中国需要西方拯救吗？看看两个英国人的不同解读！

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中国需要西方拯救吗？看看两个英国人的不同解读！

原文链接：https://forum.iask.ca/threads/920519/

寻源思远 : 2021-01-04#1

中国需要西方拯救吗？

这是在中国生活了一段时间的两个英国人前些天刚发表的一段评论。整个视频15分钟，我从头看到了尾。有些观点挺有意思的。还有评论区的评论也很有意思。推荐给大家看一看。

几个有意思的观点：

对民主、自由的不同理解

在中国不能更换党，但能根据发展需要改变政策。而在很多西方国家，你能更换党，但有些政策却始终改变不了。

拥枪在很多美国人看来是一种自由，
而禁枪是很多中国人(加囯人也如此)希望的自由。

对一党制与国家发展的不同理解

中国的国家管理模式更像一个大公司，执政党就是管理团队。有其稳定的五年、十年规划。政策措施更加稳定、具有持续性，发展也就更快。(新加坡高速发展的例子也证实了这一点)。

JeSon_Wang : 2021-01-04#2

关注这对英国父子有半年了，最喜欢他们的探厂系列，探寻自动售货机，电瓶车之类的工厂，很有趣。

Aidemengdun : 2021-01-04#3

good video

minialu22 : 2021-01-04#4

很正面的视频

AME1+2 : 2021-01-05#5

看过，他们还是挺客观的。

AME1+2 : 2021-01-05#6

需要西方拯救吗？这种问题，首先是西方人问的，而且应该是西方的好人，爱心很多的那种。只要是没有受过西方教育体系的浸染，你肯定是野蛮人。他们有爱心，要教化你，爱你。历史上很多问题来自于这样的爱。
然后，现代社会很多西方人思想进步了，眼界开阔了。他们倒是能理解和他们不一样的未必就是落后，西方生活方式和文化不是唯一正确。这样的人通常会以嘲笑的态度看待那种问题。视频的这个人属于这一类。
对这种问题最热心的，高喊是的是的是的，不是西方人，而是那些他妈的皈依华人。为什么呢？西方人没他们那么他妈的关心中国，中国人没他们那么他妈的想融入。他们就是最令人恶心的，最他妈的，一群人。

winnerzhu : 2021-01-05#7

hmm, 当看到他们说中国人民有渠道去改变中国政策，我就没继续看了。

AME1+2 : 2021-01-05#8

winnerzhu 说:
hmm, 当看到他们说中国人民有渠道去改变中国政策，我就没继续看了。

完美诠释，教科书式新教徒心理。
瞧见没？部分老移民或移二代被白人瞧不上，被新移民看不起，真不是没原因的。

winnerzhu : 2021-01-05#9

AME1+2 说:
完美诠释，教科书式新教徒心理。
瞧见没？部分老移民或移二代被白人瞧不上，被新移民看不起，真不是没原因的。

给个渠道？我可以给维权的那些支支招，顺便装个B

AME1+2 : 2021-01-05#10

winnerzhu 说:
给个渠道？我可以给维权的那些支支招，顺便装个B

得了吧你，要别人瞧得起，做的像个值得被人瞧得起的人。

winnerzhu : 2021-01-05#11

AME1+2 说:
得了吧你，要别人瞧得起，做的像个值得被人瞧得起的人。

我不需要被人瞧得起。千万不能再穷人面前装富人，也不能再富人面前装穷人。我现在是不耻下问，因为我真不知道啊，所有才会有那些反应，你说我过时也好，无知也好，反应过度也好。毕竟未来说不清，现在中兴还有猎头问我要不要回去，未来的事谁说得清，说不定有一天我还需要回流呢，多点知识总是好的。那究竟有什么渠道我可以维权呢？又有什么渠道可以让我表达我的政治诉求？其实要求不多，不要997 也能升职加工资。这个是目前我回流最大的障碍。请你教教我。

Mayeye : 2021-01-05#12

曾经共和制的罗马，文明的发祥地希腊都被游牧民族打得满地找牙甚至族灭，并不能说明野蛮比文明更先进。只能证明流氓的生命力更强。以长期信奉生存为王，胜者为王的近代中国人普遍接受这种价值观。

讲规则群体的繁盛得益于讲规则（内部进化），但最后不可避免的堕入与不讲规则的族群（外部冲突）坚持原则而被玩死的悖论。

秉承流氓法则的生存能力肯定强于有底线的。这是自然规律，听起来比较悲观，但无可避免。

AME1+2 : 2021-01-05#13

winnerzhu 说:
我不需要被人瞧得起。千万不能再穷人面前装富人，也不能再富人面前装穷人。我现在是不耻下问，因为我真不知道啊，所有才会有那些反应，你说我过时也好，无知也好，反应过度也好。毕竟未来说不清，现在中兴还有猎头问我要不要回去，未来的事谁说得清，说不定有一天我还需要回流呢，多点知识总是好的。那究竟有什么渠道我可以维权呢？又有什么渠道可以让我表达我的政治诉求？其实要求不多，不要997 也能升职加工资。这个是目前我回流最大的障碍。请你教教我。

不要啊，你回去会被活埋。别怪我没告诉过你。中国人，吃人。

winnerzhu : 2021-01-05#14

Mayeye 说:
曾经共和制的罗马，文明的发祥地希腊都被游牧民族打得满地找牙甚至族灭，并不能说明野蛮比文明更先进。只能证明流氓的生命力更强。以长期信奉生存为王，胜者为王的近代中国人普遍接受这种价值观。

讲规则群体的繁盛得益于讲规则（内部进化），但最后不可避免的堕入与不讲规则的族群（外部冲突）坚持原则而被玩死的悖论。

秉承流氓法则的生存能力肯定强于有底线的。这是自然规律，听起来比较悲观，但无可避免。

看情况吧，别人吃亏一次是可能的，但不可能次次都吃亏。到了国与国之间的竞争，没有蠢的领导人。只是背后的利益交换我们看不到也看不懂。但一句话，如果你知道你的某个朋友或者合作者是没底线的人，你会放心和他交朋友或者继续合作做生意？

winnerzhu : 2021-01-05#15

AME1+2 说:
不要啊，你回去会被活埋。别怪我没告诉过你。中国人，吃人。

你看，我求教，你不答。这讨论没办法继续了。你要证明那几个老外有理，我提出反对，并且提出我得问题。但你不直接回答，反而说些没意义的话，这没法证明你关于老移民的论点。你可以说你不需要向我证明什么，这确实。但这是个给加拿大新老移民的论坛呀，你不打算向我这个老移民证明什么，那你在这个论坛打算跟谁沟通呢？

Mayeye : 2021-01-05#16

winnerzhu 说:
看情况吧，别人吃亏一次是可能的，但不可能次次都吃亏。到了国与国之间的竞争，没有蠢的领导人。只是背后的利益交换我们看不到也看不懂。但一句话，如果你知道你的某个朋友或者合作者是没底线的人，你会放心和他交朋友或者继续合作做生意？

这是common sense，正常人会这么做。其实川普也是这种做法，觉得对方在坏规矩，所以就不和你做，少和你做。不继续和流氓打交道，会伤及很多内部利益方，我见过很多美国商人（做行业仪器设备的）骂川的，好些是和华为中兴有生意的。觉得断了他们财路，他们不会认为做了几年生意后，其实也没有后来了，啥都能仿出来，谁还继续找你买高价的。

