1867年北美条例并没有取消,传统上魁北克还是加拿大的。而传统必须得到尊重,加拿大受82宪法伤害很深,但是幸好该宪法没有写上一句:取消以前一切宪法相关法律。

前段时间,时代周刊登了一篇文章,讲魁北克的语言斗争问题。在他们网站上的读者留言中,大多数站在法语一方的人都没有讲出个道道来,但是有一个人说:

不是我们要独立,而是他们背离了我们原本的加拿大。

我倒不同意他的观点,不过有助于理解问题。

sabre : 2013-09-19#104
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你的时间线有点问题,
80年是魁省公投,
特鲁多是联邦总理, 82年联合魁省之外省长把宪法正式化,

万里船 : 2013-09-20#105
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81改成80,意思一样。联邦政府在80公投中没有设置什么障碍,可能算作收买吧,也可以说借公投之势,总之80公投和82宪法有密切关系。

或许特鲁多想一举解决魁独,想出这招,但是制定宪法这种事情就像打开潘多拉的盒子,摆不平了。和平商量订出宪法的其实并不多。德国,日本这样打服了接受了的比较多。

sabre : 2013-09-20#106
回复: 如何看魁北克价值宪章

81改成80,意思一样。联邦政府在80公投中没有设置什么障碍,可能算作收买吧,也可以说借公投之势,总之80公投和82宪法有密切关系。

或许特鲁多想一举解决魁独,想出这招,但是制定宪法这种事情就像打开潘多拉的盒子,摆不平了。和平商量订出宪法的其实并不多。德国,日本这样打服了接受了的比较多。
时间是我没看清楚前后, 不是计较80, 81.

82年, 只能算是把加拿大制定宪法的权力正式从英国拿回来, 把人权宪章确定到宪法里来, 基本上是和平条件下一步步过来的.

80 公投和82接宪法回家的关系, 看不出来.

90年meech湖协议失败, 是刺激95年魁省公投的重要因素.

万里船 : 2013-09-20#107
回复: 如何看魁北克价值宪章

时间是我没看清楚前后, 不是计较80, 81.

82年, 只能算是把加拿大制定宪法的权力正式从英国拿回来, 把人权宪章确定到宪法里来, 基本上是和平条件下一步步过来的.

80 公投和82接宪法回家的关系, 看不出来.

90年meech湖协议失败, 是刺激95年魁省公投的重要因素.

呵呵,还要谢谢指出错误。
从寂静革命起,加拿大的总理基本全是选的魁北克人,因为魁独不但绑架了魁省的政治议题,也绑架了联邦的。当时选特鲁多上去,最大的原因是大家觉得他可能解决这个问题。在此背景下看,为什么早不说晚不说,偏偏在80公投后说要从英国彻底分割?这是对公投的reaction,想迫使魁省就范。

meech湖是对82宪法的再修订,希望魁省批准宪法。没有82宪法就更加没有这回事,95公投跟82宪法的关系甚至更加密切。

NouvelleID : 2013-09-20#108
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http://www.youtube.com/watch?v=z2rL6NDoyKg#t=154

sabre : 2013-09-20#109
回复: 如何看魁北克价值宪章

呵呵,还要谢谢指出错误。
从寂静革命起,加拿大的总理基本全是选的魁北克人,因为魁独不但绑架了魁省的政治议题,也绑架了联邦的。当时选特鲁多上去,最大的原因是大家觉得他可能解决这个问题。在此背景下看,为什么早不说晚不说,偏偏在80公投后说要从英国彻底分割?这是对公投的reaction,想迫使魁省就范。

meech湖是对82宪法的再修订,希望魁省批准宪法。没有82宪法就更加没有这回事,95公投跟82宪法的关系甚至更加密切。
我预测, 95年的独立公投是最后一次,
新的一代跟上一代相比, 独立的激情下降了, 移民的比例上升了, 因为语言法, 讲双语的人多了, 特别是年轻人,
跟二十年前比, 整个魁北克变成一个更开放的社会.

万里船 : 2013-09-20#110
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我预测, 95年的独立公投是最后一次,
新的一代跟上一代相比, 独立的激情下降了, 移民的比例上升了, 因为语言法, 讲双语的人多了, 特别是年轻人,
跟二十年前比, 整个魁北克变成一个更开放的社会.

