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道德经第十七章

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dave : 2021-01-04#1
第十七章 原文
太上,不知有之;其次亲而誉之;其次畏之,其次侮之。信不足焉,有不信焉。悠兮其贵言。功成事遂,百姓皆谓我自然。

Chapter 17

The best leaders, people are not conscious of their existence.

The Second best, people would like to

come close and praise them.

The third best, people are afraid of seeing them.

The fourth best, people defy them.

If the rulers lack good faith, people never believe them.

How leisurely it is for the best leaders,

As they seldom have to say anything (or to issue orders)

After the things is to be a success, all the people would say:

That’s just the way we are.


第十七章
トッポレベルの方があの存在を気にしません。もう少し負ける方法が親切で誉められる。次は怖くする、最大の下者が蔑まれた。真面目な顔がなければまじめでない顔が出てきます。ゆったりと寛ぐ原因は言葉を以って尊しとするのとである。功成り事遂げる以降、百姓一揆は本来に我々がこの様なものだと言います。

第十七章个人理解: 很多解释版本都把这一章看作是老子在讲为政之道。 其实,我个人是把它看作为道之法来看待的。 因为道无处不在,所以为道的方法很关键,为道有
四种方法:不知有之,亲而誉之,畏之,侮之。最好的是第一种,根本意识不到他在为道。其次是第二种 知道他在为道,亲近他、赞美他,第三种是 害怕他的道,最不好的是第四种轻蔑他的为道, 如果这个人的为道不足以令人相信,则人们肯定不相信他。 为道好的人会少说话会悠闲自在。所以他成功以后,大家会说:你不教我们也没关系,因为我们本来就是这个样子。
这一章让我想起前面一章老子所说的 天下皆知美之为美,斯恶矣。人们对美好事物的追捧会破坏自然的平衡,所以是不善。
这一章还让我想起庄子讲的一个故事,钓夫不为太师,说周文王在臧地巡游,发现一个钓夫在钓鱼,从表面上看在钓鱼,实际对能否钓到鱼一点都不关心,周文王感觉此人是个高人,于是就想委托他作臧地的父母官治理臧地, 周文王怕众人不服,就假托一梦说是一位神仙托梦给他,把臧地交给一位钓夫就有救了。于是,臧地就归这位钓夫治理,三年后周文王再去臧地发现臧地治理的很好,于是就想请钓夫作太师,将这个经验推广到全国,结果,钓夫闻讯马上逃离。因为钓夫根本就没有实行任何治理国家的政策,臧地之所以能达到这么好,完全是因为他无为而治,根本就没加任何人治。
所以,无为而治是最高的为道!这是老子最欣赏的。 但是,到了今天,人心已经不古,老子所说的这种不知有之的为道方法基本是行不通的。 尤其是在2020年发生新冠这种病毒以后,再说不治而治就是痴人说梦。
以我个人愚见,尽管达不到不治而治,但也不能过度治理。过度治理会失去人们的信任感, 一个国家也好,一个集体也好,甚至一个个人,如果达到没有信任感,那离分崩离析也就不远了! 大秦灭亡就是源于此。
最后提一点我最欣赏的老子语录:要达到自由自在的为道就要贵言,何谓贵言就是不说废话。

云与月 : 2021-01-05#2
谢谢Dave!这一章我也认为是讲述帝王之道,延伸解读如下供参考:

老子认为君王越靠近天道(道法自然),治国理政越容易;越偏离天道,治理水平越差,以致吃力不讨好甚至分崩离析。

太上,不知有之;
高水平的帝王,执守天道,德泽百姓。百姓亦近道修道,凡事依道而行,感觉不到帝王的存在。天下无为而治。

其次,亲而誉之;
比太上低一个台阶的君王,持公义,树政绩,可获百姓赞誉和爱戴,但无法放手达到无为而治。

其次,畏之;
比“亲而誉之”水平低的君王是使百姓害怕。这个层次离道较远,仅依靠仁义道德无法管控社会,必须以神鬼、皇权天授等以让百姓畏惧臣服。

其次,侮之;
比上述水平更低的君主用立规矩、颁法令来治理国家。惩恶扬善,严刑峻法,让犯错的百姓受侮辱,颜面扫地。

信不足焉,有不信焉。
君王对天道没有信心,百姓也多不信。这里既有君王对道的信任,也有君王与百姓的互信。有道之君,百姓信之。

悠兮其贵言。功成事遂,百姓皆谓我自然。
太上水平的君王,寡言少施,社会有序,国家似乎无为而治。百姓安居乐业,凡事顺遂,不用求人也不逾矩。

先秦时期,太上之君,无为而治;
秦后王朝,畏之,侮之,法家儒家之治;
西方国家,兼而有之。

云与月 : 2021-01-05#3
美欧等西方国家,总统和百姓都信上帝(即道,把道神圣化),走亲民路线靠选票上台,用上帝的奖罚来畏服百姓,谨言慎行,遵守契约,同时制定并执行法规附例等。小政府大社会,上帝面前人人平等,只要循规蹈矩,就感觉不到政府存在。
三权分立,舆论监督(虽然这第四权面临着崩塌,因为互联网的发展)和宗教信仰,都不可或缺。对照老子道德经,中国缺了什么,一目了然。

winnerzhu : 2021-01-05#4
其实也不一定是治国之事。例如我们搞科技。搞人工智能新算法的,其实说到底就是数学计算,很多重要创新都是顺着数学逻辑来的,不是特意为模仿人脑去做的,只是搞了以后为了便于理解,或者给个解释为啥它有效,就往那边拉了。算是不知为道。
第二种就是想办法去模拟人脑的,这种工作其实是更难得,因为要懂数学又要懂脑神经学。他知道自己在模拟人脑。
第三种就是做小改进的,因为不太懂脑的其他功能,数学水平又没高到能搞个新方向,只能做小改进。算是畏之吧

云与月 : 2021-01-05#5
其实也不一定是治国之事。例如我们搞科技。搞人工智能新算法的,其实说到底就是数学计算,很多重要创新都是顺着数学逻辑来的,不是特意为模仿人脑去做的,只是搞了以后为了便于理解,或者给个解释为啥它有效,就往那边拉了。算是不知为道。
第二种就是想办法去模拟人脑的,这种工作其实是更难得,因为要懂数学又要懂脑神经学。他知道自己在模拟人脑。
第三种就是做小改进的,因为不太懂脑的其他功能,数学水平又没高到能搞个新方向,只能做小改进。算是畏之吧
老子的道体现在方方面面,仁者见仁智者见智,各有各的解读,但这一章历史以来都是以治国安邦的解读最多。
又如,第十五章的描述,完全就是对科技工作者的要求:如履薄冰、不固步自封、不拖泥带水、大胆假设、小心求证.....

dave : 2021-01-10#6
统一回复:个人认为老子的道还是在为统治者支招,因为真正推动历史的是那些工巧之人,所以,老子希望统治者对待这部分人和一般大众要区别开来。 一般大众可以无为而治,但是,对待这部分人就要用另一种方式。感谢云与月、Winerzhu 关注本贴。