短期受益者的能量足够把断绝和流氓往来的掌舵人干翻。宋襄公也好，川普也好都是悲剧人物。

注意：我这里所提的流氓只是标识一种属性，没有褒贬之分。

秦灭六国其实也是一种实用主义流氓干翻传统保守道德规则一方的体现。秦之贵族诚然得利，民众并未享利，所以依然走不到稳定的社会结构，二世而亡。

AME1+2 : 2021-01-05#17

winnerzhu 说:
你看，我求教，你不答。这讨论没办法继续了。你要证明那几个老外有理，我提出反对，并且提出我得问题。但你不直接回答，反而说些没意义的话，这没法证明你关于老移民的论点。你可以说你不需要向我证明什么，这确实。但这是个给加拿大新老移民的论坛呀，你不打算向我这个老移民证明什么，那你在这个论坛打算跟谁沟通呢？

你不是要证明那几个人不对。你是看到了一个证明自己的机会。所以说你是教科书式的新教徒心理呢。
这个白人，居然说了中国人没那么差。你如果挺身而出，说中国人就是差就是差就是差，那证明什么啊？证明你就是白人嘛。
我在论坛和谁沟通？你觉得这里的老移民都是你这种皈依狂？这么爱代表人，中式思维了吧？

winnerzhu : 2021-01-05#18

AME1+2 说:
你不是要证明那几个人不对。你是看到了一个证明自己的机会。所以说你是教科书式的新教徒心理呢。
这个白人，居然说了中国人没那么差。你如果挺身而出，说中国人就是差就是差就是差，那证明什么啊？证明你就是白人嘛。
我在论坛和谁沟通？你觉得这里的老移民都是你这种皈依狂？这么爱代表人，中式思维了吧？

我没代表谁，只是现在就只有我这个老移民再和你就这个事情沟通。我问的问题代表我自己问的，我觉得说得很清楚了。
我想知道，在国内，如果我被侵权了，尤其是被政府大佬侵权了，我该如何维权。
我想知道，回流的话，公司让我签那个自愿加班协议，不然没机会升职加工资什么的，我该怎么拒绝，并且保留升职加工资的权利。或者你给推荐个不用签这个协议的大厂，我也会认为你回答了我的问题。

我可以说你之前拐弯式的攻击性话语，没一个正面回答问题，没一个有逻辑的文字，是大陆模式思维吗？

AME1+2 : 2021-01-05#19

winnerzhu 说:
我没代表谁，只是现在就只有我这个老移民再和你就这个事情沟通。我问的问题代表我自己问的，我觉得说得很清楚了。
我想知道，在国内，如果我被侵权了，尤其是被政府大佬侵权了，我该如何维权。
我想知道，回流的话，公司让我签那个自愿加班协议，不然没机会升职加工资什么的，我该怎么拒绝，并且保留升职加工资的权利。或者你给推荐个不用签这个协议的大厂，我也会认为你回答了我的问题。

我可以说你之前拐弯式的攻击性话语，没一个正面回答问题，没一个有逻辑的文字，是大陆模式思维吗？

我也告诉你了，居然还在考虑回去，你被洗脑了。你回去有可能被吃。谁都知道，中国人喜欢吃人，烧烤啊，红烧，涮锅什么的。碰上个吃素的，你会被活埋。这才是中国。
逻辑，不是给你的。

MySunflower327 : 2021-01-05#20

我也看过这父子俩不少视频，在YouTube上做得很火了。他们的视频内容超出了西方常规媒体所播出的，至少向西方人展示了中国的另一面。

AME1+2 : 2021-01-05#21

MySunflower327 说:
我也看过这父子俩不少视频，在YouTube上做得很火了。他们的视频内容超出了西方常规媒体所播出的，至少向西方人展示了中国的另一面。

其实我个人感觉，现在YouTube上有点中国的内容，负面的比较多，尤其是英语的。有些是玩笑，有些是想当然，，或者道听途说。不过现在也有一些有这类说中文或者去中国生活工作过的老外，会说的比较客观一些，比如这个up主。但也不能排除有些是故意挑你们爱听的说，那也是不能信的。

MySunflower327 : 2021-01-05#22

AME1+2 说:
其实我个人感觉，现在YouTube上有点中国的内容，负面的比较多，尤其是英语的。有些是玩笑，有些是想当然，，或者道听途说。不过现在也有一些有这类说中文或者去中国生活工作过的老外，会说的比较客观一些，比如这个up主。但也不能排除有些是故意挑你们爱听的说，那也是不能信的。

这个我相信绝对是有的，因为大部分海内外的中国人当然喜欢外国人说中国的各种好和优势，夸赞能引发人的自豪感。同时，他们也需要大量订阅者，投其所好的话题和内容与开设频道做YouTuber相辅相成。但我总体感觉来说，这帮长年在中国生活的老外展示的内容还好，相对客观，部分认识甚至比中国人更深入。当然他们的话题肯定不会做喷中国那一类的，但不代表这种情况就不存在了。

AME1+2 : 2021-01-05#23

MySunflower327 说:
这个我相信绝对是有的，因为大部分海内外的中国人当然喜欢外国人说中国的各种好和优势，夸赞能引发人的自豪感。同时，他们也需要大量订阅者，投其所好的话题和内容与开设频道做YouTuber相辅相成。但我总体感觉来说，这帮长年在中国生活的老外展示的内容还好，相对客观，部分认识甚至比中国人更深入。当然他们的话题肯定不会做喷中国那一类的，但不代表这种情况就不存在了。

从各种YouTube评论，我看到一个有意思的对比。大致来说，西方人看到中国的事情反应比较消极，而中国人看到西方的事情反应偏正面。这里当然有两方面的宣传的影响，不过是不是也说明中国人对待世界不同文化的心态比较健康？就像生活中，一个人对谁都乐呵呵，理解别人关心别人，那是什么样的人？反之，生活中老是板着脸，对别人高高兴兴做的事横挑鼻子竖挑脸的，这种人可能心理有点问题。

starry starry night : 2021-01-05#24

中国有文明时候你们还是猴子，一直等到现在，等着你们来解就，中华文明早就灭亡了。

Carc : 2021-01-05#25

winnerzhu 说:
hmm, 当看到他们说中国人民有渠道去改变中国政策，我就没继续看了。

中国人也许没法像BC人民公投反对HST那样，在某些政治人物带动下直接推翻现行政策，但是说中国人完全无法改变政策，也是不公平的。

中国根据民间反应来修正，暂缓，甚至取消很多政策，这种例子也是很多的。（你去看有多少民间讨论版，留言板骂官府“拉出来的屎又坐回去”之类的政策变化，这不正代表政策确实会被人民的声音改变吗？）。

选举制度下，官僚升迁是重宣传的，候选人要争取民众的欢迎度。其他不重要。

中国的官僚升迁系统是重政绩的，官员要争取组织部对自己过往政绩的认可，但是民众对官员本身的印象不重要。但这不代表民众对政策的反响不重要，如果某些政策的执行反响恶劣，这也是对官员执政能力的否定，要计入政绩评判的。所以中国现在越来越多政策在正式铺开前，会先出来一个“试行方案”，甚至在施行前会先公布一个初稿供大家提意见，然后先找某地搞试点，再铺开。

两种系统没有绝对优劣，西方制度看着更“亲民”，变化来得更快更直接。但也更容易导致一些以迎合民众情绪为上造成的，仓促的政策反复（特别是在反对党的造势，煽动下），最是浪费。BC省HST施行了又取消就是典型例子。其实更完美的方法是花一点时间整改，保留税制的变化（毕竟整个财会系统已将花了极大代价去转轨），只是把政府偷偷捆绑进去的加税给减下来。但是煽动起来的民众情绪不允许这种慢动作。

