谁更懂自由的意义

[billyhuang]

是中国人民还是所谓的民主国家的人？
表面上看也许有人认为是后者，但如果你细看的话就应该说前者才是对的。
当然认为是前者的依据是因为事实有着更多的自由。
但正因为有对自由的意义有着更深的认识，特别是对负面影响方面的认识，中国才有了对自由的客观的态度，将其作为人类应该讲究把握程度的问题。
我们可以说，在近代，中国人对政治问题的研究是最深入普遍的，自由的意义就更是其中的重点。
我们知道，每个人对自由的天生欲望都是没有差别的，这世界上还没发现什么人具有奴隶基因。
由这两点就可以说，在近代社会，中国人民更懂得自由的意义。
在毛时代，中国人在自由上是有较多限制的，但人民不会有很多怨言，因为他们懂得由来。
比如说，我们可以看到所有的限制来自两方面：一个是计划经济，这是社会主义的根本特征，也是体现各种社会福利和优越性的保证。我们既然要享受计划经济的科学合理性，就必须在个人自由上作出相应的牺牲；另一个是，无论从中共自己的体验出发好，还是坚持社会主义的实际需要也好，都说明把言论自由控制在一定程度是很有必要的，这是在有认识情况下做出的科学行为，比盲目或仅仅依靠法律环境来控制要好不少。
自由是要付出代价，付出成本的，这是近代社会和民主化潮流下不断教会人们的道理，而最终都会学习到不能一味只崇拜自由口号的道理。

 

[billyhuang]

自由问题是一个大课题，可以有很宽的讨论范围，
比如我看到前不久就有“越自由越愚昧 美国是个典型”的文章。
我觉得也是值得参考的。

 

[yamiyami]

西方世界自由惯的人喜欢自由捍卫自由
伟大祖国的人民最懂得如何解释自由

 

[佩奇]

孔子，康德和佛祖 都回答过“自由是什么”这个问题。

 

[Tianhai]

我认为，就是上网看成人片、讲讲自己的政治观点，国家不派人监视监管，就是自由了。

 

[billyhuang]

孔子，康德和佛祖 都回答过“自由是什么”这个问题。

孔子是一个限制自由的例子，这由他极力建立和推动礼制看得很清楚。
中国的传统文化也基本是这个路子。
如果比较起来，中国人在这方面的变化已经大多了。
西方的民主形式无疑能让人享受更多的自由。
但说到底还是改变不了自由的好坏均沾的特性。
更不适合以标准的形式去给世界设立要求。

 

[billyhuang]

西方世界自由惯的人喜欢自由捍卫自由
伟大祖国的人民最懂得如何解释自由

这个认识也不错。
不过自由是人的基本欲望，天生就没有不喜欢的。

 

[佩奇]

欲望是属于动物的，自由是属于人的。所以，人是值得尊重的

 

[密林深处]

人类对于自身资源绝对的拥有权和使用权就是自由，人类自身资源包括自己的生命、身体、时间、财富、言论、偏好。自由是由上帝赋予的，也只有上帝才有权限制个人的自由，这里的上帝就是“公平公正的原则”。谁都没有见过上帝，上帝的精确模样没人知道，“公平公正的原则”也是模糊的，只有民主制度才能公平的给出“公平公正”的定义。

 

[billyhuang]

人类对于自身资源绝对的拥有权和使用权就是自由，人类自身资源包括自己的生命、身体、时间、财富、言论、偏好。自由是由上帝赋予的，也只有上帝才有权限制个人的自由，这里的上帝就是“公平公正的原则”。谁都没有见过上帝，上帝的精确模样没人知道，“公平公正的原则”也是模糊的，只有民主制度才能公平的给出“公平公正”的定义。

你说的这些还是一种比较典型的解释，但在道理上并没有多大的说服力。
民主制度真能给人带来公平公正的自由吗？要证明这点实在很难。
要证明民主制度能给社会带来最合适的自由气氛，那就更难。
比如中国人仅仅从文革，六四的运动中，就足以吸取了言论自由泛滥带来的教训。
近年的世界民主潮流，更是提供了一些活生生的教材，也提高了很多中国人对民主自由的认识。
就以去年的黑命贵运动来说，难道不是很好的教训？
不过我相信很多人，特别是美国人仍然是谈不上接受教训的，类似的运动必然还会不断出现，直到相当程度才会有根本改变。

