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香港告诉我们,原来民主就是“讨价还价”

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王放谈美加 : 2019-07-10#1
民主这个概念,看似简单,解释起来很难,它的本质是经济和政治力量的制衡。但是,因为民主具有历史性,在不同的国家地区,在不同的发展阶段,即使是针对着同一个国家,它的内涵和外延都不同,这也导致了在民主这个问题上,一些人故意混淆视听,胡搅蛮缠,把简单的东西弄复杂,把比较复杂的东西弄到你根本搞不懂。

这一次香港的反送中运动在民主这个问题上变成了史诗级的教科书,它一下子就把“民主”这个问题解说清楚了,而且非常通俗,有香港特色,就是“讨价还价”。

过去我在大陆,直到改革开放以前,完全不知道什么是讨价还价,也不懂怎么去讨价还价。后来第一次到广东,去到小商品市场,才知道,原来买东西,并不一定就是卖家说卖多少钱就是多少钱的。再后来,大家更知道,买东西要货比三家,即使看中了,也可以把价格对半砍一刀,如果卖家不肯,你大可以再找别的地方去,而这些“讨价还价”存在的前提是有没有一个自由市场,以及你自己有没有讨价还价的实力。

香港民众与林郑月娥之间的这场“讨价还价”,有时候你会觉得简直就是不讲道理。开始的时候,林郑月娥调门很高,报了一个高价,想不到民众根本就不买账,双方各自拼底气,拉来拉去,后来林郑月娥熬不下去了,自己当中砍一刀,买家还是不满意,最后林郑月娥败下阵来,愿意用成本价卖出来,买家反倒是变成连买都不见得愿意买了。

看来民主也不是个什么很不得了的,老百姓根本搞不懂的高大上“艺术”,它也就是个“讨价还价”而已,谁都可以学会,也可以做得好。它一种较量,有前提,有方法,但是本质上还是实力。

只是买卖双方在开口之前,都应该在自己心里先好好掂量掂量,不要开了口,却让人看出破绽,丢了人,生意也没有做成,岂不亏大了?

温东仔 : 2019-07-10#2
民主这个概念,看似简单,解释起来很难,它的本质是经济和政治力量的制衡。但是,因为民主具有历史性,在不同的国家地区,在不同的发展阶段,即使是针对着同一个国家,它的内涵和外延都不同,这也导致了在民主这个问题上,一些人故意混淆视听,胡搅蛮缠,把简单的东西弄复杂,把比较复杂的东西弄到你根本搞不懂。

这一次香港的反送中运动在民主这个问题上变成了史诗级的教科书,它一下子就把“民主”这个问题解说清楚了,而且非常通俗,有香港特色,就是“讨价还价”。

过去我在大陆,直到改革开放以前,完全不知道什么是讨价还价,也不懂怎么去讨价还价。后来第一次到广东,去到小商品市场,才知道,原来买东西,并不一定就是卖家说卖多少钱就是多少钱的。再后来,大家更知道,买东西要货比三家,即使看中了,也可以把价格对半砍一刀,如果卖家不肯,你大可以再找别的地方去,而这些“讨价还价”存在的前提是有没有一个自由市场,以及你自己有没有讨价还价的实力。

香港民众与林郑月娥之间的这场“讨价还价”,有时候你会觉得简直就是不讲道理。开始的时候,林郑月娥调门很高,报了一个高价,想不到民众根本就不买账,双方各自拼底气,拉来拉去,后来林郑月娥熬不下去了,自己当中砍一刀,买家还是不满意,最后林郑月娥败下阵来,愿意用成本价卖出来,买家反倒是变成连买都不见得愿意买了。

看来民主也不是个什么很不得了的,老百姓根本搞不懂的高大上“艺术”,它也就是个“讨价还价”而已,谁都可以学会,也可以做得好。它一种较量,有前提,有方法,但是本质上还是实力。

只是买卖双方在开口之前,都应该在自己心里先好好掂量掂量,不要开了口,却让人看出破绽,丢了人,生意也没有做成,岂不亏大了?

