知己难求!咳咳,这一轮的讨论是由我无知的话题展开的,但俺实在不善于总结性发言,就把我在这帖里的观察写在这里吧
1.在我看来小葡萄开此贴的初衷是想分享她学习圣经的得着,她在属神的价值观上展开她的体验历程,并用文字记录在这里,并没表明她所写的就是百分百的正确(这里省略小葡萄申明若干文字)结果招致持守各种不同人生价值体系人的抨击、挑刺;挑漏眼谁不会啊(这里省略本帖许多许多页)……一时间,霎那时,各种砖头,鸡蛋,脏水,鲜花铺天盖地的,好家伙这帖……
2.时间能带走喧嚣,时间也会让人安静;小葡萄一边坚持一边修正(对错俺评判不了),打酱油的,围观的,坐板凳从一楼听课到现在的(比如俺)又慢慢聚拢来,大家伙恢复冷静和理智,慢慢地参与讨论……
3.不用再贴标签了,平静交流沟通真好;各自亮出各自的价值观人生观,尊重别人且包容别人;清晰自己,明白他人……
3.感谢主的带领、感谢小葡萄:你的坦白、坚持、勤学、努力;感谢科学养猪:你的执着、敏捷、“胡搅蛮缠”(养猪TX注意这里加了引号哈)……
附:使徒信经(我请小葡萄解我困惑的是红字部分)
咳咳,这一轮的讨论是由我无知的话题展开的,但俺实在不善于总结性发言,就把我在这帖里的观察写在这里吧![]()
上帝不是“无法知道”,祂是选择什么时候知道什么事情。原则是早已设定好的,历史大框架也设定好了。有些具体的事情他会提前策划,但这是动态的,因为祂和人存在互动。圣经上预言的事情是祂已经策划好的,其余的都是自由的。
对于具体事情的预知,也是动态的。比如牟钟鸣杀人,不是在创世之前就预定的,也不是命中注定的!而是在牟钟鸣开始动脑子策划的时候,上帝知道了。然后祂会选择干预否?怎样干预?圣经说,没有神的允许,一个麻雀都不会掉在地上,我们的头发都被神数过了。这说明神的儿女是一直蒙神看顾的。但这不能说明操控,只是说明神动态地知道事态的发展,祂永远比你更早知道,因为祂不受空间和物体的限制,也能知道人的想法和行动。祂允许这件事情发生,肯定有祂的用意。
这件事的发生不能代表神对所有此类事件都不干预,因为圣经明明说了神怎样干预彼得坐牢的事情,祂把彼得释放出来。祂怎样干预婴孩耶稣被杀的事件,借着梦告诉约瑟赶快逃命。历史上也有许多见证,说明神怎样干预人被伤害。但是祂是否干预、怎样干预,是祂的权利,我们可以通过祷告祈求,但是祂的主权高过我们的主权,祂可以听祷告,接受我们的干预,也可以拒绝我们的干预。具体情况具体而论,绝不能一概而论地说神一概干预或一概不管。即使祂不阻止牟钟鸣杀人,也不能说明祂不管,而是说明祂允许这件事情发生,祂仍然在掌管。如果什么事情都阻止的话,人就没有自由了。没有自由,就没有道德意义,也就无法区分人的好坏。
基督徒为义受苦,存在“原则”的预定,也就是说神说了此类事情会发生。因为义人和罪人的冲突是一个必然的规律。但对于义人、上帝对于自己的儿女,有没有保护?当然有。诗篇91篇就是说明了对祂子民的保护。启示录第三章非拉铁非的教会,就是历经患难却毫发无损的。不是说他们不会受苦,而是说他们会安全地经过各种劫难。但不是每一个信徒都如此。到底谁会受到保护,谁会受到伤害,谁会死于恶人之手?这是神来决定的,但不是创世之前预定,是动态的决定。
通常有这样一个规律,每个神的儿女都要学习功课,他在人世学完了功课,任务就完成了。上帝称之为十字架的苦杯,每个人都要喝自己的杯。越是逃避十字架的人,上帝越是会追着他给他背,越是迎头而上的人,上帝对他的管教就相对放松些,因为他自觉、主动。使徒约翰就是这样,耶稣死的时候,十一个门徒都跑了,只有约翰没跑,他不怕为主受苦,所以他是唯一一个没有殉道的人。其他逃跑的人,除了犹大以外,都殉道了。
非拉铁非教会就是这样,像慕迪、戴德胜、艾伟德等信徒都是如此,他们虽然经历了最危险的困境,经过战争、饥荒、贫穷、瘟疫等等灾难,他们却活到最后毫发无损,因为他们从来就不逃避十字架。他们就是诗篇91篇所说,虽然千人扑倒在你左边,万人扑倒在你右边,你却总不遭害的人。
但这并不是说,殉道的都是不听话的。启示录第二章有一个示每拿教会,他们也是没用遭到责备的,但是神让他们至死忠心,可见他们是会为主殉道的,神要他们的信心受到试炼,让他们经历与主同死同复活,也会给他们力量度过难关。但无论如何,义人都要复活,义人的道路都是被神看顾的。
很感激您的回复。
这个解释看起来是非常不错的,只是有一句话不知道是不是不妥:神对于义人,对自己的儿女是有保护的。似乎非义人就不是神的儿女一样了,但好像又听说过所有人都是神的儿女,是不是这样?
