跨山输油管之争：阿省BC省针锋相对，魁省萨省加入战团

BC省说，阿省本周提交的限制油气出口的B-12法案纯属虚张声势，并且违宪。

阿省：才不违宪，而且绝对会动真格的!

萨省则站在阿省一边，表示近日内将推出类似法案。

而新近加入战团的魁省自由党政府却选择支持BC省。

政治分析人士：跨山输油管之争可能使加拿大联邦与省之间的关系陷入三十年来最严重的危机。与此同时，最新民调显示支持跨山输油管扩建项目的BC省民众增加到54%

阿尔伯塔省长诺特利(Rachel Notley)星期天去参加了在总理特鲁多撮合下举行的和BC省长的碰头会，星期一就在省议会提交了B-12法案，建议赋予省能源部长限制油气运输销售的大权。

BC省司法部长大卫.伊比(David Eby)星期二(4月17日)表示，该省法律专家在读完该法案后得出的结论是：它不符合加拿大宪法。

BC省准备迎战

B-12法案不仅让阿省能源部长麦凯格-博伊德(Margaret McCuaig-Boyd)有权限制省内能源公司的油气销售量，而且可以决定能源产品的运输方式。

这就意味着，麦凯格-博伊德有权下令把现有的输油管腾出来运沥青。这样一来，即使从阿省运往BC省的油气产品不减少，只要改为用火车或卡车运，BC省的油价也会因运输成本的增加而上涨。

BC省司法部长伊比宣布将在4月30日前向该省上诉法院提出咨询。(Radio-Canada/Mike McArthur)

伊比对CBC等媒体的记者说，阿尔伯塔省政府完全清楚这项法案违反加拿大宪法，因此不会真的实施，只是拿来唬人的。但如果他们真的实施法案中的措施，BC省将立刻向法院申请强制令。

伊比说，BC省政府还没有决定是在B-12法案通过之前还是之后上法庭。另一个选择是在法案中的措施开始实行后申请法庭强制令。

阿省针锋相对

在阿省这边，麦凯格-博伊德针锋相对地反驳说，提交这项法案绝不是虚张声势。“只要有必要，我们绝对会使用它。”

(Radio-Canada)
她还表示，阿省已经征求过法律专家的意见，因此对该法案的宪法依据非常有信心。

阿省议会将在五月份的第一周就该法案进行辩论和投票。这意味着对BC省的制裁措施最快也要等到三星期以后才会落实。

魁北克省为什么加入战团？

几千公里外的魁北克省和跨山输油管无关，而且现在又是省自由党当政，和联邦执政党同属一个阵营，因此原本可以袖手旁观，谁也不得罪。

但是魁北克省长库亚尔(Philippe Couillard)几天前公开批评联邦政府，认为它在跨山输油管上提出的方案对加拿大联邦制度“不是好现象”。

该省政府事务部长弗尔涅(Jean-Marc Fournier)也发表声明说，联邦政府的做法无助于这场争端的解决，而且会留下后患。

魁北克省政府事务部长弗尔涅。(Radio-Canada)

《多伦多星报》专栏作者埃贝尔(Chantal Hébert)分析说，魁北克省多年来的历届政府，无论统独，都对联邦政府“越界”非常警惕。

特鲁多星期天在和两位省长开会时提出，联邦不仅将出面投资，而且将立法确认联邦政府在跨山输油管项目上的“领导地位”。

正是这后一个方案让魁北克省觉得有必要发声。因为按照现行法律，一个项目的环保评估是由省政府和联邦政府共同来做的。而特鲁多提出的新法案等于是让联邦政府可以独自做出决定，剥夺了省政府的话语权。

埃贝尔说，有意思的是，阿尔伯塔省过去为捍卫省级政府权限、抵御联邦越界打过不少硬仗。

如果撇开跨山输油管不谈的话，阿省和魁省在这个问题上可算是同一战壕里的战友。

但是现在，昔日的战友很生气。这条输油管让兄弟党反目，省与省之间、联邦与省之间的关系遇到新挑战。

埃贝尔甚至认为，这场争端是1990年蜜齿湖协议夭折后加拿大联邦面临的最严重的政府间关系危机。

(RCI with CBC, Radio-Canada, Calgary Herald)