中国其实也有过因为民众情绪而仓促反复的政策，比如高铁当年的事故，在一些公知和有心人的舆论带动下，矛头直指高铁速度过快导致危险性太高，于是上来个庸官盛光祖，屈服民间压力，直接要求在建高铁全部人为降速，更操蛋的是要求很多在建线路降标准建造，彻底断了以后提速的可能性。后来证明事故和高铁系统运行速度本身无关，于是降速的纷纷加回去，但是降标的线路就彻底没希望了。于是被降速影响的沿线城市同样骂盛光祖，送了个“盛高阻”的称号。可见民意如流水...

winnerzhu : 2021-01-05#26

Carc 说:
中国人也许没法像BC人民公投反对HST那样，在某些政治人物带动下直接推翻现行政策，但是说中国人完全无法改变政策，也是不公平的。

中国根据民间反应来修正，暂缓，甚至取消很多政策，这种例子也是很多的。（你去看有多少民间讨论版，留言板骂官府“拉出来的屎又坐回去”之类的政策变化，这不正代表政策确实会被人民的声音改变吗？）。

选举制度下，官僚升迁是重宣传的，候选人要争取民众的欢迎度。其他不重要。

中国的官僚升迁系统是重政绩的，官员要争取组织部对自己过往政绩的认可，但是民众对官员本身的印象不重要。但这不代表民众对政策的反响不重要，如果某些政策的执行反响恶劣，这也是对官员执政能力的否定，要计入政绩评判的。所以中国现在越来越多政策在正式铺开前，会先出来一个“试行方案”，甚至在施行前会先公布一个初稿供大家提意见，然后先找某地搞试点，再铺开。

两种系统没有绝对优劣，西方制度看着更“亲民”，变化来得更快更直接。但也更容易导致一些以迎合民众情绪为上造成的，仓促的政策反复（特别是在反对党的造势，煽动下），最是浪费。BC省HST施行了又取消就是典型例子。其实更完美的方法是花一点时间整改，保留税制的变化（毕竟整个财会系统已将花了极大代价去转轨），只是把政府偷偷捆绑进去的加税给减下来。但是煽动起来的民众情绪不允许这种慢动作。

中国其实也有过因为民众情绪而仓促反复的政策，比如高铁当年的事故，在一些公知和有心人的舆论带动下，矛头直指高铁速度过快导致危险性太高，于是上来个庸官盛光祖，屈服民间压力，直接要求在建高铁全部人为降速，更操蛋的是要求很多在建线路降标准建造，彻底断了以后提速的可能性。后来证明事故和高铁系统运行速度本身无关，于是降速的纷纷加回去，但是降标的线路就彻底没希望了。于是被降速影响的沿线城市同样骂盛光祖，送了个“盛高阻”的称号。可见民意如流水...

对呀，这才是讨论。这也是我想看到的答案。毕竟我移出来之前，没有看到过民间政策讨论版，如果能附上链接就更好了。有建设性的讨论，无论正方反方，都能学到新知识。真理是越辩越明，不是越吵越明。

AME1+2 : 2021-01-05#27

winnerzhu 说:
对呀，这才是讨论。这也是我想看到的答案。毕竟我移出来之前，没有看到过民间政策讨论版，如果能附上链接就更好了。有建设性的讨论，无论正方反方，都能学到新知识。真理是越辩越明，不是越吵越明。

捡个台阶赶紧下。哈哈。别抬高自己了，你只是想证明比白人还白。

wolfang : 2021-01-05#28

现在五毛已经是一门国际贸易了

Carc : 2021-01-05#29

winnerzhu 说:
对呀，这才是讨论。这也是我想看到的答案。毕竟我移出来之前，没有看到过民间政策讨论版，如果能附上链接就更好了。有建设性的讨论，无论正方反方，都能学到新知识。真理是越辩越明，不是越吵越明。

这是去年底网上骂得较多的一个被“坐回去”的政策例子，注意这也是一个被推出来试民意风向的“草案”的例子：
http://www.xinhuanet.com/2020-11/26/c_1126787194.htm

还有一个，中国给参加世界运动会的运动员搞体能测试，不过的不能去，结果刷下来一票世界冠军，于是民间嘲讽如潮，舆论反响很大，结果田协又出来灭火，搞了个修改版，说一切还是以成绩为主。

之前还有很多政策施行起来比较强硬，一刀切，比如绿水青山，煤改气，都是有让很多地方民间舆论沸腾的，然后就有很多强硬手段被叫停，或者修改。比如顺应绿水青山政策的国六排放标准，因为汽车工业受疫情影响大吐苦水，结果出台了暂缓的修改版（https://www.mee.gov.cn/xxgk2018/xxgk/xxgk01/202005/t20200515_779409.html）

上面这些热点的政策变化，你都可以自己去网上找。

AME1+2 : 2021-01-05#30

Carc 说:
这是去年底网上骂得较多的一个被“坐回去”的政策例子，注意这也是一个被推出来试民意风向的“草案”的例子：
http://www.xinhuanet.com/2020-11/26/c_1126787194.htm

还有一个，中国给参加世界运动会的运动员搞体能测试，不过的不能去，结果刷下来一票世界冠军，于是民间嘲讽如潮，舆论反响很大，结果田协又出来灭火，搞了个修改版，说一切还是以成绩为主。

之前还有很多之前的政策施行起来比较强硬，一刀切，比如绿水青山，煤改气，都是有让很多地方民间舆论沸腾的，然后就有很多强硬手段被叫停，或者修改。比如顺应绿水青山政策的国六排放标准，因为汽车工业受疫情影响大吐苦水，结果出台了暂缓的修改版（https://www.mee.gov.cn/xxgk2018/xxgk/xxgk01/202005/t20200515_779409.html）

上面这些热点的政策变化，你都可以自己去网上找。

网上这种例子很多，只要不是故意不看，或者只看自己想看的，总能看到。中国人看国外网站需要翻网络墙，这里有些人心里有墙，脑袋被墙，明明低劣的谎言他也信，明明客观事实他看不见。

Carc : 2021-01-05#31

最近一个被讨论较多的，就是去年底多地的限电了，目前为止只是议论较多，其中水平较高的有这个马督公的视频：

（11:55秒开始讲限电）

希望很快会有针对江浙这种地方政府作弊追求排放达标的政策修改出台。

bear88 : 2021-01-05#32

个人认为中国的问题有二：对言论还是太过于敏感，很多无关痛痒的话语或字眼都能触动它的神经，这可能是长期不自信的后遗症吧。第二，人民的整体素质还是有待提高，这体现在不够谦卑（懂得尊重你的对手）和客观，特别是年轻一代，格局还是不够大，想法较为偏激。关于第二点其实西方国家也有同样的毛病，但如果你做的比他好，那你超越他完全是指日可待的。

yufei6789 : 2021-01-05#33

Mayeye 说:
这是common sense，正常人会这么做。其实川普也是这种做法，觉得对方在坏规矩，所以就不和你做，少和你做。不继续和流氓打交道，会伤及很多内部利益方，我见过很多美国商人（做行业仪器设备的）骂川的，好些是和华为中兴有生意的。觉得断了他们财路，他们不会认为做了几年生意后，其实也没有后来了，啥都能仿出来，谁还继续找你买高价的。

短期受益者的能量足够把断绝和流氓往来的掌舵人干翻。宋襄公也好，川普也好都是悲剧人物。

注意：我这里所提的流氓只是标识一种属性，没有褒贬之分。

秦灭六国其实也是一种实用主义流氓干翻传统保守道德规则一方的体现。秦之贵族诚然得利，民众并未享利，所以依然走不到稳定的社会结构，二世而亡。

千万别举例川普，他的行为模式不如流氓，非要说的话也就是个泼皮滚刀肉那种，您举个正经人吧。退了那么多群，因为对方破坏规矩吗？毫无根据张口闭口假选票，因为对方破坏规矩吗？

