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俄乌战局讨论

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/932210/

James888 : 2022-03-22#1
按说,俄罗斯的精英智囊团,在开战前一定做过各种评估的,也应该做了军事与经济上的全面准备的。但目前局面完全不像打一个有准备之仗,太乱了,搞不懂。难道是普京一人独断专行?比如,以俄罗斯的能力,完全可以切断乌克兰的通信网络,至少主要城市可以吧,不然每个市民拿着智能电话,到处拍照录像,通报俄军动向,这仗还怎么打?哪位高人出来讨论一下

格林尼治时间 : 2022-03-22#2
按说,俄罗斯的精英智囊团,在开战前一定做过各种评估的,也应该做了军事与经济上的全面准备的。但目前局面完全不像打一个有准备之仗,太乱了,搞不懂。难道是普京一人独断专行?比如,以俄罗斯的能力,完全可以切断乌克兰的通信网络,至少主要城市可以吧,不然每个市民拿着智能电话,到处拍照录像,通报俄军动向,这仗还怎么打?哪位高人出来讨论一下
其他不知道就说一点自己的感受吧,没有媒体监督,没有反对派和制约者,越在高位越听不到真实的东西,就像国企里大领导也想知道些真实的信息,但说真话一方面不被喜欢,另一方面还被其他人攻击,越往后身边越是这些阿谀奉承的人。当然这次大部分人包括支持乌克兰的也都没有想到乌克兰人这次这么勇敢和坚持这么长时间,更别说普京身边那些只想提供乐观信息的智囊团了。
至于战场上的各种乱局确实看不懂,但俄军方高层各种贪腐是可以确定的,另外拿下克里米亚和乌东两州在俄是得到民意支持的,一方面历史上本来就是苏联强制划过去的,另一面俄国内在大力宣传乌东新纳粹攻击普通俄裔平民。但攻打基辅就不一样了,不说本来就是同信仰的“历史同胞”,对普通民众根本下不了狠手,另外俄军普通士兵都是一年期的义务兵,待遇一般造成服兵役积极性不高,战前每年都会有大量的逃兵役事件发生。一些年轻人为了逃脱兵役,会去购买疾病证明或是在国外服役,因为俄法律规定,如果俄罗斯居民在国外有过服役记录,回到俄罗斯后可免除兵役。

flashlight : 2022-03-22#3
当初美国打阿富汗,打伊拉克也是狂轰烂炸了一个月才打完。所以现在俄罗斯的进度还不算太慢。

俄罗斯的实力肯定比不了美国,而且乌克兰有六十万平方公里,4000万人口,未经国际长期制裁还有外援。俄罗斯显然不能像美国那样一个月就搞定。

周雅 : 2022-03-22#4
按说,俄罗斯的精英智囊团,在开战前一定做过各种评估的,也应该做了军事与经济上的全面准备的。但目前局面完全不像打一个有准备之仗,太乱了,搞不懂。难道是普京一人独断专行?比如,以俄罗斯的能力,完全可以切断乌克兰的通信网络,至少主要城市可以吧,不然每个市民拿着智能电话,到处拍照录像,通报俄军动向,这仗还怎么打?哪位高人出来讨论一下
俄罗斯的能力也不可以切断乌克兰的通信网络了,除了通信塔外,老马也提供了大量星链接收锅,俄军拿它没办法。

无言感激 : 2022-03-22#5
其他不知道就说一点自己的感受吧,没有媒体监督,没有反对派和制约者,越在高位越听不到真实的东西,就像国企里大领导也想知道些真实的信息,但说真话一方面不被喜欢,另一方面还被其他人攻击,越往后身边越是这些阿谀奉承的人。当然这次大部分人包括支持乌克兰的也都没有想到乌克兰人这次这么勇敢和坚持这么长时间,更别说普京身边那些只想提供乐观信息的智囊团了。
至于战场上的各种乱局确实看不懂,但俄军方高层各种贪腐是可以确定的,另外拿下克里米亚和乌东两州在俄是得到民意支持的,一方面历史上本来就是苏联强制划过去的,另一面俄国内在大力宣传乌东新纳粹攻击普通俄裔平民。但攻打基辅就不一样了,不说本来就是同信仰的“历史同胞”,对普通民众根本下不了狠手,另外俄军普通士兵都是一年期的义务兵,待遇一般造成服兵役积极性不高,战前每年都会有大量的逃兵役事件发生。一些年轻人为了逃脱兵役,会去购买疾病证明或是在国外服役,因为俄法律规定,如果俄罗斯居民在国外有过服役记录,回到俄罗斯后可免除兵役。
看到普京训斥手下几个情报头头,那些家伙看到普京都吓得语无伦次了,就知道俄罗斯的政局体制是个啥摸样