 

[佩奇]

因为每个人都是自由的，这自由是人区别于动物动本质。

所以不尊重其他人的自由，把别人作为实现自己目的的手段是不道德的。

不道德的社会，不会给个体和集体带来幸福。

这是有严格的逻辑推理的。也是西方民主制度的理论基础

 

[密林深处]

你说的这些还是一种比较典型的解释，但在道理上并没有多大的说服力。
民主制度真能给人带来公平公正的自由吗？要证明这点实在很难。
要证明民主制度能给社会带来最合适的自由气氛，那就更难。
比如中国人仅仅从文革，六四的运动中，就足以吸取了言论自由泛滥带来的教训。
近年的世界民主潮流，更是提供了一些活生生的教材，也提高了很多中国人对民主自由的认识。
就以去年的黑命贵运动来说，难道不是很好的教训？
不过我相信很多人，特别是美国人仍然是谈不上接受教训的，类似的运动必然还会不断出现，直到相当程度才会有根本改变。

“公平公正的原则”最典型的例子就是“法律制度”，符合大多数人利益的“法律制度”我们就认为是公平公正的。民主制度下，人民可以充分表达自己的诉求，法律制度是由人民选举的代表(议员)来制定，这就最大程度的满足大多数人民的利益，也就能够产生“公平公正的原则”。
“民主制度真能给人带来公平公正的自由吗？要证明这点实在很难。”，我对你的这一说法表示反对，看我上一段的证明过程，应该是很容易的，不是你说的很难。
但是专制独裁制度下，要证明一项法律制度是公平公正的就很难了，至少我是无法做到，不知道你是否有更高的理论水平来证明？

 

[billyhuang]

“公平公正的原则”最典型的例子就是“法律制度”，符合大多数人利益的“法律制度”我们就认为是公平公正的。民主制度下，人民可以充分表达自己的诉求，法律制度是由人民选举的代表(议员)来制定，这就最大程度的满足大多数人民的利益，也就能够产生“公平公正的原则”。
“民主制度真能给人带来公平公正的自由吗？要证明这点实在很难。”，我对你的这一说法表示反对，看我上一段的证明过程，应该是很容易的，不是你说的很难。
但是专制独裁制度下，要证明一项法律制度是公平公正的就很难了，至少我是无法做到，不知道你是否有更高的理论水平来证明？

虽然仅从法律是否公正来说明问题有点片面（因为是法律制定人的普遍思想状态决定了法律倾向），但也不会反对。
不过法律法规的产生，现在的中国可是与西方国家基本没有差别的。
我们还可以看到，西方国家历史上的自由程度走向也是趋于限制越来越多的。
又比如美国的枪械控制问题，我就不知道有多合理，还要牺牲多少无辜生命才够。
再比如，美国的罪案率在世界排中上位置，又怎么证明自由程度在公平公正上。
我现在有考虑疫情过后到美国旅游的事情，但了解了一些安全情况，特别是美国一些同学的意见后，顾虑不是一般的大。相反，中国大陆就让人放心得多。
我认为中国变得安全的原因主要在于增加了监控设施上，这同样是一种妨碍个人自由的行为，但为人愿意接受。
今后，死板执着于捍卫自由的人还将会迎来更多更深刻的教育。

 

[佩奇]

不尊重自由，不尊重所有人，把人当工具，作为给大多数谋求所谓幸福的独裁体制，是不可能为任何人谋求到幸福的。

当然，对所有人保有最基本的尊重和自由，也不能保证社会契约比如法律和合同一定公正。

比如美国建国还保有奴隶制。但是尊重每个人的自由，是维持和找到公正的基石。

抱歉打扰楼主，回贴到此为止，如果楼主除了马列主义，毛泽东思想以外，留一点时间，稍微浏览一下其它思想家。包括中国的先贤和西方哲学家。

换一种思路，不要只站在统治者的角度看问题，把每个人都当作你自己一样平等的人

 

[billyhuang]