民主是暂时的!民生是永恒的!

xuye1225 : 2019-07-11#3
民主这个概念,看似简单,解释起来很难,它的本质是经济和政治力量的制衡。但是,因为民主具有历史性,在不同的国家地区,在不同的发展阶段,即使是针对着同一个国家,它的内涵和外延都不同,这也导致了在民主这个问题上,一些人故意混淆视听,胡搅蛮缠,把简单的东西弄复杂,把比较复杂的东西弄到你根本搞不懂。

这一次香港的反送中运动在民主这个问题上变成了史诗级的教科书,它一下子就把“民主”这个问题解说清楚了,而且非常通俗,有香港特色,就是“讨价还价”。

过去我在大陆,直到改革开放以前,完全不知道什么是讨价还价,也不懂怎么去讨价还价。后来第一次到广东,去到小商品市场,才知道,原来买东西,并不一定就是卖家说卖多少钱就是多少钱的。再后来,大家更知道,买东西要货比三家,即使看中了,也可以把价格对半砍一刀,如果卖家不肯,你大可以再找别的地方去,而这些“讨价还价”存在的前提是有没有一个自由市场,以及你自己有没有讨价还价的实力。

香港民众与林郑月娥之间的这场“讨价还价”,有时候你会觉得简直就是不讲道理。开始的时候,林郑月娥调门很高,报了一个高价,想不到民众根本就不买账,双方各自拼底气,拉来拉去,后来林郑月娥熬不下去了,自己当中砍一刀,买家还是不满意,最后林郑月娥败下阵来,愿意用成本价卖出来,买家反倒是变成连买都不见得愿意买了。

看来民主也不是个什么很不得了的,老百姓根本搞不懂的高大上“艺术”,它也就是个“讨价还价”而已,谁都可以学会,也可以做得好。它一种较量,有前提,有方法,但是本质上还是实力。

只是买卖双方在开口之前,都应该在自己心里先好好掂量掂量,不要开了口,却让人看出破绽,丢了人,生意也没有做成,岂不亏大了?
说的很好了,民主不是什么负面,什么危害人的玩样儿,民主就是我支持的我要大声支持,我要反对的,我大声反对。香港既然那么多人出来发声,那么就应该得到尊重,不得到尊重,那么这个政府就没有合法性。就那么简单。
其实大陆法律也是这样,言论自由,民主选举,可是就是人大于法,法律等同于虚设。

soleil_lee-太阳李 : 2019-07-11#4
民主是各方的博弈,也是妥协。

CCOYYOTEE : 2019-07-11#5
民主是暂时的!民生是永恒的!
民主既是民生的手段,也是民生的目的。
不搞民主,靠专制的高效率决策,只能解决民生问题一时,不可能可持续发展的,历史已经反复证明了这一点。除非,除非中共又一次掌握了宇宙真理,发明出了没有周期性经济危机的可持续发展模式。
同时,民主也是民生的一部分。肉猪被喂饱或野猪觅食,人的天性是选择后者。

jamesli72 : 2019-07-11#6
民主就是尽量使用语言暴力,避免使用肢体暴力。

starry starry night : 2019-07-11#7
其实香港人就像跟当年一样让大陆人把他们当外商对待。不看看自己几斤几两 。民主就是个幌子。

yb331600410 : 2019-07-11#8
@温东仔 @
@光头和尚
@李金明



同时我也祝福你女儿、妻子,她们回国进文工团,全国慰问解放军,从此过上好日子,你儿子、孙子全当兵,小时全成中国留守儿童,成为那些五分嘴里的谣言(被性侵的对像)。终生生活在核电站,垃圾焚烧厂周边,吃中国最安全的奶粉,打中国最好的疫苗,祝福你全家子子孙孙都生活在社会主义国家……
大家一起复制祝福爱国者吧!
我如此的祝福爱国者,应感谢我啊,拿点你们的实际行动出来吧

sabre的马甲 : 2019-07-11#9
民主既是民生的手段,也是民生的目的。
不搞民主,靠专制的高效率决策,只能解决民生问题一时,不可能可持续发展的,历史已经反复证明了这一点。除非,除非中共又一次掌握了宇宙真理,发明出了没有周期性经济危机的可持续发展模式。
同时,民主也是民生的一部分。肉猪被喂饱或野猪觅食,人的天性是选择后者。
民主的历史没多长
谈不上反复