cbcctv : 2022-03-22#6
按说,俄罗斯的精英智囊团,在开战前一定做过各种评估的,也应该做了军事与经济上的全面准备的。但目前局面完全不像打一个有准备之仗,太乱了,搞不懂。难道是普京一人独断专行?比如,以俄罗斯的能力,完全可以切断乌克兰的通信网络,至少主要城市可以吧,不然每个市民拿着智能电话,到处拍照录像,通报俄军动向,这仗还怎么打?哪位高人出来讨论一下
毛子需要3g网才能用他们的“加密”电话。对讲机都是淘宝货,还能指望啥。。下图找亮点。。。

附件


James888 : 2022-03-23#7
看到普京训斥手下几个情报头头,那些家伙看到普京都吓得语无伦次了,就知道俄罗斯的政局体制是个啥
那个视频确实是,但俄罗斯决策层不可能都是笨蛋,这么大的战略决策不可能一个人说的算吧,如果真的是权利不能制衡,一个人做这么大的决定,那战略误判的可能性极大。普京如果杀红眼,脑袋发热,那可就麻烦大了

Dayday-up : 2022-03-23#8
其他不知道就说一点自己的感受吧,没有媒体监督,没有反对派和制约者,越在高位越听不到真实的东西,就像国企里大领导也想知道些真实的信息,但说真话一方面不被喜欢,另一方面还被其他人攻击,越往后身边越是这些阿谀奉承的人。当然这次大部分人包括支持乌克兰的也都没有想到乌克兰人这次这么勇敢和坚持这么长时间,更别说普京身边那些只想提供乐观信息的智囊团了。
至于战场上的各种乱局确实看不懂,但俄军方高层各种贪腐是可以确定的,另外拿下克里米亚和乌东两州在俄是得到民意支持的,一方面历史上本来就是苏联强制划过去的,另一面俄国内在大力宣传乌东新纳粹攻击普通俄裔平民。但攻打基辅就不一样了,不说本来就是同信仰的“历史同胞”,对普通民众根本下不了狠手,另外俄军普通士兵都是一年期的义务兵,待遇一般造成服兵役积极性不高,战前每年都会有大量的逃兵役事件发生。一些年轻人为了逃脱兵役,会去购买疾病证明或是在国外服役,因为俄法律规定,如果俄罗斯居民在国外有过服役记录,回到俄罗斯后可免除兵役。
士气确实是个问题,俄罗斯反战的年轻人比例大,老年人比例小,价值观不一样,零零后,看脸书推特长大的一代。

ykh888 : 2022-03-23#9
谁做主, 看看照片:

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bfbs : 2022-03-23#10
那个视频确实是,但俄罗斯决策层不可能都是笨蛋,这么大的战略决策不可能一个人说的算吧,如果真的是权利不能制衡,一个人做这么大的决定,那战略误判的可能性极大。普京如果杀红眼,脑袋发热,那可就麻烦大了
1,对普京,算不上一个大的战略决策,只是一次特殊的军事行动。历史告诉他,小case。

2,权力不被制衡是肯定的。老毛,病入膏肓,依然说谁下台谁就下台,还是通过联络员传的话。斯大林,中风那么久,诸位高官都不敢大喘气。

3,确实比较可怕。因为所有人在他眼里都是炮灰。

bfbs : 2022-03-23#11
美国一直威胁,只要普京开战就制裁他本人。
普京开战了,
墙内粉红:这说明大帝在海外没存款和财产

制裁后,发现俄高官有好多海外存款,谣传大部分是普京的。
墙内粉红1:大帝为了国家利益舍弃个人财富,
墙内粉红2:说好的西方对私人财产的保护呢?