从您的解释来看,神动态的干预这个世界,是通过他动态的了解了事情的进展做应对的;神给了人自由意志就无法知道人的自由意志下一刻会做什么,只能通过已有发生的想法猜测下一刻的可能性概率。
如果这样,那么上帝除了自己直接操作的事情可以预测外,其他事情很难提前很早知道,比如您的例子中的杀人案,在凶手小时候上帝也不知道他要杀人,知道他动了杀人念头后上帝才知道,但念头之后也可能又改变纠结,想想不杀了,上帝想可能他放弃了,哪知道弄弄又想杀了,上帝就又猜他会杀的,这种动态似乎有点不够先进啊。
假设的可能性:
1)如果上帝连一个人下一刻想什么都不知道(因为自由意志),要等到想法形成了才知道,那我觉得上帝甚至连人出门会不会摔跤都不知道,谁知道他走不走那个有绊脚的路呢?他如何预测?
2)如果说人的意志看起来自由,其实都是在规则内运行的,根据现在的想法,推测下一刻的想法是可行的话,那么再下一刻的想法还是可行,一直可行下去,就可以预测很晚以后的想法了。当然其他人掌握不了这个规律就无法预测,上帝创造这个规律就可以提前知道。所以如果是这个假设的话,命中注定就是铁板钉钉的了。(这种情况下上帝只预测不干预才正确,一干预就可能让之前的预测出现变更,等于是系统外强行给系统内作用,那么各种作用由于这个变更都可能会发生变更。)
3)如果说根据现在的想法,推测下一刻的想法是没法精确的,只有可能知道哪些想法的概率大些,哪些几乎不可能,那么预测未来就是一个概率了,越近越好预测,越远概率越小,变数越多。
这样看来要使得预言生效,只能上帝亲自操作(这个时间点可以非常精确,你想啥时候操作都可以)或引导(这个时间点无法精确,靠人配合才行),所以这大概是圣经预言人做什么事情时常不明确时间的原因吧:)
请问上帝为什么只能预测一种结果?又为什么要计算概率和达到高精确度?你计算概率和达到高精确度的动机,可能是出于控制欲。你怎么知道上帝跟你有一样的控制欲?当然了祂有能力获得这些数据,但未必愿意使用这些数据,或者使用全部。我觉得按照祂的性情,祂不喜欢高精确度。你确定祂不会做任何无厘头的事情?耶稣就做过啊。从您的解释来看,神动态的干预这个世界,是通过他动态的了解了事情的进展做应对的;神给了人自由意志就无法知道人的自由意志下一刻会做什么,只能通过已有发生的想法猜测下一刻的可能性概率。
如果这样,那么上帝除了自己直接操作的事情可以预测外,其他事情很难提前很早知道,比如您的例子中的杀人案,在凶手小时候上帝也不知道他要杀人,知道他动了杀人念头后上帝才知道,但念头之后也可能又改变纠结,想想不杀了,上帝想可能他放弃了,哪知道弄弄又想杀了,上帝就又猜他会杀的,这种动态似乎有点不够先进啊。
假设的可能性:
1)如果上帝连一个人下一刻想什么都不知道(因为自由意志),要等到想法形成了才知道,那我觉得上帝甚至连人出门会不会摔跤都不知道,谁知道他走不走那个有绊脚的路呢?他如何预测?
2)如果说人的意志看起来自由,其实都是在规则内运行的,根据现在的想法,推测下一刻的想法是可行的话,那么再下一刻的想法还是可行,一直可行下去,就可以预测很晚以后的想法了。当然其他人掌握不了这个规律就无法预测,上帝创造这个规律就可以提前知道。所以如果是这个假设的话,命中注定就是铁板钉钉的了。(这种情况下上帝只预测不干预才正确,一干预就可能让之前的预测出现变更,等于是系统外强行给系统内作用,那么各种作用由于这个变更都可能会发生变更。)
3)如果说根据现在的想法,推测下一刻的想法是没法精确的,只有可能知道哪些想法的概率大些,哪些几乎不可能,那么预测未来就是一个概率了,越近越好预测,越远概率越小,变数越多。
这样看来要使得预言生效,只能上帝亲自操作(这个时间点可以非常精确,你想啥时候操作都可以)或引导(这个时间点无法精确,靠人配合才行),所以这大概是圣经预言人做什么事情时常不明确时间的原因吧:)
踏倒一切「殭尸神学」!