新闻来源:《输油管之争：阿省BC省死磕，魁省萨省加入战团》

沙发，目次此贴将成为新一轮的热帖，家园网最近是不缺点击率了。

新闻:《输油管之争：阿省BC省死磕，魁省萨省加入战团》的相关评论

跨山输油管之争：阿省BC省针锋相对，魁省萨省加入战团
BC省说，阿省本周提交的限制油气出口的B-12法案纯属虚张声势，并且违宪。
阿省：才不违宪，而且绝对会动真格的!
萨省则站在阿省一边，表示近日内将推出类似法案。
而新近加入战团的魁省自由党政府却选择支持BC省。
政治分析人士：跨山输油管之争可能使加拿大联邦与省之间的关系陷入三十年来最严重的危机。与此同时，最新民调显示支持跨山输油管扩建项目的BC省民众增加到54%
阿尔伯塔省长诺特利(Rachel Notley)星期天去参加了在总理特鲁多撮合下举行的和BC省长的碰头会，星期一就在省议会提交了B-12法案，建议赋予省能源部长限制油气运输销售的大权。BC省司法部长大卫.伊比(David Eby)星期二(4月17日)表示，该省法律专家在读完该法案后得出的结论是：它不符合加拿大宪法。
BC省准备迎战
B-12法案不仅让阿省能源部长麦凯格-博伊德(Margaret McCuaig-Boyd)有权限制省内能源公司的油气销售量，而且可以决定能源产品的运输方式。这就意味着，麦凯格-博伊德有权下令把现有的输油管腾出来运沥青。这样一来，即使从阿省运往BC省的油气产品不减少，只要改为用火车或卡车运，BC省的油价也会因运输成本的增加而上涨。

BC省司法部长伊比宣布将在4月30日前向该省上诉法院提出咨询。(Radio-Canada/Mike McArthur)
伊比对CBC等媒体的记者说，阿尔伯塔省政府完全清楚这项法案违反加拿大宪法，因此不会真的实施，只是拿来唬人的。但如果他们真的实施法案中的措施，BC省将立刻向法院申请强制令。
伊比说，BC省政府还没有决定是在B-12法案通过之前还是之后上法庭。另一个选择是在法案中的措施开始实行后申请法庭强制令。
阿省针锋相对
在阿省这边，麦凯格-博伊德针锋相对地反驳说，提交这项法案绝不是虚张声势。“只要有必要，我们绝对会使用它。”

(Radio-Canada)
她还表示，阿省已经征求过法律专家的意见，因此对该法案的宪法依据非常有信心。
阿省议会将在五月份的第一周就该法案进行辩论和投票。这意味着对BC省的制裁措施最快也要等到三星期以后才会落实。
魁北克省为什么加入战团？
几千公里外的魁北克省和跨山输油管无关，而且现在又是省自由党当政，和联邦执政党同属一个阵营，因此原本可以袖手旁观，谁也不得罪。但是魁北克省长库亚尔(Philippe Couillard)几天前公开批评联邦政府，认为它在跨山输油管上提出的方案对加拿大联邦制度“不是好现象”。该省政府事务部长弗尔涅(Jean-Marc Fournier)也发表声明说，联邦政府的做法无助于这场争端的解决，而且会留下后患。

魁北克省政府事务部长弗尔涅。(Radio-Canada)
《多伦多星报》专栏作者埃贝尔(Chantal Hébert)分析说，魁北克省多年来的历届政府，无论统独，都对联邦政府“越界”非常警惕。特鲁多星期天在和两位省长开会时提出，联邦不仅将出面投资，而且将立法确认联邦政府在跨山输油管项目上的“领导地位”。正是这后一个方案让魁北克省觉得有必要发声。因为按照现行法律，一个项目的环保评估是由省政府和联邦政府共同来做的。而特鲁多提出的新法案等于是让联邦政府可以独自做出决定，剥夺了省政府的话语权。
埃贝尔说，有意思的是，阿尔伯塔省过去为捍卫省级政府权限、抵御联邦越界打过不少硬仗。如果撇开跨山输油管不谈的话，阿省和魁省在这个问题上可算是同一战壕里的战友。
但是现在，昔日的战友很生气。这条输油管让兄弟党反目，省与省之间、联邦与省之间的关系遇到新挑战。埃贝尔甚至认为，这场争端是1990年蜜齿湖协议夭折后加拿大联邦面临的最严重的政府间关系危机。
(RCI with CBC, Radio-Canada, Calgary Herald)

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魁省真是让人醉了，每年通过联邦政府的平等资金变相从阿省掠夺了几十亿，你还真没有资格去支持BC省。典型的吃着我的，喝着我的还惹我不痛快的白眼狼形象。跟三胖政府有的一拼啊！

