法国召回其驻美国和驻澳大利亚大使，以抗议美澳潜艇交易

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法国召回其驻美国和驻澳大利亚大使，以抗议美澳潜艇交易

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周雅 : 2021-09-17#1

当地时间9月17日，法国外交部长勒德里昂在当晚发布的一份新闻公报中表示，应总统马克龙的要求，法国将立即召回其驻美国和驻澳大利亚的两位大使，就澳大利亚单方面撕毁与法国签订的价值560亿欧元、建造12艘核潜艇的协议，进行磋商。

勒德里昂表示，澳大利亚和美国于本月15日发布的联合公告后果极其严重，法国方面作出这一决定是合理的。公报中表示，这一背信弃义的行为令人不可接受，严重有损伙伴国之间的关系。

法国外交部在公报中表示： “应法兰西共和国总统的要求，我决定即刻召回法国驻美国和澳大利亚大使进行问询。”外交部长解释说，“做出这一特殊决定是由于美澳两国9月15日宣布决定的异常严重性。。“

澳大利亚宣布退出了购买法国制造的潜艇的交易，法方指责拜登政府政策轻率、缺乏一致性。
法国外交部长勒德里昂(Jean-Yves Le Drian)周四表示，美国此举形同在其背后“捅了一刀”。美国总统拜登(Joe Biden)周三宣布与澳大利亚和英国达成一项新的安全协议，包括为澳大利亚打造核潜艇的长期协议。澳大利亚周四证实该国将退出与法国的合同。

勒德里昂表示：“这一粗暴、单方面和不可预见的决定让我想起了特朗普过去的行为。我很生气，也很不满，这不是对待盟友的方式。”

一名不愿意透露姓氏的白宫外交人士对法新社表示：“我们一直与合作伙伴法国就召回大使进行磋商的决定保持密切联系。我们很遗憾他们采取了这一步骤，但我们将继续致力于解决我们之间的的分歧，因为我们已经在其他场合保持着协商。

17日法国外交途径还表示：澳大利亚取消与法国的潜艇合同，英国起了推波助澜的作用。“我们无需召回法国驻英大使；不需要咨询其(她)看法；了解事情原委。

政治

老豆子 : 2021-09-17#2

这正中了毛泽东的帝国主义内部狗咬狗的理论。

法国要不把这些潜艇卖给中国？

周雅 : 2021-09-17#3

老豆子说:
这正中了毛泽东的帝国主义内部狗咬狗的理论。

法国要不把这些潜艇卖给中国？

这主意出的，还不如卖给伊朗。。。

老豆子 : 2021-09-17#4

周雅说:
这主意出的，还不如卖给伊朗。。。

开玩笑。法国不会这么做。

格林尼治时间 : 2021-09-17#5

周雅说:
这主意出的，还不如卖给伊朗。。。

法国自身问题更大，好几年了到现在连最后交付方案都拿不出，交货更是预计2050年以后。朋友以前有个紧急订单找合作多次的法国供应商，周末根本找不到人，后来好不容易找到说正在度假，一个月后回来再商谈，后来没办法找美国供应商，马上加班解决

Chinese Canadian : 2021-09-17#6

为什么不召回英国大使？法德这样首鼠两端的朋友，不用假装亲热

Chinese Canadian : 2021-09-17#7

老豆子说:
这正中了毛泽东的帝国主义内部狗咬狗的理论。

法国要不把这些潜艇卖给中国？

这款潜艇好像法国自己也只有一个，要等他们自己的造完了才会考虑澳大利亚的，真是要2054年了。

周雅 : 2021-09-18#8

格林尼治时间说:
法国自身问题更大，好几年了到现在连最后交付方案都拿不出，交货更是预计2050年以后。朋友以前有个紧急订单找合作多次的法国供应商，周末根本找不到人，后来好不容易找到说正在度假，一个月后回来再商谈，后来没办法找美国供应商，马上加班解决

Chinese Canadian 说:
为什么不召回英国大使？法德这样首鼠两端的朋友，不用假装亲热

法德想走中间路线不是秘密，都想跟老中做生意，德国想大力卖车，法国拼命推销化妆品名牌包包，还想跟老米做紧密盟友，以后会越来越困难了。

john_smith7777 : 2021-09-19#9

德国老巫婆下台了，换个领导人就不会对中共那么暧昧了。法国就是猪队友，真指望它就完了。

wftwsga : 2021-09-19#10

老豆子说:
这正中了毛泽东的帝国主义内部狗咬狗的理论。

法国要不把这些潜艇卖给中国？

已經簽約5年了, 卻無一艘潛艦下水, 也太慢了吧! 台灣海軍規定, 300噸排水量以下船隻叫艇, 300噸以上叫艦. 所以台灣媒體上多用潛艦名稱, 因為300噸以下水下載具沒太大用吧! 所以水下載具排水量都是1000噸起跳.

