基督真理，改变人心，改造人类

[枫叶国的流民]

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你只需要再多问一个为什么就知道必然有神了。我相信你知道该问那个问题。

神不能被证明，不能被理解，但是能够被经历。而经历了神的人的行为，言词，及其世界观人生观价值观对他人对世界的影响就是见证。当一个民族被神拣选之后，他们整个民族都是在为神作见证，这个民族叫犹太。犹太民族的见证已有近四千年。当一群人被神拣选按照神的旨意生活的时候，这群人叫基督徒，基督徒的见证已有两千多年。如果有一个文明是以神的命令为其价值核心的，那么这个文明也见证了神的荣耀。这个文明叫基督教文明。基督教文明的见证已有一千多年。

当神的话语被传到万国万邦的时候，万民之中都会有人为神作见证。这是神的命令，这是神正在实现的命令。这也是本版的主题。

你说了那么多，根本不是重点。既然是在加拿大家园网的多伦多板块，你来宣传基督是真理，相当于在公众场合（非教堂）宣传基督是真理，那么当然人人可以质疑或者支持，你既不是版主，也不是论坛的主人，岂是你一个人来定本版的主题？

不过既然你讲的彬彬有礼，那么不妨可以讨论下具体问题。请你回答下，犹太人为什么信犹太教？文艺复兴前和文艺复兴后基督教有什么变化？为什么美国不选择基督真理，相反要政教分离？

 

[枫叶国的流民]

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引用:
作者: seankaren
世界上本来就没有什么神，只有自然的规律。你一定要把自然规律说成是神定的规矩，那跟邓小平讲的“社会主义就是发展生产力”和“社会主义需要几代、十几代、几十代人才能实现”这种强盗逻辑没有什么本质区别。归根结底就是：我的就是对的，你们说我不对都是错的，因为你们没法验证。

这么等同小平同志理论不合适吧历史早已确实这是对的

历史确实什么东西是对的？维护权威统治的《邓小平理论》还是要发展生产力？

 

[richard cz]

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我看你才是文盲，现代文盲，也就是没有逻辑思维的那种。

圣经也好，可兰经也好，只是一种理论。无论那种理论，首先要能够自圆其说，其次要经得起检验。两者缺一，否则就肯定不是真理。

科学养猪作为你的辩论对手，一直在你自圆其说上对你的有神论观点进行辩论。而我，看到你前面的辩论，逻辑混乱，根本不屑于与你辩论这一点。我仅仅要的是事实，而不是经不起检验已经被犹太人抛弃、也被文艺复兴赶出世俗统治的基督教，来宣称自己的理论是真理。

对于我来说，来世太虚了；天堂太远了；我可以欣赏《西游记》这样的神话，也可以欣赏《圣经》里面创世纪一样的神话。但它一定不是真理。

你把之前帖子看清楚再说。我写的帖子一般都不长。

 

[richard cz]

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你脑子真的不太清醒哦。你的题目叫做《基督真理，改变人心，改造人类》，因为我认为基督不是真理，所以来踩你两脚。你还不允许别人踩了？

圣经怎么教你的？人家打你左脸，你要怎么来的？我踩你两脚，你现在竟然不让人踩，你是不是信基督的？

这次是讨论点是神的有限还是无限，当然要承认有神。

圣经教我们不还手，没说不还口。

 

[richard cz]

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我看你才是文盲，现代文盲，也就是没有逻辑思维的那种。

圣经也好，可兰经也好，只是一种理论。无论那种理论，首先要能够自圆其说，其次要经得起检验。两者缺一，否则就肯定不是真理。

科学养猪作为你的辩论对手，一直在你自圆其说上对你的有神论观点进行辩论。而我，看到你前面的辩论，逻辑混乱，根本不屑于与你辩论这一点。我仅仅要的是事实，而不是经不起检验已经被犹太人抛弃、也被文艺复兴赶出世俗统治的基督教，来宣称自己的理论是真理。

对于我来说，来世太虚了；天堂太远了；我可以欣赏《西游记》这样的神话，也可以欣赏《圣经》里面创世纪一样的神话。但它一定不是真理。

你不肖与我辩论，以后就别回我的帖。我也不想与你多谈。

 