AME1+2 : 2021-01-05#34

bear88 说:
个人认为中国的问题有二：对言论还是太过于敏感，很多无关痛痒的话语或字眼都能触动它的神经，这可能是长期不自信的后遗症吧。第二，人民的整体素质还是有待提高，这体现在不够谦卑（懂得尊重你的对手）和客观，特别是年轻一代，格局还是不够大，想法较为偏激。关于第二点其实西方国家也有同样的毛病，但如果你做的比他好，那你超越他完全是指日可待的。

问题还挺多，远不止这两个。
不过这两个问题的确存在。
第一个问题和文化有很大关系，不是不能改，风险比较大。收当然不好，现在是很多没有必要的时候不让人说话，很多没必要理睬的民间议论却被作为改变政策的依据。放开也有有风险，只要客观地仔细想想就能想到。
第二个问题，我想随着时间的推移，会好的。

BMO99 : 2021-01-05#35

中國的血汗學生確實需要西方資本家的解救，蘋果公司再次成功救出了幾千的血汗學生。

Carc : 2021-01-05#36

bear88 说:
个人认为中国的问题有二：对言论还是太过于敏感，很多无关痛痒的话语或字眼都能触动它的神经，这可能是长期不自信的后遗症吧。第二，人民的整体素质还是有待提高，这体现在不够谦卑（懂得尊重你的对手）和客观，特别是年轻一代，格局还是不够大，想法较为偏激。关于第二点其实西方国家也有同样的毛病，但如果你做的比他好，那你超越他完全是指日可待的。

第一点同意，

第二点不一定是坏事，年轻人比中年人老年人想法激进，这不是全人类的共性吗。不同时代有不同表现，所以5/4成了青年节，6/4变成了敏感词...发泄不满，推动变革，长期来看本身不是坏事。最终还是看掌握权力的人怎么handle

再举一个马前卒的视频，里面3:07讲的一个医院主任被告发装支架收回扣，就是一个年轻学生干的。我看B站评论，多数是为这个学生叫好的。这种冲劲其实也是导致变革的因子。而我们这种70后80后，是从中国陋习遍地的年代过来的，很多时候对这种情况会视而不见，或至少不会激进地去直接告发。

Mayeye : 2021-01-06#37

yufei6789 说:
千万别举例川普，他的行为模式不如流氓，非要说的话也就是个泼皮滚刀肉那种，您举个正经人吧。退了那么多群，因为对方破坏规矩吗？毫无根据张口闭口假选票，因为对方破坏规矩吗？

我对事不对人，金无赤金，人无完人，川肯定有他的问题，很多事情做得也不地道，但在退群的事情上我认为是他站在了保守派的立场上做的。

sabre : 2021-01-06#38

文明如同病毒，
感染力强的，传播范围大，
不局限于发源地，
什么文明元素传染力大呢?
得到它的载体竞争力强的，目前有两个例子，Amazon 和阿里巴巴，

AME1+2 : 2021-01-06#39

sabre 说:
文明如同病毒，
感染力强的，传播范围大，
不局限于发源地，
什么文明元素传染力大呢?
得到它的载体竞争力强的，目前有两个例子，Amazon 和阿里巴巴，

我感觉你说得对。
文明能不能延续，能不能扩散，不在于他是不是可爱，也不在于多少人说他是人类之光，上帝之选，而是看他感染力强不强。那什么文明感染力强，存在的时间久的。伴随着这种文明扩散的，是他产生的社会组织形式，不管叫做什么制度。
你可能会不同意。我不是抬杠，我是真这么觉得。

sabre : 2021-01-06#40

AME1+2 说:
我感觉你说得对。
文明能不能延续，能不能扩散，不在于他是不是可爱，也不在于多少人说他是人类之光，上帝之选，而是看他感染力强不强。那什么文明感染力强，存在的时间久的。伴随着这种文明扩散的，是他产生的社会组织形式，不管叫做什么制度。
你可能会不同意。我不是抬杠，我是真这么觉得。

我愿意把文明元素，和文明元素载体，分别看，

新冠病毒和新冠病人，

当接受了传染强文明元素的，让载体竞争力强了，这个载体就有能力扩散这个文明元素，

就我个人的看法，强感染元素未必是好元素，比如宗教，但是优劣仅仅是个人看法，老天爷或者上帝，不管优劣，只管物竞天择，抓耗子就是好猫

AME1+2 : 2021-01-06#41

sabre 说:
我愿意把文明元素，和文明元素载体，分别看，

新冠病毒和新冠病人，

当接受了传染强文明元素的，让载体竞争力强了，这个载体就有能力扩散这个文明元素，

就我个人的看法，强感染元素未必是好元素，比如宗教，但是优劣仅仅是个人看法，老天爷或者上帝，不管优劣，只管物竞天择，抓耗子就是好猫

因为同样的原因，我个人的判断，西方文化和民主不会太长久。如果不改革，会先于其他文化和他们的制度消亡。
怎么改革？改成看起来长久的文明。
长久的文明什么样？不是那种一下子闪亮登场，几百年里爆发全世界。而是那种不温不火，看起来土土的，几千年各种乱治交叠，却一直存在的文明。

sabre : 2021-01-06#42

AME1+2 说:
因为同样的原因，我个人的判断，西方文化和民主不会太长久。如果不改革，会先于其他文化和他们的制度消亡。

承载民主元素的社会，在过去的一百年，竞争力强，

经常有人拿印度做例子，我不知道印度的事，没法判断，

西方文明，除了民主之外，还有自由，保护个人权利，平等，市场竞争，想法的讨论，等元素，这些元素，东方文明也在承载，

我现在看不到东方和西方，在思路上，有根本的分歧，滴滴打车，携程，网购，电动车，不胜枚举的元素，都是共享的，

一个非常有趣的现象，面对新冠，在加拿大有反思，有借鉴中国思路的想法，比如我在早期，在论坛发表过一个贴，倡导跟踪监视，健康绿卡制，得到不少赞

AME1+2 : 2021-01-06#43

sabre 说:
承载民主元素的社会，在过去的一百年，竞争力强，

经常有人拿印度做例子，我不知道印度的事，没法判断，

西方文明，除了民主之外，还有自由，保护个人权利，平等，市场竞争，想法的讨论，等元素，这些元素，东方文明也在承载，

我现在看不到东方和西方，在思路上，有根本的分歧，滴滴打车，携程，网购，电动车，不胜枚举的元素，都是共享的，

一个非常有趣的现象，面对新冠，在加拿大有反思，有借鉴中国思路的想法，比如我在早期，在论坛发表过一个贴，倡导跟踪监视，健康绿卡制，得到不少赞

加拿大的反思我也看到一些，我上次说的有人思考是不是要在这种时候扩大政府权利，还有关于改进防疫体制的，我觉得加拿大还是有希望的。
民主体制的问题在于整个社会政治制度仅仅服务于个人。为了上台，所有党都只谈他会怎么对你好对你有利，根本没有对整个国家的未来规划。他们在台上四年，也不会有时间做一些事关整个国家未来的决策。这样的制度，会趋向于个人最大。个人主义会导致社会涣散。

sabre : 2021-01-06#44

AME1+2 说:
加拿大的反思我也看到一些，我上次说的有人思考是不是要在这种时候扩大政府权利，还有关于改进防疫体制的，我觉得加拿大还是有希望的。
民主体制的问题在于整个社会政治制度仅仅服务于个人。为了上台，所有党都只谈他会怎么对你好对你有利，根本没有对整个国家的未来规划。他们在台上四年，也不会有时间做一些事关整个国家未来的决策。这样的制度，会趋向于个人最大。个人主义会导致社会涣散。