是啊,跟法国大革命一样,激情不出活,然后就蔫儿了。联邦对95公投的反应转向了防御,不提宪法了,这是好事。
某种意义上,过去的加拿大政治是一帮魁北克人在联邦和魁省唱双簧,在互相打击对方的过程中互相成就对方。现在的状态好很多,非魁省人已经牢牢掌握联邦,他们既不挑,也不理,只有魁人党还在梦想过去打打闹闹的好日子能够回来,但是已经没有人跟上玩游戏了。

sabre : 2013-09-20#111
回复: 如何看魁北克价值宪章

这个国家有意思,没有宪法.那部权利和自由宪章,很多省可以有例外.陈旺打小偷在魁省绝对不能翻盘,你们信不信?
一位前总理说,加拿大的宪法价值不如一张纸.
加拿大的宪法是一套体系, 不能因为没有一本, 就说没有.
你说的案例我不知道, 没法发表看法.

前总理是谁? 这句话多半是一句反话.

sabre : 2013-09-20#112
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是啊,跟法国大革命一样,激情不出活,然后就蔫儿了。联邦对95公投的反应转向了防御,不提宪法了,这是好事。
某种意义上,过去的加拿大政治是一帮魁北克人在联邦和魁省唱双簧,在互相打击对方的过程中互相成就对方。现在的状态好很多,非魁省人已经牢牢掌握联邦,他们既不挑,也不理,只有魁人党还在梦想过去打打闹闹的好日子能够回来,但是已经没有人跟上玩游戏了。
但是, 假如是宗教的矛盾, 特别是粘上那个什么教, 就不好办了.

BRASSEURS : 2013-09-20#113
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地铁蓝线东延.前年一位大姐卖她 RUE ST.ZOTIQUE 的 CONDO .好难卖,最后是近 900 pi2 的只卖了 18 万,交房前还担心人家最后反悔.我说了,他不来,我吃.想想吃进来也难脱手的,上 PIE-IX 大街搭 139 还得走 20 分钟,没车冬天咋办呀.后来大盘涨了,这是后话.现在蓝线东延,正好从那里穿过的,相关房地产立马飞涨.
另一则消息是 PQ 开始考虑如何留住岛上的法语人口.每年2万人离岛去周边找房,填进来的都是移民.措施一是加大 SMALL CONDO 的建设.而是税收上调整倾斜.把房价降下来.有没有 SOUS LA TABLE 的手段,谁也不敢说.

BRASSEURS : 2013-09-20#114
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加拿大的宪法是一套体系, 不能因为没有一本, 就说没有.
你说的案例我不知道, 没法发表看法.

前总理是谁? 这句话多半是一句反话.
Briand Mulroney?


万里船 : 2013-09-20#115
回复: 如何看魁北克价值宪章

但是, 假如是宗教的矛盾, 特别是粘上那个什么教, 就不好办了.

杞人忧天了。极端主义问题关键是在:1,社会是否分裂;2、社会是否富裕;3、边境管好了吗。极端思想和极端组织也会像破门盗窃贼挑没有关门或者没有alarm系统的抢一样,顾不上你的。

sabre : 2013-09-20#116
回复: 如何看魁北克价值宪章

Briand Mulroney?
给点背景啊.

万里船 : 2013-09-20#117
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Briand Mulroney?

真是他?给特鲁多擦屁股的那位。:wdb26:

他应该理解得比较深。

BRASSEURS : 2013-09-20#118
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美国人眼里的加拿大政治就是:政府可以违宪:

Most of you probably have a hard time understanding how a Western democracy, which Quebec is, could even consider a law like that. Surely it would be unconstitutional.
Well, the short answer is that Canada doesn’t really have a constitution, in the American sense of the word.
Your constitution is supreme here; it trumps all other law, and explicitly guarantees both freedom of expression and the free exercise of religion.
Canada’s Constitution contains the same guarantees, but with a big difference: In Canada, governments can ignore it.

sabre : 2013-09-20#119
回复: 如何看魁北克价值宪章

美国人眼里的加拿大政治就是:政府可以违宪:

Most of you probably have a hard time understanding how a Western democracy, which Quebec is, could even consider a law like that. Surely it would be unconstitutional.
Well, the short answer is that Canada doesn’t really have a constitution, in the American sense of the word.
Your constitution is supreme here; it trumps all other law, and explicitly guarantees both freedom of expression and the free exercise of religion.
Canada’s Constitution contains the same guarantees, but with a big difference: In Canada, governments can ignore it.
给两个案例.