[阿吾]

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你说似乎有道理。但是，你回答了我上面的3个问题了吗？我看了2遍，还是没找到。大致我看出你想说你也不清楚，慢慢会搞明白的。 世界上有很多哲学，艺术，体育一辈子都搞不明白的，你怎么就肯定基督是真理了呢？ 你不是也不肯定吗？要不麻烦请您简短回答下：

你认为上帝知不知道你wjtwj最终死后灵魂会去哪里吗？

养猪啊，你那3个问题本质上就一个，下面这句话还不够明白吗？不同意没关系，装糊涂就不可取了。
无条件的相信上帝的善，分阶段地明白的善，时间在神手里。

好了，关于我的去哪上帝是否知道的问题，其实这背后有一个很大神学命题。

我个人是这么认为的。
神是愿意万人得救，拣选有普世性，神希望所有人都被拣选，不愿意有一个人沉沦，神说，你们往普天下去传福音给万民听。
但这个过程需要人共同的完成，即不被拣选是有双向性的，神因着人到身体死亡前，持续的不信，或不持续的信，因而不拣选。

就如人都掉在了水里，神派来了方舟，一些人不愿意上，一些人上了又下来，一些人上了船并且一直在方舟上，驶向彼岸。

至于我，我希望无论发生什么，我是那个一直在船上的。

 

[richard cz]

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对于基督是真理有异议的，可以去驳LZ首页所列出的论据。

光凭嘴巴说些空洞无物的话，没有拿实质东西去反驳，有什么用。

 

[科学养猪]

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刚才我问你的是他知不知道任何人最终谁会背叛他，谁会归顺他。这是最最重要的事情，对吧？ 难道上帝只是为了关心你头发是几根才存在的？

换个方式问吧，请问Chris，上帝知道不知道你最终死后灵魂会去哪里 ？ 天堂或是地狱。

当然知道。请参考《创世纪》第四章；和《约翰福音》第十三到二十一章。

好，今天到此为止，猪哥周末愉快！

当然知道， 这还用问吗？

如果他知道每个人最终的选择，那么信和不信耶稣有什么区别？ 你出生一刹那，也许还是受精卵的时候已经注定去天堂，那你信李洪志，信菩萨，又有什么关系？

请教。

请Chris 注意这里的逻辑。 如果上帝知道每个人最终的选择和归宿，那么我们每个人，无论信什么，做什么都是没有意义的。去天堂的必然去天堂，下地狱的必然下地狱。因为已经定好了。

请解释下你在这里高喊“哈利路亚” 的意义在哪里？ 劝人去教堂的意义在哪里？

请Chris 遵守诺言， 把这话题继续下去。

 

[科学养猪]

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养猪啊，你那3个问题本质上就一个，下面这句话还不够明白吗？不同意没关系，装糊涂就不可取了。
无条件的相信上帝的善，分阶段地明白的善，时间在神手里。

好了，关于我的去哪上帝是否知道的问题，其实这背后有一个很大神学命题。

我个人是这么认为的。
神是愿意万人得救，拣选有普世性，神希望所有人都被拣选，不愿意有一个人沉沦，神说，你们往普天下去传福音给万民听。
但这个过程需要人共同的完成，即不被拣选是有双向性的，神因着人到身体死亡前，持续的不信，或不持续的信，因而不拣选。

就如人都掉在了水里，神派来了方舟，一些人不愿意上，一些人上了又下来，一些人上了船并且一直在方舟上，驶向彼岸。

至于我，我希望无论发生什么，我是那个一直在船上的。

我没有装糊涂。 我问你的是一个yes 还是no 的问题。 请用你的理解回答。 你希望一直在船上，那么你觉得上帝是否早就知道你死后会去天堂？ 也就是问你， 上帝是否知道每个人最后的归宿？ 还是上帝根本不知道这个对人类最最重要的灵魂归宿问题而完全取决于我们个人的自由选择？ Chris 选择了：上帝当然知道。 Richard 选择了上帝选择不知道。 那你的选择呢？