政府的叫权力，
个人的叫权利，

类似法制和法治，看着听着差不多，区别很大，

AME1+2 : 2021-01-06#45

sabre 说:
政府的叫权力，
个人的叫权利，

类似法制和法治，看着听着差不多，区别很大，

需要有某种制度，能跳出个体的利益，考虑整体的利益。

sabre : 2021-01-06#46

AME1+2 说:
加拿大的反思我也看到一些，我上次说的有人思考是不是要在这种时候扩大政府权利，还有关于改进防疫体制的，我觉得加拿大还是有希望的。
民主体制的问题在于整个社会政治制度仅仅服务于个人。为了上台，所有党都只谈他会怎么对你好对你有利，根本没有对整个国家的未来规划。他们在台上四年，也不会有时间做一些事关整个国家未来的决策。这样的制度，会趋向于个人最大。个人主义会导致社会涣散。

民主制度的运行，在于屁民，
利有两个，短期和长期，只有屁民认识到长短的时候，才能鼓励长远的政客出来，

sabre : 2021-01-06#47

AME1+2 说:
需要有某种制度，能跳出个体的利益，考虑整体的利益。

这是坏想法，

AME1+2 : 2021-01-06#48

sabre 说:
这是坏想法，

我知道。不过我认为必要。因为。。。

sabre 说:
民主制度的运行，在于屁民，
利有两个，短期和长期，只有屁民认识到长短的时候，才能鼓励长远的政客出来，

。。。无论多少个人的长短期计划加在一起，也不会自动成为对整体有利的计划。出于个体立场得出的计划，不会有利于整体。但是整体计划虽然开始显得和个体无关，最后却会惠及个体利益。

Mayeye : 2021-01-06#49

sabre 说:
我愿意把文明元素，和文明元素载体，分别看，

新冠病毒和新冠病人，

当接受了传染强文明元素的，让载体竞争力强了，这个载体就有能力扩散这个文明元素，

就我个人的看法，强感染元素未必是好元素，比如宗教，但是优劣仅仅是个人看法，老天爷或者上帝，不管优劣，只管物竞天择，抓耗子就是好猫

AME1+2 说:
我感觉你说得对。
文明能不能延续，能不能扩散，不在于他是不是可爱，也不在于多少人说他是人类之光，上帝之选，而是看他感染力强不强。那什么文明感染力强，存在的时间久的。伴随着这种文明扩散的，是他产生的社会组织形式，不管叫做什么制度。
你可能会不同意。我不是抬杠，我是真这么觉得。

对啊，这不就是我一开始说的很多中国人还是认同丛林法则，迷信成王败寇。不大愿意正视接受终有一天自己或者自己所处的阶层也会被更强的征服和奴役的事实。

曾经的成吉思汗和现在全球扩散的绿教很欣慰 -- 再说俺反智和野蛮都没用，俺反正当下能干死你，我感染力强，我是流氓我怕谁，爱咋咋地的。

AME1+2 : 2021-01-06#50

Mayeye 说:
对啊，这不就是我一开始说的很多中国人还是认同丛林法则，迷信成王败寇。不大愿意正视接受终有一天自己或者自己所处的阶层也会被更强的征服和奴役的事实。

曾经的成吉思汗和现在全球扩散的绿教很欣慰 -- 再说俺反智和野蛮都没用，俺反正当下能干死你，我感染力强，我是流氓我怕谁，爱咋咋地的。

你反对，仅仅是因为这样看起来不够民主。就像教徒听到别人说没有上帝，或者文革红卫兵听人说反对毛主席的话，又或者像小粉红听人说中国有很多缺点一样，就是那种莫名的反感。仅此而已。你甚至都不知道自己在反感什么。
我把这种心理尊称为，西方文化红卫兵。呃，呵呵。

sabre : 2021-01-06#51

Mayeye 说:
对啊，这不就是我一开始说的很多中国人还是认同丛林法则，迷信成王败寇。不大愿意正视接受终有一天自己或者自己所处的阶层也会被更强的征服和奴役的事实。

曾经的成吉思汗和现在全球扩散的绿教很欣慰 -- 再说俺反智和野蛮都没用，俺反正当下能干死你，我感染力强，我是流氓我怕谁，爱咋咋地的。

不能根据我的竞争论得出丛林法的结论，

竞争包括文明竞争，作文比赛，数学比赛，奥运会比赛，甚至奥斯卡和诺贝尔奖，都是比赛，不需要暴力，不靠武力强大，

AME1+2 : 2021-01-06#52

sabre 说:
不能根据我的竞争论得出丛林法的结论，

竞争包括文明竞争，作文比赛，数学比赛，奥运会比赛，甚至奥斯卡和诺贝尔奖，都是比赛，不需要暴力，不靠武力强大，

得。您这么崇尚民主的有识之士，浓眉大眼的，也被人划成右派了。我本来就不看好民主，被划右派，不冤。您被划右派，冤。
这是小事。从这件小事，我们看到有些人还是无论对错只论立场的文革思维。

AZURR : 2021-01-06#53

sabre 说:
这是坏想法，

跳出个人利益的整体利益，那就是共产主义啊。先没收你的财产，共你的产，大家都去公社的伙食团吃饭，家里的铸铁锅可以砸了。真的好浪漫，好令人向往。

AME1+2 : 2021-01-06#54

AZURR 说:
跳出个人利益的整体利益，那就是共产主义啊。先没收你的财产，共你的产，大家都去公社的伙食团吃饭，家里的铸铁锅可以砸了。真的好浪漫，好令人向往。

又扣帽子。红卫兵的小尾巴总是藏不好。
文革都过去那么久了，你可能都不是那一代人。看来洗脑的效果还可以遗传。
呃，呵呵。

sabre : 2021-01-06#55

AME1+2 说:
又扣帽子。红卫兵的小尾巴总是藏不好。
文革都过去那么久了，你可能都不是那一代人。看来洗脑的效果还可以遗传。
呃，呵呵。

这个不是扣帽子，
这顶帽子，你自己戴上的，

你能解释一下，整体利益是什么吗，怎么跳出个体利益，

AME1+2 : 2021-01-06#56

sabre 说:
这个不是扣帽子，
这顶帽子，你自己戴上的，

你能解释一下，整体利益是什么吗，怎么跳出个体利益，

前面解释了呀。你是不是认为，整体利益是不存在的？

sabre : 2021-01-06#57

AME1+2 说:
前面解释了呀。你是不是认为，整体利益是不存在的？

名词存在，定义多种，
你的定义是什么?

AME1+2 : 2021-01-06#58

sabre 说:
名词存在，定义多种，
你的定义是什么?