事实上，宪法第92，93已非常明确写明了联邦，省各自拥有的领域管辖权。

BC NDP，禄党用的就是拖延办法，完全属明知故问（申情法院就联邦与BC省在输油管道建设上所属管辖权明确表态）无理取闹，再说过一点就是无法无天了。
而魁省的表态：省与联邦的关系是合作关系，强调合作。实质是，以合作的名义达到侵入到不属省管辖的目的。

在加国，省与联邦各自管辖领域都想互相侵入的分争，历来如此。在5年前，哈珀时期，就有一例联邦给了各省一笔卫生，医疗拨款，联邦想要各省接受先决条件：专款专用，联邦要监督。遭到各省强烈反弹。（联邦无权介入省管领域）联邦也就不了了知。（自知去法院作类似今天BC NDP的事，必输无疑）

事实上，说一个简单各位意民网民易理解的例子就会明了加国联邦与省管辖领域的专管及合作关系了。
移民属联邦管辖，但各省又有各自的省提名移民。这就是合作。但申请人的最终能否取得移民身份，联邦一锤定音，而不是省来决定。
在任何领域，省域联邦都可以有话可说，但the last word belong to who have the juridiction. 说到这里应该明白了吧。

加国有联邦议会与省议会各自的立法机构，各自制定自己管辖领域的游戏规则。也各自对自己管辖领域拥有最终决定权。

到这里，再来看看BC NDP及禄党在跨省输油管上的所作所为，就大致对这伙人的执政能力的判断了。一个搅屎棍而已。

政治经济学：

寒冷的北风呼啸着，一个穿着单衣的小女孩蜷缩在屋子的角落里。

“妈妈，天气这么冷，你为什么不生起火炉呢？”小女孩在瑟瑟发抖。

妈妈叹了口气，说：“因为我们家里没有煤。你爸爸失业了，我们没有钱买煤。”

“妈妈，爸爸为什么失业呢？”

“因为煤太多了。”

blabla 说:

事实上，宪法第92，93已非常明确写明了联邦，省各自拥有的领域管辖权。

BC NDP，禄党用的就是拖延办法，完全属明知故问（申情法院就联邦与BC省在输油管道建设上所属管辖权明确表态）无理取闹，再说过一点就是无法无天了。
而魁省的表态：省与联邦的关系是合作关系，强调合作。实质是，以合作的名义达到侵入到不属省管辖的目的。

在加国，省与联邦各自管辖领域都想互相侵入的分争，历来如此。在5年前，哈珀时期，就有一例联邦给了各省一笔卫生，医疗拨款，联邦想要各省接受先决条件：专款专用，联邦要监督。遭到各省强烈反弹。（联邦无权介入省管领域）联邦也就不了了知。（自知去法院作类似今天BC NDP的事，必输无疑）

事实上，说一个简单各位意民网民易理解的例子就会明了加国联邦与省管辖领域的专管及合作关系了。
移民属联邦管辖，但各省又有各自的省提名移民。这就是合作。但申请人的最终能否取得移民身份，联邦一锤定音，而不是省来决定。
在任何领域，省域联邦都可以有话可说，但the last word belong to who have the juridiction. 说到这里应该明白了吧。

加国有联邦议会与省议会各自的立法机构，各自制定自己管辖领域的游戏规则。也各自对自己管辖领域拥有最终决定权。

到这里，再来看看BC NDP及禄党在跨省输油管上的所作所为，就大致对这伙人的执政能力的判断了。一个搅屎棍而已。

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“This inter-provincial pipeline fight is really a political contest in looking tough” 环球邮报评论文章的标题。
"It’s a longshot, but B.C. Premier John Horgan promised to fight TMX, his government needs Green Party support to survive, and the court reference will make it look like he’s fighting."
https://www.theglobeandmail.com/pol...eline-fight-is-really-a-political-contest-in/

别以为会有太多人关心这个，比大麻啥的这只是本那边少数人的事。

更多人关心的是今天吃啥喝啥，去哪里买东西便宜，有点钱的听JJ忽悠，跃跃欲试要去白石买房子，等着和美国大哥一起搞你一把。

看了最惨的还是NDP，早知道这么难，打死也不和绿党搞啥少数派政府，搞啥搞得后面十几年估计都没得做，你喊阿省同门姑嫂婆妈都没有用。

所以说流氓都不好当，现在流氓至少都有二本了。

BC绿党想减少油品运输，这次准备减少了，反倒又违宪了。

yibingsg 说:

新闻:《输油管之争：阿省BC省死磕，魁省萨省加入战团》的相关评论魁省真是让人醉了，每年通过联邦政府的平等资金变相从阿省掠夺了几十亿，你还真没有资格去支持BC省。典型的吃着我的，喝着我的还惹我不痛快的白眼狼形象。跟三胖政府有的一拼啊！

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我擦，虽然我是支持油管建设的，但你这话也太膨胀了吧，不愿建油管就掐油，不附和你就是白眼狼，这基本就是顺我者昌，逆我者亡，我最牛我暴发我怕谁了。

加拿大历史不长，但也有蛮长一段时间，是魁省安省被抽血养加拿大的，风水轮流转而已，骂骂咧咧的算啥呢。

还有啥平等资金，上上次大选时候，我记得我看过一个解释，并没有你们想象的那么多，记得最清楚的一条解释是，这个钱，也包括拨给省里养部队的钱的，由于历史原因，魁省有各种大军事基地和设施，海陆空都有，吃喝拉撒加上各种附属机构的开销，都算在这个平等资金里面的，其他解释记不清了。

这个事，归根结底就是买路钱的问题，没必要扯那么远。。

blabla 说:

事实上，宪法第92，93已非常明确写明了联邦，省各自拥有的领域管辖权。

BC NDP，禄党用的就是拖延办法，完全属明知故问（申情法院就联邦与BC省在输油管道建设上所属管辖权明确表态）无理取闹，再说过一点就是无法无天了。
而魁省的表态：省与联邦的关系是合作关系，强调合作。实质是，以合作的名义达到侵入到不属省管辖的目的。

在加国，省与联邦各自管辖领域都想互相侵入的分争，历来如此。在5年前，哈珀时期，就有一例联邦给了各省一笔卫生，医疗拨款，联邦想要各省接受先决条件：专款专用，联邦要监督。遭到各省强烈反弹。（联邦无权介入省管领域）联邦也就不了了知。（自知去法院作类似今天BC NDP的事，必输无疑）

事实上，说一个简单各位意民网民易理解的例子就会明了加国联邦与省管辖领域的专管及合作关系了。
移民属联邦管辖，但各省又有各自的省提名移民。这就是合作。但申请人的最终能否取得移民身份，联邦一锤定音，而不是省来决定。
在任何领域，省域联邦都可以有话可说，但the last word belong to who have the juridiction. 说到这里应该明白了吧。

加国有联邦议会与省议会各自的立法机构，各自制定自己管辖领域的游戏规则。也各自对自己管辖领域拥有最终决定权。

到这里，再来看看BC NDP及禄党在跨省输油管上的所作所为，就大致对这伙人的执政能力的判断了。一个搅屎棍而已。

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91-96条吧，而且规定的并不明确，否则也不需要common law 来明确了。

yibingsg 说:

新闻:《输油管之争：阿省BC省死磕，魁省萨省加入战团》的相关评论魁省真是让人醉了，每年通过联邦政府的平等资金变相从阿省掠夺了几十亿，你还真没有资格去支持BC省。典型的吃着我的，喝着我的还惹我不痛快的白眼狼形象。跟三胖政府有的一拼啊！

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不能吧，魁省不是号称经济大省吗？还需要a省输血?

绿党连wifi都想禁

绿党党棍，国会议员liz may女士的原话："It is very disturbing how quickly WiFi has moved into schools as it is children who are the most vulnerable"

https://www.theglobeandmail.com/news/politics/elizabeth-may-wages-war-against-wifi/article617404/

blabla 说:

事实上，宪法第92，93已非常明确写明了联邦，省各自拥有的领域管辖权。

BC NDP，禄党用的就是拖延办法，完全属明知故问（申情法院就联邦与BC省在输油管道建设上所属管辖权明确表态）无理取闹，再说过一点就是无法无天了。
而魁省的表态：省与联邦的关系是合作关系，强调合作。实质是，以合作的名义达到侵入到不属省管辖的目的。

在加国，省与联邦各自管辖领域都想互相侵入的分争，历来如此。在5年前，哈珀时期，就有一例联邦给了各省一笔卫生，医疗拨款，联邦想要各省接受先决条件：专款专用，联邦要监督。遭到各省强烈反弹。（联邦无权介入省管领域）联邦也就不了了知。（自知去法院作类似今天BC NDP的事，必输无疑）

事实上，说一个简单各位意民网民易理解的例子就会明了加国联邦与省管辖领域的专管及合作关系了。
移民属联邦管辖，但各省又有各自的省提名移民。这就是合作。但申请人的最终能否取得移民身份，联邦一锤定音，而不是省来决定。
在任何领域，省域联邦都可以有话可说，但the last word belong to who have the juridiction. 说到这里应该明白了吧。