billyhuang : 2022-03-23#12
俄方的战略意图已经很明显。
也跟普京的说话一致:目标不是平民,不是占领整个乌克兰。
目的是在军事行动下,迫使乌克兰签下某些预定条约。
所以我们可以看到,一个月来,俄方都是以打击乌方的军事目标为主,并不会去大规模的攻击城市。
俄方的做法是明智的,是在以小代价得到大结果。
至于网络的影响是双向的,有好也有坏,看怎么权衡了。
现在更难过的是乌方而非俄方,这是很清楚的事。

James888 : 2022-03-23#13
俄罗斯的诉求是地缘安全,那么,如果不打乌克兰,也就是不通过寻求战略缓冲地带能获得安全吗,那么?有没有其它途径获得俄罗斯的安全保证呢?例如,联美抗中?

bfbs : 2022-03-23#14
俄罗斯的诉求是地缘安全,那么,如果不打乌克兰,也就是不通过寻求战略缓冲地带能获得安全吗,那么?有没有其它途径获得俄罗斯的安全保证呢?例如,联美抗中?
地域安全的诉求是个伪命题,是他发动战争的借口。
既然是伪命题,就无解。
当然,只是本人的看法。

这种借口不稀奇
高伐林:
如出一辙:日本侵华前无数次向全世界辩称对中国武装入侵:一是为应对苏联势力东扩,导致对日本战略生存空间的挤压;二是帮助中国,防止中国走上错误的道路。
日本一历史专家说,“我国在支那既往的特殊权益正受到欧洲列强势力东渐的侵害,而支那自身无抵抗之力,因此,我国才不得已亲自采取防卫措施”。

日本,岛国
俄罗斯,国土第一,核武器可以炸地球好几遍

JeSon_Wang : 2022-03-23#15
俄罗斯的诉求是地缘安全,那么,如果不打乌克兰,也就是不通过寻求战略缓冲地带能获得安全吗,那么?有没有其它途径获得俄罗斯的安全保证呢?例如,联美抗中?

当然有了,解散北约啊。

wftwsga : 2022-03-23#16
当然有了,解散北约啊。
瑞士被北約包圍. 為什麼瑞士不怕北約?

格林尼治时间 : 2022-03-23#17
地域安全的诉求是个伪命题,是他发动战争的借口。
既然是伪命题,就无解。
当然,只是本人的看法。

这种借口不稀奇
高伐林:
如出一辙:日本侵华前无数次向全世界辩称对中国武装入侵:一是为应对苏联势力东扩,导致对日本战略生存空间的挤压;二是帮助中国,防止中国走上错误的道路。
日本一历史专家说,“我国在支那既往的特殊权益正受到欧洲列强势力东渐的侵害,而支那自身无抵抗之力,因此,我国才不得已亲自采取防卫措施”。

日本,岛国
俄罗斯,国土第一,核武器可以炸地球好几遍
转一篇墙内文章,虽然不敢说俄侵略的事但对当年日本侵华洗脑还是有分析价值的https://www.sohu.com/a/395448127_137504

bfbs : 2022-03-23#18
转一篇墙内文章,虽然不敢说俄侵略的事但对当年日本侵华洗脑还是有分析价值的https://www.sohu.com/a/395448127_137504
看看一战的德国
民众是100%支持

当时的一名评论者说:“你总能听到这样的说法:‘假如皇帝能避免战争爆发,他一定已经尽力阻止了。’”

wftwsga : 2022-03-23#19
转一篇墙内文章,虽然不敢说俄侵略的事但对当年日本侵华洗脑还是有分析价值的https://www.sohu.com/a/395448127_137504
這篇文章值得參考。
"杜金希望在「(西方)現代毀掉一切之前」,由俄羅斯人民將歐洲和亞洲統一為「一個由俄羅斯人適當統治的偉大帝國」,因為在美國和英國的領導下,由貪腐的個人主義者所組成的「大西洋海上強權」,挫敗了「歐亞大陸強權」俄羅斯的命運。

《地緣政治的基礎:俄羅斯的地緣政治未來》中,杜金詳細設想了俄羅斯創建歐亞帝國的方式:在歐洲、亞洲、中東分別建立「俄國–德國」、「俄國–日本」、「俄國–伊朗」三大同盟軸心,其中俄羅斯確實長期在經濟軍事上拉攏伊朗。