这没有对和错，而甚至你可以更改你的选择。 我只是想知道作为基督徒你的思维方式。 谢谢 。

至于你老是用的这句话“无条件的相信上帝的善，分阶段地明白的善，时间在神手里。”， 我不敢苟同， 我需要你说明白上帝的这个善，才会有条件的相信。 就目前为止， 我只会无条件相信我父母亲对我的善。你不能随便指一个东西或者人或者神，让我跪拜。 总得讲个道理是吧？ 比如你信了你会快乐些， 你会胖一些，你睡觉香一点。 或者你用基督徒睡眠质量高于非基督徒的实验数据，或者基督徒上飞机掉下来的概率明显要小这样的数据，或者基督徒的捐款比非基督徒要多。 任何数据来证明一下，总比像Richard 这样整天只会喊口号的强一下，多点说服力。

至于“世界在神手里” 这句，我无法反驳，因为是有可能， 我同意。

 

[richard cz]

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请Chris 遵守诺言， 把这话题继续下去。

这方面的讨论点，养猪比较擅长，但未必有胜算。养猪别急着把这个“胜利果实”收入囊中。

 

[richard cz]

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Chris 选择了：上帝当然知道。 Richard 选择了上帝选择不知道。 那你的选择呢？

我的观点：上帝有能力知道，但未必知道。

 

[fishyyy]

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嗯，所谓坚定的信仰，貌似都是有个不能动摇的根本，其他的都是衍生。逻辑辩论通常都触碰了对方那个根本的东西，对方当然要跟你急。

曾经对于国内的腐败现象，思考过刘胡兰英勇就义的时候，是否想过自己用16岁的生命换来的所谓红旗飘扬的新社会，就真的是那样美好么？后来觉得自己错了，简直是小人之心度革命烈士之腹。刘胡兰小姐，之所以是个坚定的共产主义者，正是因为接受革命理想的那一天起，就从来不用逻辑去推理那个理想中的共产主义，就不可能去思考那个社会制度下，虽然没有了国家，没有了货币，但谁是管理者，谁是劳动者？男人女人怎样结婚生子？是组织分配么？她根本就不可能去思考这些问题，因为她文化很低。她就是坚定地信仰马克思描绘的那种共产主义社会就是天堂，而且是一定能够实现的。她的牺牲，是为了全人类迈向那个社会中必要的牺牲，是伟大的，是值得的。

所以，莫用逻辑去辩论别人信仰的那个根本。

请见我184页3679楼的发言。

本来信徒之间有一套靠经书的基本信条搭建起来的逻辑体系，所以他们的逻辑上是自我完备的。因此，同道之间独乐乐与人乐乐孰乐？当然与人乐乐。所以，几个人之间互称弟兄，一起吃吃喝喝顺便敬拜中东帅哥，是很正常的。就和我党组织内大家互称同志，一起公款吃吃喝喝顺便敬拜某位不落的太阳主席（虽然论帅比中东帅哥差远了）一样。

但是，信徒们为了说服不信的（而且信徒还非常喜欢干这事，本帖就是其一，公寓也总有捧本书查住户名单然后抓住你就拿还不如英语流利的普通话给你讲主的，比如回家我在公寓大堂见到那两位见到第一句话就问你知道太阳是谁造的吗？这问题极具杀伤力，给我问得一愣，恍惚间以为不是回家了而是仍在医院17CC北侧的大堂），就必须要从他们的逻辑体系中出来，用非信徒的逻辑体系来给非信徒解读经书。这解读因为不再是在他们的自完备的体系中进行，因此，就会在非信徒的逻辑体系中出现与事实不符或者逻辑错误。

我不会进到任何宗教人士的逻辑体系里面去和他们辩论，那是找死，大部分宗教，除了还在世的李大师以外，他们的经书都经过了千年的勘误，千年来左修订一版右修订一版，早就基于他们的公理（就是你说的信仰的根本）而做到逻辑上基本自完备了。但是，如果他们到我的逻辑体系来和我玩，那我自然要好好奉陪。

您说呢？

 

[阿吾]