老豆子 : 2021-09-19#11

wftwsga 说:
已經簽約5年了, 卻無一艘潛艦下水, 也太慢了吧! 台灣海軍規定, 300噸排水量以下船隻叫艇, 300噸以上叫艦. 所以台灣媒體上多用潛艦名稱, 因為300噸以下水下載具沒太大用吧! 所以水下載具排水量都是1000噸起跳.

300吨以下的也很有作用。当年二战时大西洋上德国潜艇都很小，但很多。群狼战术用鱼雷围攻英美水面舰艇。茫茫大海，打潜艇真是如大海捞针。
看美国和日本的太平洋海战，航母中了上百发炮弹不沉，但中了一颗鱼雷就沉，因为是在水面下，鱼雷往往炸药一千公斤以上。

几千和上万吨排水量的大型潜艇往往是战略潜艇了，发射洲际导弹的。在局部海域缠斗反而有可能施展不开。

luf_7_6 : 2021-09-19#12

老豆子说:
300吨以下的也很有作用。当年二战时大西洋上德国潜艇都很小，但很多。群狼战术用鱼雷围攻英美水面舰艇。茫茫大海，打潜艇真是如大海捞针。
看美国和日本的太平洋海战，航母中了上百发炮弹不沉，但中了一颗鱼雷就沉，因为是在水面下，鱼雷往往炸药一千公斤以上。

几千和上万吨排水量的大型潜艇往往是战略潜艇了，发射洲际导弹的。在局部海域缠斗反而有可能施展不开。

潜艇中文名称属固有名称，来源是unterboot, 即u boat，u 艇。鱼雷威力大不再于装药，在于水不可压缩属性，爆炸能量充分传递。一般重型鱼雷，装药量为三4百公斤，1000公斤不存在的，也没必要。二战潜艇排水量为1千吨左右，现在主流常规潜艇3千吨，核动力攻击潜艇6，7千吨，2000吨以下自持力太低了

老豆子 : 2021-09-19#13

luf_7_6 说:
潜艇中文名称属固有名称，来源是unterboot, 即u boat，u 艇。鱼雷威力大不再于装药，在于水不可压缩属性，爆炸能量充分传递。一般重型鱼雷，装药量为三4百公斤，1000公斤不存在的，也没必要。二战潜艇排水量为1千吨左右，现在主流常规潜艇3千吨，核动力攻击潜艇6，7千吨，2000吨以下自持力太低了

你说的对，应该是一千磅以上，而非一千公斤，现在重型鱼雷炸药达到2000磅。
最新的俄罗斯战略核潜艇排水量达24000吨，超级巨舰。

luf_7_6 : 2021-09-19#14

老豆子说:
你说的对，应该是一千磅以上，而非一千公斤，现在重型鱼雷炸药达到2000磅。
最新的俄罗斯战略核潜艇排水量达24000吨，超级巨舰。

苏联时代的台风级核潜艇，水下超3万吨, 维基说是水下4万8千吨，吓人吧。现在的重型533毫米鱼雷，装药也是几百公斤，史上最大鱼雷650mm,装药依然是3，4百公斤，再大没啥用，只要命中，都是一发入魂。加强制导，提高命中率才是王道

wftwsga : 2021-09-19#15

老豆子说:
300吨以下的也很有作用。当年二战时大西洋上德国潜艇都很小，但很多。群狼战术用鱼雷围攻英美水面舰艇。茫茫大海，打潜艇真是如大海捞针。
看美国和日本的太平洋海战，航母中了上百发炮弹不沉，但中了一颗鱼雷就沉，因为是在水面下，鱼雷往往炸药一千公斤以上。

几千和上万吨排水量的大型潜艇往往是战略潜艇了，发射洲际导弹的。在局部海域缠斗反而有可能施展不开。

我在 WIKIPEDIA 上看到的二次大戰德國潛艦排水量大致在 900 到 1100 噸. 從今天的標準看實在很小.

luf_7_6 : 2021-09-19#16

wftwsga 说:
我在 WIKIPEDIA 上看到的二次大戰德國潛艦排水量大致在 900 到 1100 噸. 從今天的標準看實在很小.

