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看一个日本老年人的观点:“别管我们死活,先救经济”

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/918836/

Tianhai : 2020-11-22#1
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70岁日本老人:别管我们死活,先救经济
2

纵横日本

2020/11/19 07:55

“我已经是一个老人了,所以就直截了当地说吧。
如果只是为了救几个老人的性命,而让经济停滞不前,让大量年轻人失业甚至丢掉生命,把社会拉进难以就业的冰河期的话,那就搞错了。
每个人的生命都是沉重的,但年轻人的生命应该比我们老人更重要。我想大多数老年人都会同意这一点。”
11月17日,70岁的前IT咨询顾问马场正博,在推特上发出了这样一段话。
48小时后,这段推文已经被1.6万次转发,8万次点赞。
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而伴随着这句话的传播,日本的“第三波疫情”也迅速成为了社会焦点:今天东京新增患者534人,全日本新增超2300人,均刷新了最高记录。
该如何理解这位老人此时的发言,又该如何理解这段发言受到大量关注背后的社会心理因素呢?
70岁以下,基本不会死于新冠
日本传染学界的专家们在今年年初疫情刚开始时就说过,这个病毒最关键的不是感染者数,而是控制死亡数和医疗资源占用率。这同样也是我们半年多来反复强调的信息。
当然,在大众媒体的反复轰炸下,几乎所有人一看到感染数创了新高就觉得天要塌了。
道理就不说了,之前写过太多了,咱们还是看数据吧。
9月30日,在厚生省的支持下,日本国立国际医疗研究中心发表了《关于新冠病毒重症化预测等研究的解析结果》。每个人类社会都是这样,越是权威的严肃的理性的靠谱的内容,就越是无人知晓。这份本应该打印出来贴在每家门口的权威机构研究成果,就静静躺在研究中心的官网上落灰。
在这份统计分析了6千多名患者状况的报告中,最亮眼的核心数据是下图——
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6月6日,基本是日本“第一波”与“第二波”的分界线。伴随着病毒自身的变异(传染性增强,但致死率下降),以及医疗与科研界对病毒的熟悉,可以发现这个病毒在日本发生了较大的变化:70岁以下的患者,基本不会死了
如图所示,在6月6日之后,入院前如果是轻症,那么70岁以下的死亡率是0%,入院前如果是重症,那么70岁以下的死亡率只有千分之8。合计70岁以下患新冠的死亡率是万分之五。
而70岁以上的总体死亡率,则为十分之一,死亡率是70岁以下的200倍
新冠,起码在日本,是一种对两种不同年龄段的人,完全不同的病毒。
因此,当有人质疑马场正博“我认为年轻人和老年人的生命同等重要,老年人也曾经为社会做出很多付出,为什么现在就不关心老年人的生命”时,这位70岁老汉是这样回答的——
“不是说老年人的生命不重要。只是20多岁的人和80多岁的人的新冠死亡率相差千倍(注:此前计算的200倍是70岁分界)。对于年轻人来说,新冠不过是流感以下的风险。却要配合老年人,让整个社会都付出经济上的牺牲是不恰当的。”
实际上,整个社会付出的,何止是“经济上的牺牲”。
自杀是疫情死亡的3倍
193,614。
前边这个数字,是整个十月,全日本因为新冠而死亡的人数。这中间绝大部分,都是已经有基础疾病的老年人。
而后边这个数字,是整个十月,全日本比往年新增的自杀者数量,全日本的自杀者仅一个月就同比增长了40%。到今年10月为止,累计自杀人数已经超过了去年。
十月份新增自杀者,是疫情死亡者的3倍。
这些人为什么自杀呢?
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很简单,就是经济下行、失业导致的。统计表明,日本的自杀率与失业率有着极强的关联性,如上图表明,两条曲线的拟合度极高。
教育社会学家舞田敏彦根据日本历年数据分析证实,日本的失业率每上升1%,自杀率将上升1.949。那么对于一个1.2亿人口的国家来说,失业率上升1%,新增自杀者为2339人左右。
直至目前,全日本的新冠死亡者数为1912人。但按现在的自杀增长率来看,今年日本的自杀数量恐怕要比去年增长2000人或更高。
治疗手段肯定是越来越进化的,也就是说疫情的死亡率还是会下降。但如果经济还是无法恢复正常,生活还是无法恢复正常,那么企业还是要倒闭,员工还是要失业,人们还是要自杀。
这些自杀的,可大多都是不会被疫情弄死的,正处于工作年龄段的70岁以下年轻人,那些已经领上养老金的老人,反而不会因经济下行而自杀。
这正是马场正博,身为一名70岁老人不顾误解与围攻,而说出上面一番话的根本原因。
日本逐渐展露底色
虽然存在非常多的噪音,但经过大半年的折腾,日本社会的一些底色也在疫情中逐渐展现了出来。
比如曾经集体被媒体口水牵着走的官员,现在可以理直气壮地说出一些不那么好听的真话——
“是否接种新冠疫苗,将由每个人自己做出选择,国家不会强制。”
“GOTO旅游计划不会改变,通过避免3密接触等方法控制感染扩大,让疫情防治与经济活动两立。政府的考虑不会改变。”
“基于目前的感染状况,没有必要对跨区域移动一律要求自肃。”
这都是最近两天记者会上,官房长官说出的原话。日本如果能早一点彻底贯彻理性的方针,而不是任凭不需要对后果负责任的声音飞舞的话,也许就不会有这么多人自杀。
另外,日本政府推出的GOTO旅游计划,已经被国内外很多人嘲笑,说这个计划引发了第三波感染。但实际上,这个3100多万人参加的活动,只有131人因之感染,这个概率和中奖也差不太多
更令人欣慰的,是有马场正博这样敢于不从众的老人。
实际上,日本民族拥有相当豁达的生死观。
厚生劳动省在2017年做的“人生最终阶段意识调查”显示,73.3%的日本国民,在面对人生尽头时,最优化考虑的是“不要对家族造成负担”,只有5.4%的人会思考“尽可能活长一点”。
内阁府在1986年做的“长寿社会舆论调查”显示,只有12.2%的人认为“希望利用最好的医疗技术,尽可能地长寿”,而78.8%的日本人认为“不要做违背自然的事情,听天由命吧”。
第一生命保险在2004年做的“对死亡的意识与恐惧调查”显示,认为“害怕死亡”的人只有42%,相反有83.2%的人认为“担心死也没有办法”,76.5%的人认为“人的生死是命运”。
尽管这是世界上最长寿的民族,但这个民族的老人并没有表现出对生命的贪恋和对死亡的恐惧。
最后,还是用马场正博先生回答网友疑问的答案,结束本文吧——
“虽然赞成与反对我之前说法的人都很多,但大家不要忘了,现在日本应对疫情已经不是‘丧命’还是‘失财’的选择题了,而是‘让谁丧命’的经典哲学电车问题。这个问题不是简单的‘增加PCR检查’或者‘多印钞票’,不要逃避这个问题。
日本目前的对应其实很好,你慢慢也会这么想。”
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每百万人的新増死亡病例图,从上到下的曲线依次是意大利、法国、英国、美国、德国和日本。