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我没有装糊涂。 我问你的是一个yes 还是no 的问题。 请用你的理解回答。 你希望一直在船上，那么你觉得上帝是否早就知道你死后会去天堂？ 也就是问你， 上帝是否知道每个人最后的归宿？ 还是上帝根本不知道这个对人类最最重要的灵魂归宿问题而完全取决于我们个人的自由选择？ Chris 选择了：上帝当然知道。 Richard 选择了上帝选择不知道。 那你的选择呢？

这没有对和错，而甚至你可以更改你的选择。 我只是想知道作为基督徒你的思维方式。 谢谢 。

至于你老是用的这句话“无条件的相信上帝的善，分阶段地明白的善，时间在神手里。”， 我不敢苟同， 我需要你说明白上帝的这个善，才会有条件的相信。 就目前为止， 我只会无条件相信我父母亲对我的善。你不能随便指一个东西或者人或者神，让我跪拜。 总得讲个道理是吧？ 比如你信了你会快乐些， 你会胖一些，你睡觉香一点。 或者你用基督徒睡眠质量高于非基督徒的实验数据，或者基督徒上飞机掉下来的概率明显要小这样的数据，或者基督徒的捐款比非基督徒要多。 任何数据来证明一下，总比像Richard 这样整天只会喊口号的强一下，多点说服力。

至于“世界在神手里” 这句，我无法反驳，因为是有可能， 我同意。

我的回答很明确， 如果你非要用yes 和no来回答，那我辛苦一下，就按Yes、no方式写，当然中心意思没有变。

以神圣洁公义的秉性和他拥有的权柄，答案是Yes, 罪的工价就是死，
但他没有这么做，他以他爱和善的性情，选择了救赎，他谦卑下来，和人立“约“，
神做出了他的选择，然后等待着你的选择，这时候神是否知道，答案是no。

再说另外一个问题，
你的问题是”人类能够区分上帝的善恶标准吗？“
我的回答是[FONT=宋体]人的善恶观是无法完全理解神的善恶观，有些事情是时间还没到。[/FONT]
[FONT=宋体]你说，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶、但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶，这不是矛盾吗？[/FONT]
[FONT=宋体]我说，这世界充满了神的恩典，只是人的骄傲把荣耀都归于我们自己罢了，对于我们不理解的部分，作为信仰只能[/FONT][FONT=微软雅黑]无条件的相信上帝的善，因为我们是被造物。[/FONT]
你说，“世界在神手里” 这句，我无法反驳，因为是有可能， 我同意。

 

[科学养猪]

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我的回答很明确， 如果你非要用yes 和no来回答，那我辛苦一下，就按Yes、no方式写，当然中心意思没有变。

以神圣洁公义的秉性和他拥有的权柄，答案是Yes, 罪的工价就是死，
但他没有这么做，他以他爱和善的性情，选择了救赎，他谦卑下来，和人立“约“，
神做出了他的选择，然后等待着你的选择，这时候神是否知道，答案是no。

好像你没有把握哦。 我又没有标准答案。 我只是说你认为上帝知道不知道每个人最后是否会背叛他还是跪拜他。

再仔细读了一遍你的回答，感觉你倾向于上帝等待人的选择。 他也不知道你最终你的选择或则结果，是吧？ 那么，对于人类最最总要的灵魂归宿问题，上帝不知道最后结果，走一步看一步。 那么上帝对于那些不那么重要的事情更不知道了。 总不见得上帝只是知道你每天掉几根头发这些鸡毛蒜皮的事情吧。 好， 他不知道你80年人生的选择，包括考试，升学，工作， 升职，加薪，娶妻，生子等等任何选择，也不知道你下次会中国上的飞机是否会掉下来，也更不知道四川会地震， 这上帝怎么就是创作宇宙全知全能的神了呢？ 基督徒祈祷保佑我旅途顺利，儿子生病尽快好起来，工作顺利，夫妻关系和谐，都是虚无缥缈的吧？ 相信这样一个跟我们普通人一样什么都不知道的神，还有什么意义呢？

就算我上面有遗漏之处，请说说上帝知道什么？

 

[科学养猪]