加国有联邦议会与省议会各自的立法机构，各自制定自己管辖领域的游戏规则。也各自对自己管辖领域拥有最终决定权。

到这里，再来看看BC NDP及禄党在跨省输油管上的所作所为，就大致对这伙人的执政能力的判断了。一个搅屎棍而已。

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这不也是BC省民选出来的？当时好像还有外省的人叫好呢。

山中幸盛 说:

绿党连wifi都想禁

绿党党棍，国会议员liz may女士的原话："It is very disturbing how quickly WiFi has moved into schools as it is children who are the most vulnerable"

https://www.theglobeandmail.com/news/politics/elizabeth-may-wages-war-against-wifi/article617404/

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什么事都不可以太极端！

blabla 说:

事实上，宪法第92，93已非常明确写明了联邦，省各自拥有的领域管辖权。

BC NDP，禄党用的就是拖延办法，完全属明知故问（申情法院就联邦与BC省在输油管道建设上所属管辖权明确表态）无理取闹，再说过一点就是无法无天了。
而魁省的表态：省与联邦的关系是合作关系，强调合作。实质是，以合作的名义达到侵入到不属省管辖的目的。

在加国，省与联邦各自管辖领域都想互相侵入的分争，历来如此。在5年前，哈珀时期，就有一例联邦给了各省一笔卫生，医疗拨款，联邦想要各省接受先决条件：专款专用，联邦要监督。遭到各省强烈反弹。（联邦无权介入省管领域）联邦也就不了了知。（自知去法院作类似今天BC NDP的事，必输无疑）

事实上，说一个简单各位意民网民易理解的例子就会明了加国联邦与省管辖领域的专管及合作关系了。
移民属联邦管辖，但各省又有各自的省提名移民。这就是合作。但申请人的最终能否取得移民身份，联邦一锤定音，而不是省来决定。
在任何领域，省域联邦都可以有话可说，但the last word belong to who have the juridiction. 说到这里应该明白了吧。

加国有联邦议会与省议会各自的立法机构，各自制定自己管辖领域的游戏规则。也各自对自己管辖领域拥有最终决定权。

到这里，再来看看BC NDP及禄党在跨省输油管上的所作所为，就大致对这伙人的执政能力的判断了。一个搅屎棍而已。

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省政府只能管省内事务，如果涉及省与省之间的事务，是联邦管辖范围。这个是毫无疑义的。横山项目涉及两个省，本来就是联邦管的，哪来联邦越界。而且环评也过了。根本就是bc省自己先违宪了。打官司都输两次了。再打也是输，无非就是拿纳税人的钱来拖，拖到石油公司自己撤退而已。这才是开个坏头。阿省也可以这样搞，打官司一直拖，让你bc省用贵油，让你们民愤大，拖到NDP下台。如果联邦不能好好解决这个问题，以后所有省都可以这样学，凡是不接受联邦政策就拖，我就违宪你能把我怎么样。这就是政客说的一个项目被上升到了引发政宪危机的地步。

就单从这件跨山输油管案例来看，加拿大的过度民主制度负面影响展现无遗，就为了几个无量政客和几个自私自利的小人的一己私利就搁置和妨碍国家政府惠及大部分人民的经济输出政策，实质是害人害己，有百害而无一利！几个无良小丑不惜担负着让全省人民承受油价爆升所带来的巨大损失而阻碍跨山油管的建设，当被唾弃！

tinyhuhulp 说:

不能吧，魁省不是号称经济大省吗？还需要a省输血?

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魁省这些年每年从联邦拿到拨款上百亿, 大部分都是阿省贡献的. 据报道2018-2019 魁省将从联邦拿到拨款117亿 , 这个时候出来唱反调确实是有点不厚道

frontenac 说:

我擦，虽然我是支持油管建设的，但你这话也太膨胀了吧，不愿建油管就掐油，不附和你就是白眼狼，这基本就是顺我者昌，逆我者亡，我最牛我暴发我怕谁了。

加拿大历史不长，但也有蛮长一段时间，是魁省安省被抽血养加拿大的，风水轮流转而已，骂骂咧咧的算啥呢。

还有啥平等资金，上上次大选时候，我记得我看过一个解释，并没有你们想象的那么多，记得最清楚的一条解释是，这个钱，也包括拨给省里养部队的钱的，由于历史原因，魁省有各种大军事基地和设施，海陆空都有，吃喝拉撒加上各种附属机构的开销，都算在这个平等资金里面的，其他解释记不清了。