billyhuang : 2020-11-22#2
不错的帖,可以让人多了解日本人。
死亡率的大大降低,的确让人们对新冠的恐惧也降低了。
因此有了这样的选择也正常。

Dayday-up : 2020-11-22#3
好贴!政府投资重点保护老人,既刺激经济又照顾老人,岂不是两全其美

家园小千 : 2020-11-22#4
如果病毒将长期和人类共存,那么与其竭力控制新增,不如将重点放在尽力避免重症危症化,只要医疗资源不受挤兑,疫苗普及了社会还是会逐步恢复正常化,当然对于弱势群体要尽力保护,如果经济一旦连锁陷入严重的冰河期,要再恢复远远要花更多的时间,苦了一代应届毕业生和失业的年轻人。

Long Vacation : 2020-11-22#5
感动,


可是,
不知道如果是中国老人,会有什么评论?

JeSon_Wang : 2020-11-22#6
一家之言而已,他只能代表他自己。

为了开一个奥运会,居然要徒增老年人死亡的风险。

日本有不少老年人是工作到70岁的吧。

lovemapleleaf : 2020-11-22#7
不能光考虑死亡率,新冠病毒会带来一些后遗症,要是不控制,将来社会上病号多了也是不小的负担

dave : 2020-11-22#8
70岁日本老人:别管我们死活,先救经济
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纵横日本
2020/11/19 07:55


11月17日,70岁的前IT咨询顾问马场正博,在推特上发出了这样一段话。
48小时后,这段推文已经被1.6万次转发,8万次点赞。

而伴随着这句话的传播,日本的“第三波疫情”也迅速成为了社会焦点:今天东京新增患者534人,全日本新增超2300人,均刷新了最高记录。
该如何理解这位老人此时的发言,又该如何理解这段发言受到大量关注背后的社会心理因素呢?
70岁以下,基本不会死于新冠
日本传染学界的专家们在今年年初疫情刚开始时就说过,这个病毒最关键的不是感染者数,而是控制死亡数和医疗资源占用率。这同样也是我们半年多来反复强调的信息。
当然,在大众媒体的反复轰炸下,几乎所有人一看到感染数创了新高就觉得天要塌了。
道理就不说了,之前写过太多了,咱们还是看数据吧。
9月30日,在厚生省的支持下,日本国立国际医疗研究中心发表了《关于新冠病毒重症化预测等研究的解析结果》。每个人类社会都是这样,越是权威的严肃的理性的靠谱的内容,就越是无人知晓。这份本应该打印出来贴在每家门口的权威机构研究成果,就静静躺在研究中心的官网上落灰。
在这份统计分析了6千多名患者状况的报告中,最亮眼的核心数据是下图——



6月6日,基本是日本“第一波”与“第二波”的分界线。伴随着病毒自身的变异(传染性增强,但致死率下降),以及医疗与科研界对病毒的熟悉,可以发现这个病毒在日本发生了较大的变化:70岁以下的患者,基本不会死了。
如图所示,在6月6日之后,入院前如果是轻症,那么70岁以下的死亡率是0%,入院前如果是重症,那么70岁以下的死亡率只有千分之8。合计70岁以下患新冠的死亡率是万分之五。
而70岁以上的总体死亡率,则为十分之一,死亡率是70岁以下的200倍。
新冠,起码在日本,是一种对两种不同年龄段的人,完全不同的病毒。