二战主力驱逐舰也才1千吨，放现在，只能算轻型护卫舰

luf_7_6 : 2021-09-19#17

wftwsga 说:
我在 WIK现代IPEDIA 上看到的二次大戰德國潛艦排水量大致现在 900 到 1100 噸. 從今天的標準看實在很小.

二战的潜艇和现代潜艇有根本的不同，二战时期，潜艇主要在水面航行，只有攻击状态才下潜，潜艇线型也是为水面航行优化，算是可以下潜的军舰，而现代潜艇活动都尽可能在水下，线型也是为水下优化，相同功率，水下航速超过水面航速，算是真正的潜艇。顺便说一句，军工水平，中美差距最大的，就是潜艇这一块，保守估计差40年

老豆子 : 2021-09-19#18

wftwsga 说:
我在 WIKIPEDIA 上看到的二次大戰德國潛艦排水量大致在 900 到 1100 噸. 從今天的標準看實在很小.

几千吨以下的潜艇越大续航能力更强，但台湾如果只是保卫海岸线一百公里以内距离也许三百吨也够了。假想中中共发动攻击也是群狼战术，甚至动用福建民兵上万只渔船，这样的话大量的小型军舰就非常重要，群狼对群狼。德国潜艇一千吨就能在大西洋上驰骋了。

老豆子 : 2021-09-19#19

luf_7_6 说:
二战的潜艇和现代潜艇有根本的不同，二战时期，潜艇主要在水面航行，只有攻击状态才下潜，潜艇线型也是为水面航行优化，算是可以下潜的军舰，而现代潜艇活动都尽可能在水下，线型也是为水下优化，相同功率，水下航速超过水面航速，算是真正的潜艇。顺便说一句，军工水平，中美差距最大的，就是潜艇这一块，保守估计差40年

更重要的是中共海军有什么大型海战经验？日本和美国太平洋战争那个惨烈我想美国日本都学到了不少东西。中共的空军在韩战和越战中有小规模作战经验，而日美之间太平洋战争中空战也是非常惨烈，也肯定有很多经验。
最后是腐败。明朝时几百倭寇从福建打到南京。后来满清二十万控弦之士打败1.6亿人口（据说是1.2亿至1.6亿之间）的大明也不奇怪。

luf_7_6 : 2021-09-19#20

老豆子说:
几千吨以下的潜艇越大续航能力更强，但台湾如果只是保卫海岸线一百公里以内距离也许三百吨也够了。假想中中共发动攻击也是群狼战术，甚至动用福建民兵上万只渔船，这样的话大量的小型军舰就非常重要，群狼对群狼。德国潜艇一千吨就能在大西洋上驰骋了。

德国那时潜艇是欺负无护航的商船，战争后期，一旦商船队有驱逐舰护航，战果就急剧下降，战损极大增加，现代潜艇都是用来反潜，对水面舰队攻击，基本是找死。三百吨，三胖用来运送间谍的都嫌小

luf_7_6 : 2021-09-19#21

老豆子说:
更重要的是中共海军有什么大型海战经验？日本和美国太平洋战争那个惨烈我想美国日本都学到了不少东西。中共的空军在韩战和越战中有小规模作战经验，而日美之间太平洋战争中空战也是非常惨烈，也肯定有很多经验。
最后是腐败。明朝时几百倭寇从福建打到南京。后来满清二十万控弦之士打败1.6亿人口（据说是1.2亿至1.6亿之间）的大明也不奇怪。

大型海战经验是没有，但它参加的每一场局部海战都打赢了。

fjptyhy : 2021-09-20#22

我今早才注意到这么一句话——在突然召回驻美澳两国大使后，法国外长勒德里昂坦言：这是法国“有史以来第一次”召回美国大使，“我们之间存在着严重的危机。这其中有谎言、有表里不一、有蔑视、有背叛诚信，这印证了我们之间变得一团糟。”

好有文采，决定当优美词句摘录。

格林尼治时间 : 2021-09-20#23

fjptyhy 说:
我今早才注意到这么一句话——在突然召回驻美澳两国大使后，法国外长勒德里昂坦言：这是法国“有史以来第一次”召回美国大使，“我们之间存在着严重的危机。这其中有谎言、有表里不一、有蔑视、有背叛诚信，这印证了我们之间变得一团糟。”