該書還提到,俄國特工應該煽動美國內部的種族、宗教和派系分歧,同時宣傳美國應該重拾孤立主義。在英國,俄國發動認知作戰的目標,應該集中在加深英國與歐洲的歷史裂痕,以及蘇格蘭、威爾斯和愛爾蘭的分離主義運動上。與此同時,俄羅斯應該藉由天然氣、石油等自然資源誘惑西歐,導致北約從內部崩潰瓦解。"
https://www.storm.mg/article/4254314?mode=whole

AZURR : 2022-03-24#20
当然有了,解散北约啊。
俄罗斯自宫,非军事化。

AZURR : 2022-03-24#21
瑞士被北約包圍. 為什麼瑞士不怕北約?
加拿大也不怕美国啊。

bfbs : 2022-03-24#22
加拿大也不怕美国啊。
加拿大有很多人希望被美国收购😄

JeSon_Wang : 2022-03-24#23
俄罗斯自宫,非军事化。

你这是想把俄罗斯变成中国的加拿大啊,这样很不好。

ww0202 : 2022-03-24#24
列宁式政党和国家的最终归宿

yanngoyan : 2022-03-24#25
俄罗斯早已切断了乌克兰的互联网,但几个小时后,马斯克旗下SpaceX公司迅速向乌克兰开通卫星访问互联网,这就是得道多助的体现。

ykh888 : 2022-03-25#26
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wftwsga : 2022-03-25#27
按说,俄罗斯的精英智囊团,在开战前一定做过各种评估的,也应该做了军事与经济上的全面准备的。但目前局面完全不像打一个有准备之仗,太乱了,搞不懂。难道是普京一人独断专行?比如,以俄罗斯的能力,完全可以切断乌克兰的通信网络,至少主要城市可以吧,不然每个市民拿着智能电话,到处拍照录像,通报俄军动向,这仗还怎么打?哪位高人出来讨论一下
我們忽略掉一點:普丁要有對後世能交待的功業。他已經快70歲了,所以有時間壓力。同理,習大大也有一樣的時間壓力,所以我估計2030年以前,解放軍就會開始武統台灣。

luf_7_6 : 2022-03-25#28
我們忽略掉一點:普丁要有對後世能交待的功業。他已經快70歲了,所以有時間壓力。同理,習大大也有一樣的時間壓力,所以我估計2030年以前,解放軍就會開始武統台灣。
梧桐是最终选项,决定人会是美国总统。

wftwsga : 2022-03-25#29
梧桐是最终选项,决定人会是美国总统。
看不太懂. 請解釋得仔細一點. 謝謝!

James888 : 2022-03-26#30
我想现在讨论应不应该没多大意义,历史上太多类似的战例,你说秦始皇统一六国应不应该,乌克兰去核武应不应该,利比亚去核武应不应该,老美用洗衣粉打伊拉克应不应该。可能应该的,不应该的都一大套道理可讲。重点是战争死的都是平头老百姓的家人,真正的富人早溜了。

luf_7_6 : 2022-03-27#31
看不太懂. 請解釋得仔細一點. 謝謝!
除非台湾进行法理独立,中共是不急于梧桐的,时间在他们这边,而台湾要走出法理独立这一步,没有美国允许是不可能的

flashlight : 2022-03-28#32
看不太懂. 請解釋得仔細一點. 謝謝!
像给乌克兰那样给台湾送武器,这边就非打不可了。

coolaudi : 2022-03-28#33
像给乌克兰那样给台湾送武器,这边就非打不可了。
美国给台湾的武器,可比给乌克兰的强太多了。

AZURR : 2022-03-28#34
美国给台湾的武器,可比给乌克兰的强太多了。
写进法律的,不是哪届政府可以率性而为的。

wftwsga : 2022-03-28#35
像给乌克兰那样给台湾送武器,这边就非打不可了。
已經送很多了. 那是要再送多少才過開戰門檻?

wftwsga : 2022-03-30#36
按说,俄罗斯的精英智囊团,在开战前一定做过各种评估的,也应该做了军事与经济上的全面准备的。但目前局面完全不像打一个有准备之仗,太乱了,搞不懂。难道是普京一人独断专行?比如,以俄罗斯的能力,完全可以切断乌克兰的通信网络,至少主要城市可以吧,不然每个市民拿着智能电话,到处拍照录像,通报俄军动向,这仗还怎么打?哪位高人出来讨论一下
蔡子強:普京為何誤判? 專制政治的「阿基里斯腳跟」