因此,当有人质疑马场正博“我认为年轻人和老年人的生命同等重要,老年人也曾经为社会做出很多付出,为什么现在就不关心老年人的生命”时,这位70岁老汉是这样回答的——

实际上,整个社会付出的,何止是“经济上的牺牲”。
自杀是疫情死亡的3倍
193,614。
前边这个数字,是整个十月,全日本因为新冠而死亡的人数。这中间绝大部分,都是已经有基础疾病的老年人。
而后边这个数字,是整个十月,全日本比往年新增的自杀者数量,全日本的自杀者仅一个月就同比增长了40%。到今年10月为止,累计自杀人数已经超过了去年。
十月份新增自杀者,是疫情死亡者的3倍。
这些人为什么自杀呢?

很简单,就是经济下行、失业导致的。统计表明,日本的自杀率与失业率有着极强的关联性,如上图表明,两条曲线的拟合度极高。
教育社会学家舞田敏彦根据日本历年数据分析证实,日本的失业率每上升1%,自杀率将上升1.949。那么对于一个1.2亿人口的国家来说,失业率上升1%,新增自杀者为2339人左右。
直至目前,全日本的新冠死亡者数为1912人。但按现在的自杀增长率来看,今年日本的自杀数量恐怕要比去年增长2000人或更高。
治疗手段肯定是越来越进化的,也就是说疫情的死亡率还是会下降。但如果经济还是无法恢复正常,生活还是无法恢复正常,那么企业还是要倒闭,员工还是要失业,人们还是要自杀。
这些自杀的,可大多都是不会被疫情弄死的,正处于工作年龄段的70岁以下年轻人,那些已经领上养老金的老人,反而不会因经济下行而自杀。
这正是马场正博,身为一名70岁老人不顾误解与围攻,而说出上面一番话的根本原因。
日本逐渐展露底色
虽然存在非常多的噪音,但经过大半年的折腾,日本社会的一些底色也在疫情中逐渐展现了出来。
比如曾经集体被媒体口水牵着走的官员,现在可以理直气壮地说出一些不那么好听的真话——
“是否接种新冠疫苗,将由每个人自己做出选择,国家不会强制。”
“GOTO旅游计划不会改变,通过避免3密接触等方法控制感染扩大,让疫情防治与经济活动两立。政府的考虑不会改变。”
“基于目前的感染状况,没有必要对跨区域移动一律要求自肃。”
这都是最近两天记者会上,官房长官说出的原话。日本如果能早一点彻底贯彻理性的方针,而不是任凭不需要对后果负责任的声音飞舞的话,也许就不会有这么多人自杀。
另外,日本政府推出的GOTO旅游计划,已经被国内外很多人嘲笑,说这个计划引发了第三波感染。但实际上,这个3100多万人参加的活动,只有131人因之感染,这个概率和中奖也差不太多。
更令人欣慰的,是有马场正博这样敢于不从众的老人。
实际上,日本民族拥有相当豁达的生死观。
厚生劳动省在2017年做的“人生最终阶段意识调查”显示,73.3%的日本国民,在面对人生尽头时,最优化考虑的是“不要对家族造成负担”,只有5.4%的人会思考“尽可能活长一点”。
内阁府在1986年做的“长寿社会舆论调查”显示,只有12.2%的人认为“希望利用最好的医疗技术,尽可能地长寿”,而78.8%的日本人认为“不要做违背自然的事情,听天由命吧”。
第一生命保险在2004年做的“对死亡的意识与恐惧调查”显示,认为“害怕死亡”的人只有42%,相反有83.2%的人认为“担心死也没有办法”,76.5%的人认为“人的生死是命运”。
尽管这是世界上最长寿的民族,但这个民族的老人并没有表现出对生命的贪恋和对死亡的恐惧。
最后,还是用马场正博先生回答网友疑问的答案,结束本文吧——