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再说另外一个问题，
你的问题是”人类能够区分上帝的善恶标准吗？“
我的回答是[FONT=宋体]人的善恶观是无法完全理解神的善恶观，有些事情是时间还没到。[/FONT]
[FONT=宋体]你说，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶、但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶，这不是矛盾吗？[/FONT]
[FONT=宋体]我说，这世界充满了神的恩典，只是人的骄傲把荣耀都归于我们自己罢了，对于我们不理解的部分，作为信仰只能[/FONT][FONT=微软雅黑]无条件的相信上帝的善，因为我们是被造物。[/FONT]
你说，“世界在神手里” 这句，我无法反驳，因为是有可能， 我同意。

你说的很拗口。 麻烦能否说的简单些。 似乎你的理解是： 无条件相信上帝的善。 比如说一个罪犯杀了人，或者一个基督徒被烧死了，依然是善的？ 只是我们人类理解不了？ 非洲每天死亡无数饥饿儿童， 也是善的？ 上帝允许的，人类理解不了的？ 南京大屠杀日本鬼子把中国婴儿用刺刀挑着， 也是善的，只是我们无法理解，需要时间？

退一万步， 即便上述所有罪行上帝都允许发生，都是善的。 那么请问怎么看到一个歹徒正在试图打劫一个路人？ 你看到了，是否需要做个祈祷，判断一下这是否是输赢上帝标准的善，而采取无动于衷，也许上去帮个忙让歹徒迅速完成打劫，以完成上帝的善举？ 我的意思是，既然上帝的逻辑使人类如此矛盾， 人类如何判断善，恶？ 是不是地震了，我们应该庆祝一下，说上帝有他的道理，我们坚信四川的地震是上帝的巧妙设计， 是善？！

麻烦解释一下，能把这解释清楚的人，我五体投地。

 

[阳光家园]

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猪哥很辛苦

 

[fishyyy]

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你说的很拗口。 麻烦能否说的简单些。 似乎你的理解是： 无条件相信上帝的善。 比如说一个罪犯杀了人，或者一个基督徒被烧死了，依然是善的？ 只是我们人类理解不了？ 非洲每天死亡无数饥饿儿童， 也是善的？ 上帝允许的，人类理解不了的？ 南京大屠杀日本鬼子把中国婴儿用刺刀挑着， 也是善的，只是我们无法理解，需要时间？

退一万步， 即便上述所有罪行上帝都允许发生，都是善的。 那么请问怎么看到一个歹徒正在试图打劫一个路人？ 你看到了，是否需要做个祈祷，判断一下这是否是输赢上帝标准的善，而采取无动于衷，也许上去帮个忙让歹徒迅速完成打劫，以完成上帝的善举？ 我的意思是，既然上帝的逻辑使人类如此矛盾， 人类如何判断善，恶？ 是不是地震了，我们应该庆祝一下，说上帝有他的道理，我们坚信四川的地震是上帝的巧妙设计， 是善？！

麻烦解释一下，能把这解释清楚的人，我五体投地。

我觉得用“基于圣经（或者佛经，或者古兰经）公理建立的思维体系”能把你这个问题给解释圆了……前提是，我们要想解释圆这个，咱俩（说的和听的）都得改用另一套不同的思维方式和因果关系去理解。

你这问题好像在俩个信奉同一种教的信徒之间，从来就不是问题。就好像虚数这个概念在小学数学中根本就不存在。

不过我目前还不想改我的三观，现在在我自己这个坑里玩的还挺舒服，暂时还不想去别的坑里玩。

期待有能人，受到主的启示，或者被天堂满溢出来的荣光照耀到，能在非基于圣经公理的逻辑体系内解决养猪提出的这个哥的爸喝问题。这个问题确实是老大难，堪称家园网上的一颗璀璨明珠，有数千楼在此贴里见证了N大于等于四名圣斗士看后皆高呼一声啊呀我的神啊低头紧走绕道而行。

 

[咕咚咕咚]

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请见我184页3679楼的发言。

本来信徒之间有一套靠经书的基本信条搭建起来的逻辑体系，所以他们的逻辑上是自我完备的。因此，同道之间独乐乐与人乐乐孰乐？当然与人乐乐。所以，几个人之间互称弟兄，一起吃吃喝喝顺便敬拜中东帅哥，是很正常的。就和我党组织内大家互称同志，一起公款吃吃喝喝顺便敬拜某位不落的太阳主席（虽然论帅比中东帅哥差远了）一样。