【明報文章】俄羅斯入侵烏克蘭已超過一個月,總統普京所預期的閃電戰並無發生,相反,戰况陷入膠着,俄軍損耗極大,這對國防開支其實並不寬裕的俄國(遠低於美國及中國),未嘗不是沉重負擔。更糟的是歐美今次空前團結,對俄國實施極辣制裁,令俄國極可能從此跟西方經濟和市場脫鈎,損失慘重。人們不禁要問:俄國為何要打這場其實全無必要的仗呢?橫看豎看,今次出兵都是一個爛主意,那麼為何向來看似英明的普京會誤判?
這裏且先從一個故事說起。
安德羅波夫的想像與「RYAN」行動
由Ben Macintyre所著的The Spy and the Traitor一書,當中有段講述已故蘇共總書記安德羅波夫的故事,他跟普京有個共通點,都是KGB(蘇聯時代國內情報機構)出身,後來登上權力頂峰,是特務頭子當上蘇共總書記第一人。話說當年他認定西方將對蘇聯發動先發制人的核攻擊,把蘇聯毁之而後快,雖這讓人啞然失笑,但他卻像有妄想症般,要求KGB蒐羅證據證明這驚天大陰謀,更要作全方位監視,以在美國和北約啟動核按鈕前,蘇聯可及早警覺,反過來先發制人,行動代號為「RYAN」。

作者說這樣做其實犯了情報蒐集第一大忌,那就是切勿要求下屬去確認一件你已經認定了的事情。
這計劃列出20項監視指標,當中有理無理的都有,除了西方政經巨頭行蹤外,還包括政府辦公大樓晚上有否開多了燈;美國國防部五角大樓有否突然增加了泊車;屠房有否多宰牛以囤積漢堡扒;血庫有否增加血存量……有關血庫這點尤為滑稽,大家都知道,在歐美(就如香港),捐血完全是公眾自願慈善行為,但蘇共頭頭卻認定西方是資本主義社會,什麼都是買賣,血庫存量增加,必然是政府突然花錢加大採購,這自然是為了開戰在即,要作好準備。


大家會問:KGB和蘇聯間諜不是神通廣大、消息靈通嗎?為何「捐血」而非「賣血」這樣一個顯而易見的誤解,竟沒有及早向上司澄清呢?

「國王的新衣」 誰夠膽說出
問題是在蘇共這樣一個專制組織,沒有比起顯示你阿頭無知更危險的事了(the only thing more dangerous than revealing your own ignorance is to draw attention to the stupidity of the boss)。在專制體制下,當阿頭話有,邊個夠膽話冇?指出阿頭是錯,是會死人的!那就好比「國王的新衣」,邊個夠膽講出?

KGB並非無頭腦清醒的人,但在專制體制下,「順從」比「常識」更重要,那是生存和自保之道。總之叫你做就做。而世上情報如恆河沙數,你要找支持某個看法的,總會找到。下屬一旦做起來,都傾向找尋證據和蛛絲馬迹印證阿頭的看法。於是在這樣的惡性循環下,一場所謂西方先發制人的核攻擊,進一步為克里姆林宮所深信不疑,差點釀成一劫。但陰差陽錯,安德羅波夫在位總書記僅一年多,便因腎病逝世,否則的話,世界歷史不知會否改寫。

歷史證明,這樣一場核攻擊純屬子虛烏有。當RYAN這項計劃被英國情報機關MI6(即占士邦所屬那個)得知後,他們都嘖嘖稱奇,甚至懷疑是否「老作」,因他們實在無法理解為何克宮竟會如此誤判,及無知到這個地步。

說回普京。
「集體普京」現象
近日,著有All the Kremlin's Men一書、在克宮有不少內線的俄國記者Mikhail Zygar,於《紐約時報》寫了篇文章「How Vladimir Putin Lost Interest in the Present」。他說近年克宮出現一個他稱為「集體普京」的現象:克宮中人總是急於揣測這名總統想要什麼;且他想聽什麼,他們就會告訴他什麼。近兩年情况變本加厲,普京身邊只餘空想家和諂媚者,其他人都難以接近。