不尊重自由，不尊重所有人，把人当工具，作为给大多数谋求所谓幸福的独裁体制，是不可能为任何人谋求到幸福的。

当然，对所有人保有最基本的尊重和自由，也不能保证社会契约比如法律和合同一定公正。

比如美国建国还保有奴隶制。但是尊重每个人的自由，是维持和找到公正的基石。

抱歉打扰楼主，回贴到此为止，如果楼主除了马列主义，毛泽东思想以外，留一点时间，稍微浏览一下其它思想家。包括中国的先贤和西方哲学家。

换一种思路，不要只站在统治者的角度看问题，把每个人都当作你自己一样平等的人

谢谢宝贵意见！

 

[Dayday-up]

不尊重自由，不尊重所有人，把人当工具，作为给大多数谋求所谓幸福的独裁体制，是不可能为任何人谋求到幸福的。

当然，对所有人保有最基本的尊重和自由，也不能保证社会契约比如法律和合同一定公正。

比如美国建国还保有奴隶制。但是尊重每个人的自由，是维持和找到公正的基石。

抱歉打扰楼主，回贴到此为止，如果楼主除了马列主义，毛泽东思想以外，留一点时间，稍微浏览一下其它思想家。包括中国的先贤和西方哲学家。

换一种思路，不要只站在统治者的角度看问题，把每个人都当作你自己一样平等的人

浅显易懂，一阵见血

 

[密林深处]

虽然仅从法律是否公正来说明问题有点片面（因为是法律制定人的普遍思想状态决定了法律倾向），但也不会反对。
不过法律法规的产生，现在的中国可是与西方国家基本没有差别的。
我们还可以看到，西方国家历史上的自由程度走向也是趋于限制越来越多的。
又比如美国的枪械控制问题，我就不知道有多合理，还要牺牲多少无辜生命才够。
再比如，美国的罪案率在世界排中上位置，又怎么证明自由程度在公平公正上。
我现在有考虑疫情过后到美国旅游的事情，但了解了一些安全情况，特别是美国一些同学的意见后，顾虑不是一般的大。相反，中国大陆就让人放心得多。
我认为中国变得安全的原因主要在于增加了监控设施上，这同样是一种妨碍个人自由的行为，但为人愿意接受。
今后，死板执着于捍卫自由的人还将会迎来更多更深刻的教育。

看你写的东西很乱，建议这位billy网友首先厘清民主、自由、公平公正这三个词的概念。
楼主感到从法律方面谈有点片面，那我就从楼主喜欢的监控问题，控枪问题来谈。美国人民分为两派，一派说拥枪可以带来安全，另一派说拥枪是犯罪的根源；一派认为个人隐私重要并怀疑监控会被用于政治目的反对监控，一派认为安全更主要希望加强监控；两派意见完全相反，谁对谁错？你我说了都不算，总统大法官名人权威说了也不算，民主制度的做法就是取多数人的意见，这就是公平公正的体现。
相关的问题，我还是想请教，专制独裁国家是如何体现公平公正的？

 

[billyhuang]

看你写的东西很乱，建议这位billy网友首先厘清民主、自由、公平公正这三个词的概念。
楼主感到从法律方面谈有点片面，那我就从楼主喜欢的监控问题，控枪问题来谈。美国人民分为两派，一派说拥枪可以带来安全，另一派说拥枪是犯罪的根源；一派认为个人隐私重要并怀疑监控会被用于政治目的反对监控，一派认为安全更主要希望加强监控；两派意见完全相反，谁对谁错？你我说了都不算，总统大法官名人权威说了也不算，民主制度的做法就是取多数人的意见，这就是公平公正的体现。
相关的问题，我还是想请教，专制独裁国家是如何体现公平公正的？

首先，像今天的中国被安上专制独裁称号，其实并不代表就没有民主成分。
比如我说过，在法律的产生过程中基本没有区别。
同样是由选举产生的人民代表发提案，然后审议通过，所以说这方面没什么可议论的。
关键是人对自由民主的认识上有区别，中国人不会盲目把自由的位置放得那么高。
这就是我想表达的意思。

 

[billyhuang]

说到共产党是否能为人民谋幸福，这个以目前发生的事实说话就比谈理论更有说服力。

 

[AZURR]

我认为，就是上网看成人片、讲讲自己的政治观点，国家不派人监视监管，就是自由了。

没追求。我觉得能搞城里来的知青，才有自由。