不是定义的问题。你问定义，也许是因为想到了后面的问题无法回答？打击定义并不能消灭问题。
人的整体，一个组织，一个国家，一个民族，全人类，是个人组成的吧？个人一代代替换，整体还在那里。有些整体存在的时间长一点，有些短一些。可以反过来定义，整体利益得到照顾的，整体就存在得长久。反之，就短命。
大部分个人一般不会去想长于他生命太久的事，不会太在意集体是否能存在多久。他只在意个人的感觉，希望集体在他存在的几年里服务于他的利益。这是个人利益，不是某一个人的利益，而是这一类利益。
其实我前面都说过，你老是要我各种重复，不够nice。

sabre : 2021-01-06#59

AME1+2 说:
不是定义的问题。你问定义，也许是因为想到了后面的问题无法回答？打击定义并不能消灭问题。
人的整体，一个组织，一个国家，一个民族，全人类，是个人组成的吧？个人一代代替换，整体还在那里。有些整体存在的时间长一点，有些短一些。可以反过来定义，整体利益得到照顾的，整体就存在得长久。反之，就短命。
大部分个人一般不会去想长于他生命太久的事，不会太在意集体是否能存在多久。他只在意个人的感觉，希望集体在他存在的几年里服务于他的利益。这是个人利益，不是某一个人的利益，而是这一类利益。
其实我前面都说过，你老是要我各种重复，不够nice。

我对这种共产主义思想，一般不怎么耐斯，

不管你怎么定义，代言的，一定是毛泽东希特勒斯大林，

AME1+2 : 2021-01-06#60

sabre 说:
我对这种共产主义思想，一般不怎么耐斯，

不管你怎么定义，代言的，一定是毛泽东希特勒斯大林，

其实并不是。人之所以存在到现在，就是因为能发明各种神仙，把很多人团结在一起，成为集体。要是集体的存在没有好处，那就根本不会有集体这个词。既然集体有好处，那些希望集体继续存在也是很自然的。那么集体的继续存在，就是一种需要维护的利益。
这再有共产主义思想之前早就有了。
你可以否认，也可以歪曲，但是集体利益是客观存在的，而且个人利益不能自动符合集体利益。否则干嘛要政府。

sabre : 2021-01-06#61

AME1+2 说:
其实并不是。人之所以存在到现在，就是因为能发明各种神仙，把很多人团结在一起，成为集体。要是集体的存在没有好处，那就根本不会有集体这个词。既然集体有好处，那些希望集体继续存在也是很自然的。那么集体的继续存在，就是一种需要维护的利益。
这再有共产主义思想之前早就有了。
你可以否认，也可以歪曲，但是集体利益是客观存在的，而且个人利益不能自动符合集体利益。否则干嘛要政府。

跳出个人利益的集体是什么，谁代表这个集体，

当今社会，是一个协作的社会，当然有集体利益，公路供水供电收垃圾，都是集体利益，但是，没有任何利益可以跳出个人利益，

AME1+2 : 2021-01-06#62

sabre 说:
跳出个人利益的集体是什么，谁代表这个集体，

当今社会，是一个协作的社会，当然有集体利益，公路供水供电收垃圾，都是集体利益，但是，没有任何利益可以跳出个人利益，

这不是这些只是个人利益的集合，哪怕全部得到满足，也和集体是否继续存在没有关系。不是集体利益。

zunhuhu : 2021-01-06#63

sabre 说:
跳出个人利益的集体是什么，谁代表这个集体，

当今社会，是一个协作的社会，当然有集体利益，公路供水供电收垃圾，都是集体利益，但是，没有任何利益可以跳出个人利益，

可以有集体，但不赞成集体利益。神马叫集体利益，让集体他老人家出来蹦跶几步。

AME1+2 : 2021-01-06#64

zunhuhu 说:
可以有集体，但不赞成集体利益。神马叫集体利益，让集体他老人家出来蹦跶几步。

你也一样，粉红小朋友。
那什么，好好玩儿，让大人说话啊。

sabre : 2021-01-06#65

AME1+2 说:
这不是这些只是个人利益的集合，哪怕全部得到满足，也和集体是否继续存在没有关系。不是集体利益。

这个东西，叫社会契约，
Jean jacques Rousseau 写过一本the social contract, 对你关注的东西，有解释，

这是一种交换，不是跳出个人利益，

sabre : 2021-01-06#66

zunhuhu 说:
可以有集体，但不赞成集体利益。神马叫集体利益，让集体他老人家出来蹦跶几步。

The social contract 讲集体利益，
右车通行，绿行红停，都是基于集体利益的集体协议

我认可有集体协议，基于集体利益的协议，

AME1+2 : 2021-01-06#67

sabre 说:
这个东西，叫社会契约，
Jean jacques Rousseau 写过一本the social contract, 对你关注的东西，有解释，

这是一种交换，不是跳出个人利益，

这么说吧，作为一个集体，是不是有某种需要继续存在下去？

zunhuhu : 2021-01-06#68

AME1+2 说:
你也一样，粉红小朋友。
那什么，好好玩儿，让大人说话啊。

这是我第一回怼你这种，low而不自知。
我就是粉红，大红，玫红，各种红，从头红到尾，也比你像个大人。

zunhuhu : 2021-01-06#69

sabre 说:
The social contract 讲集体利益，
右车通行，绿行红停，都是基于集体利益的集体协议

我认可有集体协议，基于集体利益的协议，

红灯路灯没有利益，只有开车的人有利益。协议也是为了让不同的个人利益达成最优解。

AME1+2 : 2021-01-06#70

zunhuhu 说:
这是我第一回怼你这种，low而不自知。
我就是粉红，大红，玫红，各种红，从头红到尾，也比你像个大人。

呃，呵呵，你的怼毫无意义。你的名字和我侄女一样。小脸脸捏一下。

AME1+2 : 2021-01-06#71

sabre 说:
The social contract 讲集体利益，
右车通行，绿行红停，都是基于集体利益的集体协议

我认可有集体协议，基于集体利益的协议，

对呀，你说的集体协议，就是我说的个体利益的集合。这个集合追求的目标是满足所有的个人，不是让集体继续存在下去。而集体，也不是红绿灯，那是基础设施。没有基础设施，集体还是存在的。。

sabre : 2021-01-06#72

AME1+2 说:
对呀，你说的集体协议，就是我说的个体利益的集合。这个集合追求的目标是满足所有的个人，不是让集体继续存在下去。而集体，也不是红绿灯，那是基础设施。没有基础设施，集体还是存在的。。

你说的是跳出个人利益的集体利益，

AME1+2 : 2021-01-06#73

sabre，你是不是要说，集体存不存在不重要，只要每个个人的利益满足了，集体自然就延续了。如果不能满足个人，这个集体就不该存在。
也许可以把这个集体扩展到国家，不能满足个人利益，国家没必要存在。这也是很多人认可的。
那你再把这个集体扩展到人类呢？极端一点的个人主义者会说，个人不满足，人类存在又如何。不过正常点的人可能不会同意。

sabre : 2021-01-06#74

zunhuhu 说:
红灯路灯没有利益，只有开车的人有利益。协议也是为了让不同的个人利益达成最优解。

这个就是通过协议获得的集体利益

AME1+2 : 2021-01-06#75

sabre 说:
你说的是跳出个人利益的集体利益，

之所以说要跳出个人利益，是因为有个前提，我认为满足个人利益并不能自动符合集体利益。需要有一种机制，在满足个人的眼前利益的同时，投资到更长远的利益，让集体存在更长时间，服务于未来的个人。而不至于哪天人类就没了。

AME1+2 : 2021-01-06#76

sabre 说:
这个就是通过协议获得的集体利益

你把一把砂捏在一起，还是一把砂啊。不能说一堆砂就是混凝土。

sabre : 2021-01-06#77

AME1+2 说:
sabre，你是不是要说，集体存不存在不重要，只要每个个人的利益满足了，集体自然就延续了。如果不能满足个人，这个集体就不该存在。
也许可以把这个集体扩展到国家，不能满足个人利益，国家没必要存在。这也是很多人认可的。
那你再把这个集体扩展到人类呢？极端一点的个人主义者会说，个人不满足，人类存在又如何。不过正常点的人可能不会同意。