在入侵烏克蘭前夕(2月21日),全世界都看到這個現象——那時普京召集了一眾高官,逐個詢問他們對其即將進行的政治和軍事行動的看法。官員都明白這意味什麼,於是乖乖用自己語言說出總統的想法。

這就是在專制和獨裁者治下的政治氛圍。早在春秋戰國年代,墨子便說過「楚王好細腰,宮中多餓死」;韓非子亦說過「齊桓公好服紫,一國盡服紫」。專制下塑造出逢迎和諂媚文化,古有明訓。

讓情况變得更糟糕的是新冠疫情。
新冠疫情的「蝴蝶效應」
當普京和法國總統馬克龍於克宮會面時,大家見到那長長的會議桌,把兩人遠遠分隔開時,都感到十分滑稽,且知道普京對新冠疫情的戒心。Zygar說在疫情下,普京的警衛定了一項嚴格規定,那就是未經一周隔離,誰都不能見總統;就是普京親信、國有石油公司負責人亦不例外。據說後者每個月有兩三周都在隔離,就是為了見總統。

因此在疫情下,普京進一步與世隔絕,跟絕大部分人的聯繫遭切斷,就連與友人一起喝酒燒烤也不再。結果,新冠的「蝴蝶效應」,就是讓這位「大帝」變得更自閉和孤僻、更加少聽進意見。

早在2014年,普京便於演說中提到「新俄羅斯」(Novorossiya)這名詞,且點名哈爾科夫、頓涅茨克、盧甘斯克、敖德薩等烏克蘭地區,更說俄羅斯因種種原因失去這些領土,但沒有失去居住在那裏的人民。

普京認為,俄羅斯是世上被最多人為國界分隔開的民族。蘇聯解體後分裂成15個國家,但在之前蘇聯以至更早的沙皇年代,基於歷史原因及殖民政策,俄裔人口移居到這些地區;惟在帝國解體後,他們仍留在原地,於是在這些前蘇聯領土,衍生不少族裔問題以至矛盾。普京認為有必要為這些同胞出頭,甚至建立「新俄羅斯」。

普京和不少俄國人認為蘇聯解體,是美國和北約的陰謀,且之後還步步進逼,藉北約東擴逐步染指俄國腹地,這是他們難以忘懷的恥辱。如今「東升西降」,是復興偉大的俄羅斯,從過往屈辱中尋回尊嚴,及拯救散居在外俄裔同胞之最佳時機。

沉迷過去且多疑和偏執的普京
出身秘密警察,讓普京本來性格上就多疑、偏執,深信陰謀分析,且有極大的不安全感,就如他的前輩安德羅波夫一樣。再加上,自8年前吞併克里米亞一役受到西方制裁,俄國陷入經濟困難,現實問題讓這名其實已年近70歲的老人家感到疲累,相反沉醉在民族過往的榮光,才會讓他告慰,如今他最在意的是自己的歷史位置。

歷史上高舉「偉大民族復興」旗幟、過火而把國家推向戰爭的,不乏例子,例如當年希特勒要復興日耳曼民族、墨索里尼要復興羅馬帝國,這便導致了二次世界大戰,最新例子就是今次普京的俄羅斯民族復興。

很多獨裁者早年英明神武,創下不少豐功偉業,但到晚年卻愈來愈剛愎自用,最終甚至搞出大禍。明明是英明領袖,為何卻會「衰收尾」?問題是,人老了,縱然早年英明,但判斷力亦會隨腦退化而下降,且活動能力大不如前,難免會自閉於深宮,少了四出活動、考察、聽意見。更甚的是,成功過,有了權力,周圍便會多了一班諂媚者,活在他們的前倨後恭中,人的判斷就更易愈來愈有問題。

所以,夠鐘,是應該退休的。
專制政治的「阿基里斯腳跟」(Achilles heel),就是當獨裁者做錯決定,哪怕是顯而易見的,也成了「國王的新衣」,沒有人夠膽指出。當獨裁者在位愈久、愈大權在握,情况就尤甚。

作者是香港中文大學政治與行政學系高級講師

wftwsga : 2022-08-07#37
為何有人要發表這種回收的文章?https://c.m.163.com/news/a/HE6HQQGT05529LLC.html