好有文采，决定当优美词句摘录。

抛开什么联盟和主义仅从生意角度来说，澳大利亚不取消这个订单才是蠢到了家，首先16年就签了合同还付了定金，然后法国涨价50%200多亿，别说落实生产线在澳洲本地的许诺就是在几个月前澳洲已经最后通碟的前提下都拿不出交付方案，整个合同拖到2050年都不可能完成，尽管法国借口各种原因但做生意做到这种地步，无论如何都更应该从自身反思

wftwsga : 2021-09-20#24

老豆子说:
几千吨以下的潜艇越大续航能力更强，但台湾如果只是保卫海岸线一百公里以内距离也许三百吨也够了。假想中中共发动攻击也是群狼战术，甚至动用福建民兵上万只渔船，这样的话大量的小型军舰就非常重要，群狼对群狼。德国潜艇一千吨就能在大西洋上驰骋了。

台灣要負責的海域遠到南沙群島上台灣的據點, 還有檯面下要跟美日合作, 要負責台灣 - 沖繩 - 關島 - 菲律賓之間的水域, 還有新加坡也一直都有跟台灣的軍事合作, 所以台灣要注意的水域很大.

老豆子 : 2021-09-20#25

wftwsga 说:
台灣要負責的海域遠到南沙群島上台灣的據點, 還有檯面下要跟美日合作, 要負責台灣 - 沖繩 - 關島 - 菲律賓之間的水域, 還有新加坡也一直都有跟台灣的軍事合作, 所以台灣要注意的水域很大.

那台湾也有大型的舰船。我的意思是小船不等于没用，小船有小船的作用。

防止中共军事进攻台湾，需要国际正义力量的帮助。现在日本美国英国澳大利亚都表示不会纵容中共的挑衅行为，这就是威慑力。台湾的政治势力不要去讨好中共，越低声下气他们越猖狂。

另外，中共内部危机也是另一方面。看中国历史几千年，政权在军事行动中垮台换手的不少。宋太祖赵匡胤就是带兵去打什么国（后周还是后齐我记不住了）的路上黄袍加身篡权的。看中共历史，打朝鲜战争还挺狠的，打越南战争就吃力了。这个趋势下来现在共军可能和当年绿营差不多了。按毛泽东的话语模式“一切集权政权都是纸老虎！”

JeSon_Wang : 2021-09-20#26

格林尼治时间说:
抛开什么联盟和主义仅从生意角度来说，澳大利亚不取消这个订单才是蠢到了家，首先16年就签了合同还付了定金，然后法国涨价50%200多亿，别说落实生产线在澳洲本地的许诺就是在几个月前澳洲已经最后通碟的前提下都拿不出交付方案，整个合同拖到2050年都不可能完成，尽管法国借口各种原因但做生意做到这种地步，无论如何都更应该从自身反思

澳大利亚一直在更改需求导致合同涨价哇，一会要装这个一会又要那个。

不过除了拜登和莫里森，没人会觉得澳大利亚购买核潜艇是件靠谱的事，最终价格至少比美国现在报价翻个倍那还是手下留情了。

2040年太遥远了，估计那时都造岛都造到土澳家门口了，中美博弈已经是拉一打一，都在争取欧盟，美国不该为这点钱得罪一个五常国。

格林尼治时间 : 2021-09-20#27

JeSon_Wang 说:
澳大利亚一直在更改需求导致合同涨价哇，一会要装这个一会又要那个。

不过除了拜登和莫里森，没人会觉得澳大利亚购买核潜艇是件靠谱的事，最终价格至少比美国现在报价翻个倍那还是手下留情了。

2040年太遥远了，估计那时都造岛都造到土澳家门口了，中美博弈已经是拉一打一，都在争取欧盟，美国不该为这点钱得罪一个五常国。

看看二战历史法国确实不靠谱，当年号称那么强大的军力说投降就投降，真正愿意对抗中共的是过去吃过共产主义亏的前东欧国家，法德不会为了美国和中国翻脸，当然由于意识形态差异太大也不会加入中共阵营

wftwsga : 2021-09-21#28

老豆子说:
那台湾也有大型的舰船。我的意思是小船不等于没用，小船有小船的作用。

防止中共军事进攻台湾，需要国际正义力量的帮助。现在日本美国英国澳大利亚都表示不会纵容中共的挑衅行为，这就是威慑力。台湾的政治势力不要去讨好中共，越低声下气他们越猖狂。