我没说这个，完全不是我的意思，

我从来不这么绝对的看问题，我从来不要求社会满足我的所有的个人利益，

社会，就是一个协议，

网友之间的讨论，谁也不能代言集体，不能代言正常

AME1+2 : 2021-01-06#78

sabre 说:
我没说这个，完全不是我的意思，

我从来不这么绝对的看问题，我从来不要求社会满足我的所有的个人利益，

社会，就是一个协议，

网友之间的讨论，谁也不能代言集体，不能代言正常

不是为代言你。只是不明白你要说什么，所以把我的猜测说出来给你检查。你说你不是这么想，那就不是呗。。
那么还是有某种需要，希望这个集体存在得久一点吧？我想说的就是你可以通过协议把个人利益集合起来相互满足，但是这样没有办法满足那种希望集体继续存在下去的需要。再极端一点，经济增长能满足很多人的利益。但是经济并不会自动保护环境。你必须有一些人，提出保护环境的计划，希望地球在未来还能继续使用。这样的努力，不是满足个人利益就能做到的。
也就是说在一个社会里，需要有一部分制度是用来满足除了个人利益以外的，集体利益，或者你叫他长久利益也行。
也许你会说民主社会有保护环境的机制，但是我觉得所有这些保护集体利益的努力在民主社会都会逐渐让步于代表所有人眼前利益的经济利益。社会会个人化，要是更极端就是无政府。
大概这是我能说的最清楚的了。

zunhuhu : 2021-01-06#79

AME1+2 说:
呃，呵呵，你的怼毫无意义。你的名字和我侄女一样。小脸脸捏一下。

滚！

sabre : 2021-01-06#80

AME1+2 说:
你把一把砂捏在一起，还是一把砂啊。不能说一堆砂就是混凝土。

为什么要混凝土啊，

两个人结婚就要用铁链子拴起来啊，不然就跑了，

不用啊，婚姻就是一个协议，工作单位也是一个协议，出生在一个国家的，还可以移民去参加另外一个协议呢，都不是混凝土，

都是用某些个人利益通过集体利益换取一些另外的个人利益，

sabre : 2021-01-06#81

AME1+2 说:
不是为代言你。只是不明白你要说什么，所以把我的猜测说出来给你检查。你说你不是这么想，那就不是呗。。
那么还是有某种需要，希望这个集体存在得久一点吧？我想说的就是你可以通过协议把个人利益集合起来相互满足，但是这样没有办法满足那种希望集体继续存在下去的需要。再极端一点，经济增长能满足很多人的利益。但是经济并不会自动保护环境。你必须有一些人，提出保护环境的计划，希望地球在未来还能继续使用。这样的努力，不是满足个人利益就能做到的。
也就是说在一个社会里，需要有一部分制度是用来满足除了个人利益以外的，集体利益，或者你叫他长久利益也行。
也许你会说民主社会有保护环境的机制，但是我觉得所有这些保护集体利益的努力在民主社会都会逐渐让步于代表所有人眼前利益的经济利益。社会会个人化，要是更极端就是无政府。
大概这是我能说的最清楚的了。

就说加拿大吧，
医疗教育养老社会救助，这些社会利益，都受到充分的保护，我看不到让步的趋势，

不知道你怎么看到让步的趋势

AME1+2 : 2021-01-06#82

sabre 说:
这个东西，叫社会契约，
Jean jacques Rousseau 写过一本the social contract, 对你关注的东西，有解释，

这是一种交换，不是跳出个人利益，

刚才没注意，这是我要的答案，一本也许有关的书。不知道是不是解释我的问题，可能至少能提供另一种思路。之前也许有比我有思想的人想过类似的问题，希望能找到这样的书。
不是要和你争论你只是因为你看起来不是那种一听别人反对民主就要发动思想上的十字军远征的那种人。
和你说了这么久，至少也是让我把自己的想法说出来的过程。
谢谢！

AME1+2 : 2021-01-06#83

zunhuhu 说:
滚！

不高兴了。怪我，玩笑开过头了。
为什么说你是小粉红，理由如下：
你反对，仅仅是因为这样看起来不够民主。就像教徒听到别人说没有上帝，或者文革红卫兵听人说反对毛主席的话，又或者像小粉红听人说中国有很多缺点一样，就是那种莫名的反感。仅此而已。你甚至都不知道自己在反感什么。
我把这种心理尊称为，西方文化红卫兵。

zunhuhu : 2021-01-06#84

AME1+2 说:
不高兴了。怪我，玩笑开过头了。
为什么说你是小粉红，理由如下：
你反对，仅仅是因为这样看起来不够民主。就像教徒听到别人说没有上帝，或者文革红卫兵听人说反对毛主席的话，又或者像小粉红听人说中国有很多缺点一样，就是那种莫名的反感。仅此而已。你甚至都不知道自己在反感什么。
我把这种心理尊称为，西方文化红卫兵。

你甚至都不知道自己在说什么

sabre : 2021-01-06#85

AME1+2 说:
刚才没注意，这是我要的答案不知道是不是解释我的问题，可能至少能提供另一种思路。之前也许有比我有思想的人想过类似的问题，希望能找到这样的书。
不是要和你争论你只是因为你看起来不是那种一听别人反对民主就要发动思想上的十字军远征的那种人。
和你说了这么久，至少也是让我把自己的想法说出来的过程。
谢谢！

时间和地点，
2021年，加拿大，出现反对民主的想法，受到批判，不奇怪，

我有点好奇，你想用什么，来取代民主制度呢

sabre : 2021-01-06#86

AME1+2 说:
不高兴了。怪我，玩笑开过头了。
为什么说你是小粉红，理由如下：
你反对，仅仅是因为这样看起来不够民主。就像教徒听到别人说没有上帝，或者文革红卫兵听人说反对毛主席的话，又或者像小粉红听人说中国有很多缺点一样，就是那种莫名的反感。仅此而已。你甚至都不知道自己在反感什么。
我把这种心理尊称为，西方文化红卫兵。

可是，你没提出来任何根据来反对民主啊，

你写了很多的东西，无非是不一定是最好的制度，一定失败，根本不存在，
没证据啊，

AME1+2 : 2021-01-06#87

sabre 说:
可是，你没提出来任何根据来反对民主啊，

你写了很多的东西，无非是不一定是最好的制度，一定失败，根本不存在，
没证据啊，

也许总结的不够好。我感觉我要说的都说了，再说就变成车轱辘话。就不再整体重复了。
看具体的问题再提出我具体的我想发。

AME1+2 : 2021-01-06#88

sabre 说:
时间和地点，
2021年，加拿大，出现反对民主的想法，受到批判，不奇怪，

我有点好奇，你想用什么，来取代民主制度呢

没有取代关系，现在世界上存在的各个国家的制度都是平等的。民主只是其中之一，并不先进，也不是所有国家都必须那么做。
一个国家的制度，如果能在一段历史时期让这个国家发展，那么这个制度就是在这段时期里对这个国家合适的制度。
如果搞了一套制度把这国家带沟里了，那么这就不是好的制度。
本地土产的制度，肯定比学来的制度要好。（也许有人又要说中国学了共产主义了。开始中国学了那一套，不合适，翻车了。后来自己搞了一套，挺好。）
没有最好的制度，也没有最不坏的制度，只有合适的制度。