每百万人的新増死亡病例图,从上到下的曲线依次是意大利、法国、英国、美国、德国和日本。
这次的新冠实际就是给那些研究永生的科学家一记耳光, 还是按佛陀所言:生老病死,成住坏空是必然规律,别再瞎捣鼓人类永生这个话题吧!

AZURR : 2021-05-27#9
一家之言而已,他只能代表他自己。

为了开一个奥运会,居然要徒增老年人死亡的风险。

日本有不少老年人是工作到70岁的吧。
人家没有说是为了奥运会,人家是说,为了保老人,死了更多的年轻人。你要反驳他,应该找数据,看看年轻人的自杀率究竟比疫情前增加了多少。

CCMT : 2021-05-27#10
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70岁日本老人:别管我们死活,先救经济
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纵横日本
2020/11/19 07:55


11月17日,70岁的前IT咨询顾问马场正博,在推特上发出了这样一段话。
48小时后,这段推文已经被1.6万次转发,8万次点赞。
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而伴随着这句话的传播,日本的“第三波疫情”也迅速成为了社会焦点:今天东京新增患者534人,全日本新增超2300人,均刷新了最高记录。
该如何理解这位老人此时的发言,又该如何理解这段发言受到大量关注背后的社会心理因素呢?
70岁以下,基本不会死于新冠
日本传染学界的专家们在今年年初疫情刚开始时就说过,这个病毒最关键的不是感染者数,而是控制死亡数和医疗资源占用率。这同样也是我们半年多来反复强调的信息。
当然,在大众媒体的反复轰炸下,几乎所有人一看到感染数创了新高就觉得天要塌了。
道理就不说了,之前写过太多了,咱们还是看数据吧。
9月30日,在厚生省的支持下,日本国立国际医疗研究中心发表了《关于新冠病毒重症化预测等研究的解析结果》。每个人类社会都是这样,越是权威的严肃的理性的靠谱的内容,就越是无人知晓。这份本应该打印出来贴在每家门口的权威机构研究成果,就静静躺在研究中心的官网上落灰。
在这份统计分析了6千多名患者状况的报告中,最亮眼的核心数据是下图——
画像2

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6月6日,基本是日本“第一波”与“第二波”的分界线。伴随着病毒自身的变异(传染性增强,但致死率下降),以及医疗与科研界对病毒的熟悉,可以发现这个病毒在日本发生了较大的变化:70岁以下的患者,基本不会死了
如图所示,在6月6日之后,入院前如果是轻症,那么70岁以下的死亡率是0%,入院前如果是重症,那么70岁以下的死亡率只有千分之8。合计70岁以下患新冠的死亡率是万分之五。
而70岁以上的总体死亡率,则为十分之一,死亡率是70岁以下的200倍
新冠,起码在日本,是一种对两种不同年龄段的人,完全不同的病毒。
因此,当有人质疑马场正博“我认为年轻人和老年人的生命同等重要,老年人也曾经为社会做出很多付出,为什么现在就不关心老年人的生命”时,这位70岁老汉是这样回答的——