但是，信徒们为了说服不信的（而且信徒还非常喜欢干这事，本帖就是其一，公寓也总有捧本书查住户名单然后抓住你就拿还不如英语流利的普通话给你讲主的，比如回家我在公寓大堂见到那两位见到第一句话就问你知道太阳是谁造的吗？这问题极具杀伤力，给我问得一愣，恍惚间以为不是回家了而是仍在医院17CC北侧的大堂），就必须要从他们的逻辑体系中出来，用非信徒的逻辑体系来给非信徒解读经书。这解读因为不再是在他们的自完备的体系中进行，因此，就会在非信徒的逻辑体系中出现与事实不符或者逻辑错误。

我不会进到任何宗教人士的逻辑体系里面去和他们辩论，那是找死，大部分宗教，除了还在世的李大师以外，他们的经书都经过了千年的勘误，千年来左修订一版右修订一版，早就基于他们的公理（就是你说的信仰的根本）而做到逻辑上基本自完备了。但是，如果他们到我的逻辑体系来和我玩，那我自然要好好奉陪。

您说呢？

 

[阿吾]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

你说的很拗口。 麻烦能否说的简单些。 似乎你的理解是： 无条件相信上帝的善。 比如说一个罪犯杀了人，或者一个基督徒被烧死了，依然是善的？ 只是我们人类理解不了？ 非洲每天死亡无数饥饿儿童， 也是善的？ 上帝允许的，人类理解不了的？ 南京大屠杀日本鬼子把中国婴儿用刺刀挑着， 也是善的，只是我们无法理解，需要时间？

退一万步， 即便上述所有罪行上帝都允许发生，都是善的。 那么请问怎么看到一个歹徒正在试图打劫一个路人？ 你看到了，是否需要做个祈祷，判断一下这是否是输赢上帝标准的善，而采取无动于衷，也许上去帮个忙让歹徒迅速完成打劫，以完成上帝的善举？ 我的意思是，既然上帝的逻辑使人类如此矛盾， 人类如何判断善，恶？ 是不是地震了，我们应该庆祝一下，说上帝有他的道理，我们坚信四川的地震是上帝的巧妙设计， 是善？！

麻烦解释一下，能把这解释清楚的人，我五体投地。

各位好，这么晚了还有人在回帖，哪我也写几句。

想先就fishyyy贴了很多次的内容说一点我的看法，不好意思fishyyy，在这贴回你的贴，
我完全同意fishyyy说的体系不同，语境不同，
但我的角度是，既然是语境不同，哪为什么要用你的语境解释我的东西呢？我认为哪叫鸡学鸭话。
所以说要学数学，必须用数学的逻辑和语境，
要寻求神，就要用宗教信仰的逻辑和语境。
​
所以我会一如既往的用我们的逻辑和语境说出自己的看法，
如果你是愿意和真心寻求神的，你就需要进入我们的语境，你自然就会明白的，也许不是现在。
​
回到你的问题，其实我相信你早已知道了我们的答案，只不过是没有成为你的答案，
原因有很多，刚才说的也许就是一个。
​
你的问题既然是全知，全能，全善的神，为什么还让我们看到种种悲剧和苦难 ？
因为自己没有什么新意，我还是转一篇自己比较认同的文章吧。有兴趣话可以看一看。
为何有死亡与苦难？
http://creation.com/why-is-there-death-and-suffering-chinese-simplified#txtRef3

另外，打劫的例子，不需要问上帝，用上帝放在我们里面的良心即可。

 

[阿吾]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

期待有能人，受到主的启示，或者被天堂满溢出来的荣光照耀到，能在非基于圣经公理的逻辑体系内解决养猪提出的这个哥的爸喝问题。这个问题确实是老大难，堪称家园网上的一颗璀璨明珠，有数千楼在此贴里见证了N大于等于四名圣斗士看后皆高呼一声啊呀我的神啊低头紧走绕道而行。

主不会给这个启示的，这个问题是无解。

”神是灵，所以拜他的必须用心灵和诚实拜他“

用心灵呢，还是用头脑?