AME1+2 : 2021-01-06#89

与其说我反对民主，不如说，我反对民主制度崇拜。无论什么东西一旦变成说不得批判不得，肯定是不对的。

AZURR : 2021-01-06#90

sabre 说:
时间和地点，
2021年，加拿大，出现反对民主的想法，受到批判，不奇怪，

我有点好奇，你想用什么，来取代民主制度呢

专制啊。专制效率高，你看祖国，出了疫情就封村封路焊死你的大门，星星之火就是不可以燎原，加拿大做得到吗？

AZURR : 2021-01-06#91

AME1+2 说:
与其说我反对民主，不如说，我反对民主制度崇拜。无论什么东西一旦变成说不得批判不得，肯定是不对的。

民主本身就是可以批判的意思。人民的个体利益并不一致，批判是民主定义的权力。专制才是不可以批判的，妄议中央是要关起来的。

AME1+2 : 2021-01-06#92

AZURR 说:
专制啊。专制效率高，你看祖国，出了疫情就封村封路焊死你的大门，星星之火就是不可以燎原，加拿大做得到吗？

这只是特定情况下，制度的某个特点正好合适。
不过你确实说不出什么。要是说民主的人权比专制的人权更人权的话，民主的死人绝对比不上专制的人权。

AME1+2 : 2021-01-06#93

AZURR 说:
民主本身就是可以批判的意思。人民的个体利益并不一致，批判是民主定义的权力。专制才是不可以批判的，妄议中央是要关起来的。

又主动给出反证了。民主要是能批判，你能跳这么高？
呃，呵呵

简单自在 : 2021-01-06#94

为啥不能专制+民主呢？像工具一样？
不同时期不同情况下，用不同工具，用后放回再用另一个

AME1+2 : 2021-01-06#95

简单自在说:
为啥不能专制+民主呢？像工具一样？
不同时期不同情况下，用不同工具，用后放回再用另一个

因为民主已经被封神。

sabre : 2021-01-06#96

AME1+2 说:
没有取代关系，现在世界上存在的各个国家的制度都是平等的。民主只是其中之一，并不先进，也不是所有国家都必须那么做。
一个国家的制度，如果能在一段历史时期让这个国家发展，那么这个制度就是在这段时期里对这个国家合适的制度。
如果搞了一套制度把这国家带沟里了，那么这就不是好的制度。
本地土产的制度，肯定比学来的制度要好。（也许有人又要说中国学了共产主义了。开始中国学了那一套，不合适，翻车了。后来自己搞了一套，挺好。）
没有最好的制度，也没有最不坏的制度，只有合适的制度。

我再强调一次，时间和地点，
在2021年，在加拿大，

你希望是一个什么制度

sabre : 2021-01-06#97

AME1+2 说:
又主动给出反证了。民主要是能批判，你能跳这么高？
呃，呵呵

制度里的问题，可以批判，

假如你想从根本上，否定加拿大的民主制度，需要给一个非常强的根据，

AZURR : 2021-01-06#98

zunhuhu 说:
你甚至都不知道自己在说什么

被体制化了，给他自由等于杀他。

简单自在说:
为啥不能专制+民主呢？像工具一样？
不同时期不同情况下，用不同工具，用后放回再用另一个

魁北克专制了，宵禁一个月，晚上8点不落屋罚款1-6千。

sabre : 2021-01-06#99

简单自在说:
为啥不能专制+民主呢？像工具一样？
不同时期不同情况下，用不同工具，用后放回再用另一个

目前的民主制度，基本上是间接民主，通过选举，赋予政府权力，权力的大小，取决于选民，假如选民想赋予更多权力，政府就有更多权力，

专制的政府，权力不被挑战，是绝对权力，权力的大小政府说了算，一旦引用专制，屁民就失去了修改赋予资格，就没有民主了，

专制+民主的体制，不可能的

AME1+2 : 2021-01-06#100

sabre 说:
制度里的问题，可以批判，

假如你想从根本上，否定加拿大的民主制度，需要给一个非常强的根据，

也许你也像我前面那样在猜我的意思。我理解。
我没有提到加拿大的民主制度。我说的意思是，民主可以批判。如果不能批判，那是不对的。

AME1+2 : 2021-01-06#101

AZURR 说:
被体制化了，给他自由等于杀他。

魁北克专制了，宵禁一个月，晚上8点不落屋罚款1-6千。

AME1+2 : 2021-01-06#102

sabre 说:
我再强调一次，时间和地点，
在2021年，在加拿大，

你希望是一个什么制度

这样比较具体。
目前的制度，本土自然发展起来的制度，是最合适的。

AME1+2 : 2021-01-06#103

简单自在说:
为啥不能专制+民主呢？像工具一样？
不同时期不同情况下，用不同工具，用后放回再用另一个

这个问题，可以从几个方面来说。
首先，假定某一种选举产生领导的为民主制度，另一种不同的制度为专制制度。因为两种制度需要的社会组织形式完全不一样，不可能做到随时切换。
然后，把民主和专制看做某些政策。比如12345是具有民主特点的政策，6789是具有专制特点的政策。那么多数国家在不同的情况下都会按照需要调整政策。可以认为是同时使用两种工具。
最后，在论坛和其他中文媒体。民主被和西方，先进，白人等等概念联系在一起。尤其我们跑到这里来，你需要某种特点让自己看起来立刻像白人一样，那么你就会想本楼里某些人一样做坚决保卫民主的红色卫兵。在这个意义上，民主和专制是两个水火不容的词，大是大非的立场问题。你问他们为什么不能切换，当然不能啦。

AZURR : 2021-01-06#104

AME1+2 说:
你反对，仅仅是因为这样看起来不够民主。就像教徒听到别人说没有上帝，或者文革红卫兵听人说反对毛主席的话，又或者像小粉红听人说中国有很多缺点一样，就是那种莫名的反感。仅此而已。你甚至都不知道自己在反感什么。
我把这种心理尊称为，西方文化红卫兵。呃，呵呵。

我反对什么？你臆测什么了？

AZURR : 2021-01-06#105

AME1+2 说:
这样比较具体。
目前的制度，本土自然发展起来的制度，是最合适的。

毛泽东不这么看，他就用西方的东西颠覆了蒋介石的本土的。

AME1+2 : 2021-01-06#106

AZURR 说:
我反对什么？你臆测什么了？

你的每句话都在证明。因为什么？因为你没有办法控制自己的语气。通过语气，你的情绪一次又一次证明了我说的话。
所以我也就不再需要和你就这个问题再说别的了。
你可以接着自我反证。
这位西方文化的红卫兵，请！

AZURR : 2021-01-07#107

AME1+2 说:
你的每句话都在证明。因为什么？因为你没有办法控制自己的语气。通过语气，你的情绪一次又一次证明了我说的话。
所以我也就不再需要和你就这个问题再说别的了。
你可以接着自我反证。
这位西方文化的红卫兵，请！

你维护的东西逻辑自相矛盾害得你思路不知所往，鬼下罩子原地打圈。

科学养猪 : 2021-01-07#108

AZURR 说:
你维护的东西逻辑自相矛盾害得你思路不知所往，鬼下罩子原地打圈。

这人1+2是谁啊？属于杠精的样子。读了一段段，完全没章法和连贯逻辑自说自话。

AME1+2 : 2021-01-07#109

科学养猪说:
这人1+2是谁啊？属于杠精的样子。读了一段段，完全没章法和连贯逻辑自说自话。

只是说了不合你口味的话。
见101楼解释。
你要是有具体疑问，我可以回答你。如果只是表达情绪，没空理你。

AME1+2 : 2021-01-07#110

AZURR 说:
你维护的东西逻辑自相矛盾害得你思路不知所往，鬼下罩子原地打圈。

呃，呵呵，你再说也没用。红卫兵到什么时候都是红卫兵。

科学养猪 : 2021-01-07#111

AME1+2 说:
只是说了不合你口味的话。
见101楼解释。
你要是有具体疑问，我可以回答你。如果只是表达情绪，没空理你。

我很害怕你不理我，求你别这样。
我在论坛几万贴跟人辩论的时候，你大概还是液体哪，哈哈。

AME1+2 : 2021-01-07#112

科学养猪说:
我很害怕你不理我，求你别这样。
我在论坛几万贴跟人辩论的时候，你大概还是液体哪，哈哈。

你这种开场白，就表示你是个不值得理会的人。
辩论？你省省吧。你看我在这里和谁辩论了？
我在101楼为你解释了你为什么有这种情绪。
在你提出有意义的问题以前，我没必要继续回复你。

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