这个事，归根结底就是买路钱的问题，没必要扯那么远。。

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如果只是买路钱需要搞这么大?绿党的意思是，我不要钱，就不给你搞。联邦说的我不听。

changtong 说:

BC绿党想减少油品运输，这次准备减少了，反倒又违宪了。

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还要加上你不是不喜欢油管吗？全改拖车吧。增加货车司机就业机会。修路费是不是又要大涨了。以后自驾玩不安全了。一路的大货车。

yyddss 说:

这不也是BC省民选出来的？当时好像还有外省的人叫好呢。

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如果不是缺这绿党一票，NDP应该也不会这么极端。所以问题不在选NDP，而是选绿党的人太多了。

tinyhuhulp 说:

省政府只能管省内事务，如果涉及省与省之间的事务，是联邦管辖范围。这个是毫无疑义的。横山项目涉及两个省，本来就是联邦管的，哪来联邦越界。而且环评也过了。根本就是bc省自己先违宪了。打官司都输两次了。再打也是输，无非就是拿纳税人的钱来拖，拖到石油公司自己撤退而已。这才是开个坏头。阿省也可以这样搞，打官司一直拖，让你bc省用贵油，让你们民愤大，拖到NDP下台。如果联邦不能好好解决这个问题，以后所有省都可以这样学，凡是不接受联邦政策就拖，我就违宪你能把我怎么样。这就是政客说的一个项目被上升到了引发政宪危机的地步。

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我不认为加拿大的省和联邦的分权本质出了问题。普通法系解决问题的思路就是要通过判例来明确分际。
所以花一些时间也是值得的。

问题的关键是两个：
1）有权有责的必须作为，而不是逃避矛盾。比如之前土豆一直是没有积极表态推动。
联邦完全有足够的手段来避免利用法庭来拖延。
2）选民有责任，选出理性的民意代表，而不是极端和善于作秀的领导人。

smliu 说:

我不认为加拿大的省和联邦的分权本质出了问题。普通法系解决问题的思路就是要通过判例来明确分际。
所以花一些时间也是值得的。

问题的关键是两个：
1）有权有责的必须作为，而不是逃避矛盾。比如之前土豆一直是没有积极表态推动。
联邦完全有足够的手段来避免利用法庭来拖延。
2）选民有责任，选出理性的民意代表，而不是极端和善于作秀的领导人。

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不善于作秀的政客，上不了台的！

JoeAustoCa 说:

不善于作秀的政客，上不了台的！

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所以民主最大的弊端和前提就是选民的素质！

smliu 说:

我不认为加拿大的省和联邦的分权本质出了问题。普通法系解决问题的思路就是要通过判例来明确分际。
所以花一些时间也是值得的。

问题的关键是两个：
1）有权有责的必须作为，而不是逃避矛盾。比如之前土豆一直是没有积极表态推动。
联邦完全有足够的手段来避免利用法庭来拖延。
2）选民有责任，选出理性的民意代表，而不是极端和善于作秀的领导人。

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1赞同
2 无解，指望靠选民自己做功课来剔除只会作秀不会做事的领导人那是强人所难。首先不会作秀的领导人基本难以被选民广泛认识。而会不会做事，大多数选民没有足够的信息来源，也没有足够的时间精力来分析判断。民主选举设计出来，解决的主要问题是利益分配和发泄民怨，并没有解决选贤任能的问题。政府里真正做事有能力的，多数是领导人从团队里选出来指派的专业人士，而不是选民选出来的政客

Carc 说:

1赞同
2 无解，指望靠选民自己做功课来剔除只会作秀不会做事的领导人那是强人所难。首先不会作秀的领导人基本难以被选民广泛认识。而会不会做事，大多数选民没有足够的信息来源，也没有足够的时间精力来分析判断。民主选举设计出来，解决的主要问题是利益分配和发泄民怨，并没有解决选贤任能的问题。政府里真正做事有能力的，多数是领导人从团队里选出来指派的专业人士，而不是选民选出来的政客

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不是要求选民能够完全能够鉴别政客作秀和执政能力。但是一些基本的政策方向是否可行，是否是为了骗取选票不切实际的宣传，还是应该看得清楚。

smliu 说:

不是要求选民能够完全能够鉴别政客作秀和执政能力。但是一些基本的政策方向是否可行，还是应该看得清楚。

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指望多数选民能分清一个政策方向能否可行？我觉得还是无解

Carc 说:

指望多数选民能分清一个政策方向能否可行？我觉得还是无解

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那就只能交学费了。

smliu 说:

所以民主最大的弊端和前提就是选民的素质！

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选民的素质要达到怎样的标准，才能实行民主？

smliu 说:

那就只能交学费了。

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从当年的HST，到后来的LNG，如今的SiteC水坝，梅西隧道，油管争议。哪次纳税人不交学费？

非常关心市政的人也不敢说了解全部的pros & cons，并且能清晰说出政策的可行性。大多数选民，根本两眼一抹黑，政客说这事对你好就是好，说前任骗了你那就是骗了你，投票全看自己利益和屁股在哪边，跟该政客提出的是否符合，还有对政客政党的主观喜好

smliu 说:

不是要求选民能够完全能够鉴别政客作秀和执政能力。但是一些基本的政策方向是否可行，是否是为了骗取选票不切实际的宣传，还是应该看得清楚。

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我认为，信用是一个政府执政的基本要求，没有信用，其他的都谈不上。
特鲁多的自由党，上台前承诺BC省北部海岸油轮禁运，所以拉到了一定的选票，因此上台就推出了C-48法案；承诺废除保守党政府的国籍法修改，因此去年国籍法进行了修改；BC的NDP和绿党，上台前承诺阻止TM油管项目，因此获得了一部分选民的支持，因此上台后兑现承诺，反对油管项目的建设；这才是一个执政党应当做的，至少是对选他们的选民负责的表现！

Carc 说:

从当年的HST，到后来的LNG，如今的SiteC水坝，梅西隧道，油管争议。哪次纳税人不交学费？

非常关心市政的人也不敢说了解全部的pros & cons，并且能清晰说出政策的可行性。大多数选民，根本两眼一抹黑，政客说这事对你好就是好，说前任骗了你那就是骗了你，投票全看自己利益和屁股在哪边，跟该政客提出的是否符合，还有对政客政党的主观喜好

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选民的民主素质体现在：
第一是政策的大方向，应该是平衡/不极端，事实求是，有长远和大局观，不为眼前小利所迷惑；
第二是对于政党和候选人的基本的诚信度和能力的判断。就像你说的，具体的政策需要客观，中立和专业的评估。
这时候，就要靠代议制解决问题，不可能所有都靠公投。

民主素质决定了民主水平和成本。台湾的民主（民粹）和瑞士民主的水平就是最好的对比。

JoeAustoCa 说:

我认为，信用是一个政府执政的基本要求，没有信用，其他的都谈不上。
特鲁多的自由党，上台前承诺BC省北部海岸油轮禁运，所以拉到了一定的选票，因此上台就推出了C-48法案；承诺废除保守党政府的国籍法修改，因此去年国籍法进行了修改；BC的NDP和绿党，上台前承诺阻止TM油管项目，因此获得了一部分选民的支持，因此上台后兑现承诺，反对油管项目的建设；这才是一个执政党应当做的，至少是对选他们的选民负责的表现！

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自由党竞选时表示若上台执政，头三年将会出现财政赤字，但保证每年赤字不会超过一百亿元； 2019年可以平衡预算。

自由党上台以后表示，每年财政赤字会高达三百亿，争取到2055年可以平衡预算。

Chinada 说:

自由党竞选时表示若上台执政，头三年将会出现财政赤字，但保证每年赤字不会超过一百亿元； 2019年可以平衡预算。

自由党上台以后表示，每年财政赤字会高达三百亿，争取到2055年可以平衡预算。

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所以，不能兑现承诺，下届选举，他们就会有麻烦了。

政策是不针对特定个人的。act，bylaw，guideline，directive，administrative procedure里都不会写这个法规要针对张三李四，要针对甲公司。国籍法，川普的daca，适用一部分人群，但绝不会写上具体的姓名。

政府已经批准的许可，permit，license，authorization letter，certificate，是有法律约束力的，这些许可如果要打印出来，大多会打印在特殊的legal paper上，而且许可上绝对会白纸黑字印上双方具体的法律名称。

bc省环境部在e1701号环评许可上白纸黑字写上了双方的法律称呼：trans moutian pipeline ulc 和 ministry of environment。这份许可对双方都是有约束力的

smliu 说:

选民的民主素质体现在：
第一是政策的大方向，应该是平衡/不极端，事实求是，有长远和大局观，不为眼前小利所迷惑；
第二是对于政党和候选人的基本的诚信度和能力的判断。就像你说的，具体的政策需要客观，中立和专业的评估。
这时候，就要靠代议制解决问题，不可能所有都靠公投。