UrMysuperhero : 2019-07-11#10
其实香港人就像跟当年一样让大陆人把他们当外商对待。不看看自己几斤几两 。民主就是个幌子。

recluse : 2019-07-11#11
民主的历史没多长
谈不上反复
原始社会几百万年,最长,
最幸福,最自由民主。

小雷音 : 2019-07-11#12
民主的历史没多长
谈不上反复
最早的民主形式可能是源于史前部落。这些有着血缘和婚姻关系的人民部落,通常指派部落中最老的成员担任领导人。当部落逐渐扩大时,便发展出了一种由各家族的长者共同统治的方式。这种过程开始与宗教产生连结,并且可能发展为民主或不民主的制度。然而,早期的政府可能的确存在民主制度。易洛魁联盟便是部落民主的例子之一,而且可能在书面记载的时代前便已存在。

温东仔 : 2019-07-11#13
原始社会几百万年,
是最长的幸福自由民主。

菲律宾美式民主;印度英式民主——贫富差距,全世界最大,广大的底层人们并没有享受这幸福的自由民主。

kaigong : 2019-07-11#14
首先要有利益群体,然后才能博弈。香港那不是民主,是抗争,如果有民主,月娥这样的能上台吗?

sabre的马甲 : 2019-07-11#15
原始社会几百万年,最长,
最幸福,最自由民主。
没什么公共事务 没什么公共财产 主啥啊
美洲 殖民之前 没桥 没轱辘 社会组织都不健全 非说是民主 也只是小范围的

starry starry night : 2019-07-11#16
没什么公共事务 没什么公共财产 主啥啊
美洲 殖民之前 没桥 没轱辘 社会组织都不健全 非说是民主 也只是小范围的
其实民主挺虚的一词儿,你觉得你在家能做主吗?就俩人里,你也未必能做主吧。那出了门在社会上怎么你就做主了。

recluse : 2019-07-11#17
没什么公共事务 没什么公共财产 主啥啊
美洲 殖民之前 没桥 没轱辘 社会组织都不健全 非说是民主 也只是小范围的
公共财产多了就很难民主了。
民主当然是小范围自治,
连村长都由上级派下来,肯定不民主。

sabre的马甲 : 2019-07-11#18
其实民主挺虚的一词儿,你觉得你在家能做主吗?就俩人里,你也未必能做主吧。那出了门在社会上怎么你就做主了。
两个人 经营方法是取得一致
以前的部落民主 也是取得一致
两千万人 一致不可能了 必须有别的方法
所谓的民主 是对管理方法 不是具体事务
民主 是多数做主 不是你我作主

sabre的马甲 : 2019-07-11#19
公共财产多了就很难民主了。
民主当然是小范围自治,
连村长都由上级派下来,肯定不民主。
民主的原则是代理
参与授权
不可能事事都公投

卡西北 : 2019-07-11#20
民主的历史没多长
谈不上反复
民主制度下的人民都是忘恩负义的。不是我说的。

starry starry night : 2019-07-11#21
两个人 经营方法是取得一致
以前的部落民主 也是取得一致
两千万人 一致不可能了 必须有别的方法
所谓的民主 是对管理方法 不是具体事务
民主 是多数做主 不是你我作主

所以,少数人就不服呗,上街游行呗

sabre的马甲 : 2019-07-11#22
民主制度下的人民都是忘恩负义的。不是我说的。
都是自己约的炮

卡西北 : 2019-07-11#23
两个人 经营方法是取得一致
以前的部落民主 也是取得一致
两千万人 一致不可能了 必须有别的方法
所谓的民主 是对管理方法 不是具体事务
民主 是多数做主 不是你我作主
也包括保护少数人说话的权利。比如,当今社会同性恋是阳光下最光荣的人际活动,歧视同性恋的声音就该得到保护。

sabre的马甲 : 2019-07-11#24
所以,少数人就不服呗,上街游行呗
有游行的 有游说的
剩下的 论坛喷

卡西北 : 2019-07-11#25
都是自己约的炮
就是喜欢老同志这种有学问的,什么话都只说一半就懂。

starry starry night : 2019-07-11#26
有游行的 有游说的
剩下的 论坛喷

这就是民主效果。信息战。

recluse : 2019-07-11#27
两千万人 一致不可能了 必须有别的方法
所以大一统不可能实行民主。

sabre的马甲 : 2019-07-11#28
也包括保护少数人说话的权利。比如,当今社会同性恋是阳光下最光荣的人际活动,歧视同性恋的声音就该得到保护。
健康的民主 必须避免多数暴力
必须有不让多数作主的东西
比如 多数网友想拍鸡哥 多数也不行

sabre的马甲 : 2019-07-11#29
所以大一统不可能实行民主。
有点信心
早期的ebay 陌生人在网上卖二手货
很多人怀疑 我每天去买葱 卖葱的有机会还给我一根细的 怎么保证纽芬兰的不骗我