BRASSEURS : 2013-09-20#120
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给两个案例.
1,101
2,Charter of Quebec values

sabre : 2013-09-20#121
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1,101
2,Charter of Quebec values
http://en.wikipedia.org/wiki/Attorney_General_of_Quebec_v._Blaikie_(No._1)

这有个案例, 我没看明白.

万里船 : 2013-09-21#122
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美国人眼里的加拿大政治就是:政府可以违宪:

Most of you probably have a hard time understanding how a Western democracy, which Quebec is, could even consider a law like that. Surely it would be unconstitutional.
Well, the short answer is that Canada doesn’t really have a constitution, in the American sense of the word.
Your constitution is supreme here; it trumps all other law, and explicitly guarantees both freedom of expression and the free exercise of religion.
Canada’s Constitution contains the same guarantees, but with a big difference: In Canada, governments can ignore it.

虽然这位美国仁兄显然没有弄懂加拿大的现实,但是我非常赞赏他一眼看穿问题本质的能力。

在我看来,技术上说,魁北克是一个宪政真空地带,或者半真空地带。虽然,原来的宪法性法案仍然有效,但是加拿大“最新,最高“宪法性文件82宪法并不被承认,当然该法案中最重要的内容,人权与自由宪章在魁省技术上是非法的。为什么会出现这个局面,前面我已经论述过了,不赘。

所以,虽然道貌岸然,但是实际上,魁省在人权上留有一个巨大的空白。当然,就像“自然界害怕真空”一样,有人就想去填充。拿什么填?要知道当今世界,普世价值当道,任谁去写一个权利宪章出来,基本上就会是一模一样的,如果写出来跟加拿大人权与自由宪章没有区别,情何以堪?所以,必须搞点新意思,那么就去捡所有裹脚布中最臭的一条:民族主义。

凡是在一国高调提价值的,就基本可以断定要搞意识形态化。有意思的是,我最近去美国看了看,很惊讶的发现,跟想象的不同,美国是一个相当意识形态化的国家,他们对美国价值的高调宣传可谓无处不在。那么什么是美国价值呢?可能每一个美国人都可以背出来:我們認為下面這些真理是不言而喻的 : 人人生而平等,造物者賦予他們若干不可剝奪的權利,其中包括生命權、自由權和追求幸福的權利。為了保障這些權利,人類才在他們之間建立政府,而政府之正當 權力,是經被治理者的同意而產生的。这玩意对于我们中国人可能太抽象,其实对于美国大老粗也有点难理解,所以他们有个简化版,叫做“一个每个人都能做的美国梦”。

那美国的价值和魁北克的价值一对比,可以看出非常有趣的东西。美国价值被美国扩散,已经基本上成为普世价值的主体,成为帝国主义的东西了。你打开加拿大的人权自由宪章,写的也基本就是这些东西。所以难怪那位美国仁兄会说“西方民主”。而魁北克价值呢,本质上跟中国提三个自信,宇宙真理一样,具有一定程度抵御普世价值(里暗含的帝国主义)的意义。你要讲民族,就要讲悲情,就要讲民族利益(常常)大于个人,就要游走于人权和族权之间——是否有种熟悉的感觉?

所以,当人类思考的时候,上帝会发笑;而当魁北克想搞一个与众不同的价值时,围观的人类就会发笑。

Michelle Libra : 2013-10-03#123
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埃德蒙顿市政大选在即,阿尔伯塔省府和游民所一起合作设立了两个投票站以确保无家可归人士可以参与投票!两个投票站将在10月21日大选当天在Boyle Street Community Services和Bissell Centre游民收留所开放


BRASSEURS : 2013-10-04#124
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埃德蒙顿市政大选在即,阿尔伯塔省府和游民所一起合作设立了两个投票站以确保无家可归人士可以参与投票!两个投票站将在10月21日大选当天在Boyle Street Community Services和Bissell Centre游民收留所开放

游民是不是以METIS居多?听说你这样的女孩子走过的时候,他们会吹口哨.这个对于我们 MONTREALER 来说,很恐惧的.

NouvelleID : 2013-10-06#125
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kirkli : 2013-10-23#126
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累心 不看