民主素质决定了民主水平和成本。台湾的民主（民粹）和瑞士民主的水平就是最好的对比。

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选民要能做到“应该是平衡/不极端，事实求是，有长远和大局观，不为眼前小利所迷惑”，而不是凡事从自己的一亩三分地出发，这份水平和觉悟已经超过了很多他们所选的政治人物了...你说这现实吗？我自己都不敢说能时时做到

台湾和瑞士文化背景相差太多，台湾做到富足和普及教育这么多年，普通人的平均教育水平和修养素质我相信是很好的。绝对超过世界上大多数的国家和地区。如果这样的底子还不能保证选票政治的成功，那这门槛未免也太高了一点。所以我觉得绝不仅仅是一个选民素质问题导致的差异。

smliu 说:

如果不是缺这绿党一票，NDP应该也不会这么极端。所以问题不在选NDP，而是选绿党的人太多了。

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不只一票，缺绿党三票，无法成为多数。这件事可以说是绿党掐着NDP的脖子。

IloveHalifax 说:

不只一票，缺绿党三票，无法成为多数。这件事可以说是绿党掐着NDP的脖子。

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如果不是承诺阻止tm项目，ndp和绿党应该连台也上不了！

JoeAustoCa 说:

如果不是承诺阻止tm项目，ndp和绿党应该连台也上不了！

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这只是个原因。根据我多年的观察和体会，不管是省的还是联邦的，任何一个政党执政超过10年，即使政纲再好，选民包括我在内是不会再投票选现任执政党了！原因就在于防止一党独大，让现任执政党下台几年清醒一下，别以为没有他们地球就不转了！

Carc 说:

选民要能做到“应该是平衡/不极端，事实求是，有长远和大局观，不为眼前小利所迷惑”，而不是凡事从自己的一亩三分地出发，这份水平和觉悟已经超过了很多他们所选的政治人物了...你说这现实吗？我自己都不敢说能时时做到

台湾和瑞士文化背景相差太多，台湾做到富足和普及教育这么多年，普通人的平均教育水平和修养素质我相信是很好的。绝对超过世界上大多数的国家和地区。如果这样的底子还不能保证选票政治的成功，那这门槛未免也太高了一点。所以我觉得绝不仅仅是一个选民素质问题导致的差异。

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我的意思不是做到了才能实行民主政治。而是做不到或者很少数人能有这个水平，那就不要怪选出的领导人，作秀走极端了。

台湾的经济在蒋经国时期高速发展，但到了李登辉开始搞民主（民粹）开始放缓，逐渐停滞。
民主的素养，不仅仅是一个收入（暴富）和教育水平。更是长期的民主文化熏陶和素质的培养。
台湾缺乏这个文化和社会基础，就搞民主大跃进，结果就是民粹泛滥。

smliu 说:

我的意思不是做到了才能实行民主政治。而是做不到或者很少数人能有这个水平，那就不要怪选出的领导人，作秀走极端了。

台湾的经济在蒋经国时期高速发展，但到了李登辉开始搞民主（民粹）开始放缓，逐渐停滞。
民主的素养，不仅仅是一个收入（暴富）和教育水平。更是长期的民主文化熏陶和素质的培养。
台湾缺乏这个文化和社会基础，就搞民主大跃进，结果就是民粹泛滥。

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收入就是收入，和暴富不暴富无关。能够实行政党和国家领导人公开选举的前提条件，我是这么看的：
1. 社会必须先有一个庞大稳定的中产阶层。即使是暴富的也行。毕竟有恒产者才会开始真正开始关心自己的政治权益。挣扎在饥饿线上的人根本不是有效选民，他们的选票几乎可以被任何政党以极低的成本收买。所以印度的所谓民主制度，在我看来就是个笑话。几亿人吃不饱饭，高种姓却能大量向外出口稻米的国家，还是赶紧闹革命吧，选举个屁。

2. 必须有一定的普及教育基础。才能有效的参与到分析辨别政客提出的政策的利弊。人们常发现政客喜欢用简单口号而不是详尽的政策解释，就是因为绝大多数选民无法理解也不愿花时间研究，往往只有一些受过专上教育的中产白领热衷于这方面的分析辩论，多数人民只是单纯看自己利益是否受损。

3. 也就是你说的，也许前两点还不够，全民还得在实践中练练怎么选举，政治操作上怎么拿捏才能不坠入精英官僚化和民粹化反智化两个极端。

在我看来，光前两点就可以刷掉全球90%的国家了。只剩下那几个西方传统发达国家，和亚洲四小龙之类80年代崛起的发达经济体。这门槛已经够高的了