方法很简单 PayPal 在中间收款付款
打分制度
最根本的 人性有善的一面 诚实的一面 人性有好的一面 人类社会 这么大 这么复杂 没跨台的原因 最重要的原因 是人性的根本 是好的

论坛上 不论争论的多厉害 观点多不同 但是 没有认为撒谎是好事的

recluse : 2019-07-11#30
其实民主挺虚的一词儿,你觉得你在家能做主吗?就俩人里,你也未必能做主吧。那出了门在社会上怎么你就做主了。
自由派和威权派都同意:现在的社会都不太民主。

不同的是,自由派希望扩大民主,
而威权派则不容许有丝毫民主的因素,主张将其彻底铲除。

sabre的马甲 : 2019-07-11#31
自由派和威权派都同意:现在的社会都不太民主。

不同的是,自由派希望扩大民主,
而威权派则不容许有丝毫民主的因素,主张将其彻底铲除。
各种制度都面临挑战
跟科技进步比起来 政治落后不少

一万里之外 可以微信视频电话 再过十年 自动车就上路了 政治 基本停留在30 40年前的程度 中国政治 加拿大政治 跟科技相比 都没什么进步

sabre的马甲 : 2019-07-11#32
空洞的道德是不存在的
不撒谎的现象 符合物理生物规律

撒谎的 没人搭理
撒谎一次两次 无所谓 多了 别人肯定知道
是物理规律 不可抗拒的

周雅 : 2019-07-11#33
健康的民主 必须避免多数暴力
必须有不让多数作主的东西
比如 多数网友想拍鸡哥 多数也不行
承认有时候忍不住拍一两下,没克制到宽容他自由表达吹飞天大牛的合法权利,自愧中。。。

sabre的马甲 : 2019-07-11#34
我对中国民主的看法 比较悲观

两千年以来 顺从和反抗
看不到别的

三尺巷六尺巷的事 不多
力量取胜的多
Fuck 别人 或者被别人fuck

因为一个座位打起来 评论的都是谁对谁错 谁先谁后 或者说规矩

商量的气氛太差 小团体 凑合
人多点 遇到不认识的人 完蛋

不能商量的 注定 被强权
不想花时间泡妞 两条路 嫖娼和手淫

我不反对嫖娼和手淫 挺好的

sabre的马甲 : 2019-07-11#35
承认有时候忍不住拍一两下,没克制到宽容他自由表达吹飞天大牛的合法权利,自愧中。。。
拍是可以的
拍其实是两种 一种是拍 说说不同想法
另外一种 认为这个思路不应该存在于世界

两种拍不难区分

CCOYYOTEE : 2019-07-11#36
菲律宾美式民主;印度英式民主——贫富差距,全世界最大,广大的底层人们并没有享受这幸福的自由民主。
你写一篇《只有社会主义才能救印度》试试?
你去菲律宾推行一党独裁专制试试,看看人民把不把你送上绞刑架。

trwetwetwet : 2019-07-11#37
民主就是无耻的双标我能放火你不能点灯,不然就是一通打砸抢,当然,打着民猪的旗号

卡西北 : 2019-07-11#38
承认有时候忍不住拍一两下,没克制到宽容他自由表达吹飞天大牛的合法权利,自愧中。。。
没事儿,你比我素质好多了,五讲四美三热爱积极分子。