另外，中共内部危机也是另一方面。看中国历史几千年，政权在军事行动中垮台换手的不少。宋太祖赵匡胤就是带兵去打什么国（后周还是后齐我记不住了）的路上黄袍加身篡权的。看中共历史，打朝鲜战争还挺狠的，打越南战争就吃力了。这个趋势下来现在共军可能和当年绿营差不多了。按毛泽东的话语模式“一切集权政权都是纸老虎！”

台灣現役最大的戰艦 https://zh.wikipedia.org/wiki/紀德級驅逐艦
台灣現役最大的運輸艦 https://zh.wikipedia.org/wiki/磐石號油彈補給艦

luf_7_6 : 2021-09-21#29

wftwsga 说:
台灣現役最大的戰艦 https://zh.wikipedia.org/wiki/紀德級驅逐艦
台灣現役最大的運輸艦 https://zh.wikipedia.org/wiki/磐石號油彈補給艦

现在两岸军力差距已经拉开，要安全得靠关系而不再是武器了

luf_7_6 : 2021-09-21#30

JeSon_Wang 说:
澳大利亚一直在更改需求导致合同涨价哇，一会要装这个一会又要那个。

不过除了拜登和莫里森，没人会觉得澳大利亚购买核潜艇是件靠谱的事，最终价格至少比美国现在报价翻个倍那还是手下留情了。

2040年太遥远了，估计那时都造岛都造到土澳家门口了，中美博弈已经是拉一打一，都在争取欧盟，美国不该为这点钱得罪一个五常国。

不是价钱的问题，是澳大利亚真需要核潜艇，地理位置决定了，核潜艇不但价格贵，维护成本也不是一般的高，经济性肯定不如常规动力。当时得不到核潜艇，只能退而求其次，要求最大型的常规动力，这就把世界主流的中型常规潜艇都给毙了，事实上只剩下的日本的苍龙够大，这时候法国说了，我把我的核动力潜艇小改一下，换常规动力，比苍龙还大，而且不用会燃烧爆炸的理电池，包你满意。对袋鼠国，只要能搞到核潜艇，价格根本不是问题，买法国的潜艇，也不是因为便宜，而是没得选。

格林尼治时间 : 2021-09-21#31

还有一个客观事实是当时澳大利亚国内的气氛对接受核潜艇不像今天，法国在常规大型潜艇上技术其实不如日本，但对澳的要求不管什么都答应先把订单拿下来，法国人思维能力可能都放在浪漫上了

JeSon_Wang : 2021-09-21#32

格林尼治时间说:
看看二战历史法国确实不靠谱，当年号称那么强大的军力说投降就投降，真正愿意对抗中共的是过去吃过共产主义亏的前东欧国家，法德不会为了美国和中国翻脸，当然由于意识形态差异太大也不会加入中共阵营

欧洲国家国土面积太小了，毫无战略纵深可言，投降也正常，只是能玩进五常的都不能小看了。

欧盟独立自主不在中美选边，这是解决台湾问题的两个前提里的第二个，第一个是GDP超美国，也就是美国在缺乏盟友支持的状况下如何面对一个GDP高过自己的国家。

JeSon_Wang : 2021-09-21#33

luf_7_6 说:
不是价钱的问题，是澳大利亚真需要核潜艇，地理位置决定了，核潜艇不但价格贵，维护成本也不是一般的高，经济性肯定不如常规动力。当时得不到核潜艇，只能退而求其次，要求最大型的常规动力，这就把世界主流的中型常规潜艇都给毙了，事实上只剩下的日本的苍龙够大，这时候法国说了，我把我的核动力潜艇小改一下，换常规动力，比苍龙还大，而且不用会燃烧爆炸的理电池，包你满意。对袋鼠国，只要能搞到核潜艇，价格根本不是问题，买法国的潜艇，也不是因为便宜，而是没得选。

不觉得土澳需要核潜艇，核大国里想象不出哪个国家会把土澳列为战略目标的，要说美国想加强第二岛链那还勉强说得过去，美国自己也在从冲绳往关岛后撤嘛。

只是土澳能不能成事两说，这样一搞直接把自己在经济上搞得孤立了，东南亚首当其冲印尼就立马翻脸，欧盟也会跟进的，总不能跟英美玩盎撒内循环吧。

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