实际上,整个社会付出的,何止是“经济上的牺牲”。
自杀是疫情死亡的3倍
193,614。
前边这个数字,是整个十月,全日本因为新冠而死亡的人数。这中间绝大部分,都是已经有基础疾病的老年人。
而后边这个数字,是整个十月,全日本比往年新增的自杀者数量,全日本的自杀者仅一个月就同比增长了40%。到今年10月为止,累计自杀人数已经超过了去年。
十月份新增自杀者,是疫情死亡者的3倍。
这些人为什么自杀呢?
画像5

很简单,就是经济下行、失业导致的。统计表明,日本的自杀率与失业率有着极强的关联性,如上图表明,两条曲线的拟合度极高。
教育社会学家舞田敏彦根据日本历年数据分析证实,日本的失业率每上升1%,自杀率将上升1.949。那么对于一个1.2亿人口的国家来说,失业率上升1%,新增自杀者为2339人左右。
直至目前,全日本的新冠死亡者数为1912人。但按现在的自杀增长率来看,今年日本的自杀数量恐怕要比去年增长2000人或更高。
治疗手段肯定是越来越进化的,也就是说疫情的死亡率还是会下降。但如果经济还是无法恢复正常,生活还是无法恢复正常,那么企业还是要倒闭,员工还是要失业,人们还是要自杀。
这些自杀的,可大多都是不会被疫情弄死的,正处于工作年龄段的70岁以下年轻人,那些已经领上养老金的老人,反而不会因经济下行而自杀。
这正是马场正博,身为一名70岁老人不顾误解与围攻,而说出上面一番话的根本原因。
日本逐渐展露底色
虽然存在非常多的噪音,但经过大半年的折腾,日本社会的一些底色也在疫情中逐渐展现了出来。
比如曾经集体被媒体口水牵着走的官员,现在可以理直气壮地说出一些不那么好听的真话——
“是否接种新冠疫苗,将由每个人自己做出选择,国家不会强制。”
“GOTO旅游计划不会改变,通过避免3密接触等方法控制感染扩大,让疫情防治与经济活动两立。政府的考虑不会改变。”
“基于目前的感染状况,没有必要对跨区域移动一律要求自肃。”
这都是最近两天记者会上,官房长官说出的原话。日本如果能早一点彻底贯彻理性的方针,而不是任凭不需要对后果负责任的声音飞舞的话,也许就不会有这么多人自杀。
另外,日本政府推出的GOTO旅游计划,已经被国内外很多人嘲笑,说这个计划引发了第三波感染。但实际上,这个3100多万人参加的活动,只有131人因之感染,这个概率和中奖也差不太多
更令人欣慰的,是有马场正博这样敢于不从众的老人。
实际上,日本民族拥有相当豁达的生死观。
厚生劳动省在2017年做的“人生最终阶段意识调查”显示,73.3%的日本国民,在面对人生尽头时,最优化考虑的是“不要对家族造成负担”,只有5.4%的人会思考“尽可能活长一点”。
内阁府在1986年做的“长寿社会舆论调查”显示,只有12.2%的人认为“希望利用最好的医疗技术,尽可能地长寿”,而78.8%的日本人认为“不要做违背自然的事情,听天由命吧”。
第一生命保险在2004年做的“对死亡的意识与恐惧调查”显示,认为“害怕死亡”的人只有42%,相反有83.2%的人认为“担心死也没有办法”,76.5%的人认为“人的生死是命运”。
尽管这是世界上最长寿的民族,但这个民族的老人并没有表现出对生命的贪恋和对死亡的恐惧。
最后,还是用马场正博先生回答网友疑问的答案,结束本文吧——

画像6

每百万人的新増死亡病例图,从上到下的曲线依次是意大利、法国、英国、美国、德国和日本。
日本的情况和魁省差不多,95%死的人都是65岁以上,97%死的人都有一个或者多个基础病。

对比了一下从2010 到2021 各年龄段死亡数据, 70岁以上在2020年 死亡增加很多,其他年龄段在11年间没有什么变化

就是说65岁以下的健康人,危险比较低。

CCMT : 2021-05-27#11
不能光考虑死亡率,新冠病毒会带来一些后遗症,要是不控制,将来社会上病号多了也是不小的负担
30%的人 有后遗症,这后遗症包括轻的和重的。 多数轻的后遗症在30 天以后消失