卡西北 : 2019-07-11#39
我对中国民主的看法 比较悲观

两千年以来 顺从和反抗
看不到别的

三尺巷六尺巷的事 不多
力量取胜的多
Fuck 别人 或者被别人fuck

因为一个座位打起来 评论的都是谁对谁错 谁先谁后 或者说规矩

商量的气氛太差 小团体 凑合
人多点 遇到不认识的人 完蛋

不能商量的 注定 被强权
不想花时间泡妞 两条路 嫖娼和手淫

我不反对嫖娼和手淫 挺好的
欧洲古代人少,一个个小地方谁也搞不死谁,只好学着相互妥协,就民主了。中国人多力量大,动员能力强,谁都想统一了别人,就专制了。权利游戏是西人写的,那些事儿咱春秋的时候都发生过。所以欧洲人也和咱周人其实差不多。

xuye1225 : 2019-07-11#40
也包括保护少数人说话的权利。比如,当今社会同性恋是阳光下最光荣的人际活动,歧视同性恋的声音就该得到保护。
民主自由并不是一味地保护所有人的发声机会,比如连环杀手协会要发声是不可能的,这个在西方法律里是有规定的,所以种族歧视,性别歧视,法西斯言论等等不符合道德,人权准则等是不予保护的。
所以很多来加老人以为可以随便胡说八道,那是误解。

卡西北 : 2019-07-11#41
民主自由并不是一味地保护所有人的发声机会,比如连环杀手协会要发声是不可能的,这个在西方法律里是有规定的,所以种族歧视,性别歧视,法西斯言论等等不符合道德,人权准则等是不予保护的。
所以很多来加老人以为可以随便胡说八道,那是误解。
我老人家来加拿大以前很开明,来了加拿大才染上歧视同性恋,歧视吸毒者的恶习的。

xuye1225 : 2019-07-11#42
我对中国民主的看法 比较悲观

两千年以来 顺从和反抗
看不到别的

三尺巷六尺巷的事 不多
力量取胜的多
Fuck 别人 或者被别人fuck

因为一个座位打起来 评论的都是谁对谁错 谁先谁后 或者说规矩

商量的气氛太差 小团体 凑合
人多点 遇到不认识的人 完蛋

不能商量的 注定 被强权
不想花时间泡妞 两条路 嫖娼和手淫

我不反对嫖娼和手淫 挺好的
的确,基本是悲观的,中国的问题是人民根本没有自由意愿,没有民主的氛围,方法。

owenchu : 2019-07-13#43
民主这个概念,看似简单,解释起来很难,它的本质是经济和政治力量的制衡。但是,因为民主具有历史性,在不同的国家地区,在不同的发展阶段,即使是针对着同一个国家,它的内涵和外延都不同,这也导致了在民主这个问题上,一些人故意混淆视听,胡搅蛮缠,把简单的东西弄复杂,把比较复杂的东西弄到你根本搞不懂。

这一次香港的反送中运动在民主这个问题上变成了史诗级的教科书,它一下子就把“民主”这个问题解说清楚了,而且非常通俗,有香港特色,就是“讨价还价”。

过去我在大陆,直到改革开放以前,完全不知道什么是讨价还价,也不懂怎么去讨价还价。后来第一次到广东,去到小商品市场,才知道,原来买东西,并不一定就是卖家说卖多少钱就是多少钱的。再后来,大家更知道,买东西要货比三家,即使看中了,也可以把价格对半砍一刀,如果卖家不肯,你大可以再找别的地方去,而这些“讨价还价”存在的前提是有没有一个自由市场,以及你自己有没有讨价还价的实力。

香港民众与林郑月娥之间的这场“讨价还价”,有时候你会觉得简直就是不讲道理。开始的时候,林郑月娥调门很高,报了一个高价,想不到民众根本就不买账,双方各自拼底气,拉来拉去,后来林郑月娥熬不下去了,自己当中砍一刀,买家还是不满意,最后林郑月娥败下阵来,愿意用成本价卖出来,买家反倒是变成连买都不见得愿意买了。

看来民主也不是个什么很不得了的,老百姓根本搞不懂的高大上“艺术”,它也就是个“讨价还价”而已,谁都可以学会,也可以做得好。它一种较量,有前提,有方法,但是本质上还是实力。

只是买卖双方在开口之前,都应该在自己心里先好好掂量掂量,不要开了口,却让人看出破绽,丢了人,生意也没有做成,岂不亏大了?
民主就是人民做主,哪个国家人民做主了?嘴上说民主的都是在tm的耍流氓

sabre的马甲 : 2019-07-13#44
民主就是人民做主,哪个国家人民做主了?嘴上说民主的都是在tm的耍流氓
民主是投票选代办 最近你想法 目测变卦可能最小的
做不了主的

别说国家了 我自己家里都做不了主