作者:谭友
据2009 年7 月13 日日志修改
甚麽是「殭尸神学」?
有些人,自己像「行尸走肉」,外表四平八稳,一丝不苟,但实质不动心,不动情,却去「研究」上帝,把祂当做「死尸」般肢解研究──就是将活生生的上帝、将动态的圣经、将情义相关的神人关係,当作死尸来解剖、当作化石来研究、当作数理公式来处理......这些人搞出
来的「神学」,无论是其结果或过程,我都叫它们做「殭尸神学」。
这些「殭尸神学家」的立论可以表面上不同,甚至相反,但观乎他们的本性,都是一般的「殭尸」,只是「门派」不同而已。
譬如神学上有一派异端,笼统说叫做「神格唯一论」。他们不接受「三位一体」的观念,认为圣父、圣子与圣灵只是同一位上帝在不同时间戴上不同「面具」的显现而已。引而伸之,他们就又有一种论调,称为「圣父受苦说」,大意是既然连主耶稣也承认「我(子)与父原
为一」、「人看见我(子)就是我见了父」,那麽,道成肉身的其实就是「父」了,只不过是「上帝」脱下「父的面具」换了「子的面具」下凡而已,所以,钉在十字架上的,实质也是「父」。这就是「圣父受苦说」。
这一路「异端」自然是「殭尸神学」的一支。他们执死「一神论」,认为「三位一体说」会变成「三神论」;他们也解死了圣经,死抓住「主与父原为一」等个别经文的字眼,然后「逻辑推论」出降生受死也就是「父」的结论来。他们把活的上帝和活的圣经当做死的上帝和死
的圣经来解,所以,我称这一派为「殭尸神学」的一支。
不过,驳斥这派异端的所谓「正统」派,他们的手法与结论,许多时候却也好不了多少,也是一般的「殭尸」,譬如:
正统的基督教坚持:父完全是神,子完全是神。道成肉身的耶稣基督,完全是神。可是,父不是子,子不是父。父与子是两个位格;他们都是上帝(本质上合一)。就是因为如此,所以他们在创造,救赎事工上有同一旨意,同一心志(道德上联合),而本质上没有溷淆,没有溷杂。父没有变成子。子没有变成灵。父既没有变,也没有经历能变的感
觉﹕祂是不能受苦的(impassibility of God)。
但甚麽是父与子的「道德联合」又「本质不溷」,说得「玄之又玄」,却是冰冷无味。我还听过一种也是来自所谓「正统」的「聪明的辩驳」,大意说:被钉死在十字架上(还要三天后才复活)的不可能「父」,因为如此一来,就等于「上帝(本人)死了」,正所谓「国不可一日无君」呀,上帝若真的死了三天,全宇宙就会有三天「冇王管」,出现「权力真空」或「宪政危机」,那就不得了......
我听了这样的「解释」,几乎想讲粗话。这些「正统」派,在我看来,跟那些「异端」根本没有两样,都将上帝当「死尸」来分析研究,都是差不多的「殭尸神学」,都是同样应该被踏倒的「殭尸神学」。
圣经明说,父差子到世间来为我们尽义,为我们受苦,是白说的吗?是多此一举的吗?而父自己不来,却差子来,是因为怕出现甚麽「权力真空宪政危机」吗?要吗就是父「亲自」来受苦,要吗就是父根本「无分」于子的受苦,只可以二择其一吗?子与父如何「不可分又不
可溷」,是神学家们这样的「玄思」或「推思」可以处理得了的吗?
这些都是岂有此理的「殭尸神学」。就算得出的结论貌似「正统」,其手法和态度仍是「殭尸」的──不动心也不情的,就像「约伯三友」口中的「正统神学」一样。
父为甚麽差子来受苦,大家动心动情地领会一下,不可以麽?想想,上帝要试验亚伯拉罕的信心,却不吩咐他「自杀自献为祭」,却是要他「杀爱子献给上帝为燔祭」,为甚麽呢?同样,上帝拯救我们,祂自己不来,却差「爱子」来,又是为了甚麽呢?
我再说第八百遍:请动心、动情!
亚伯拉罕杀死「爱子」,较之于杀死「他自己」,他「多献上」一些甚麽给上帝?而上帝牺牲「爱子」,较之于牺牲「祂自己」(父),又「多赐下」了一些甚麽给我们?
动心动情,用良心呼应,用情义交流,最好能用「诗人」的心灵来感悟,答桉,本来是呼之欲出的。
原来,西方的所谓主流神学,自第一代使徒离世之后不久,就已经误入歧途,误交损友,堕入「希腊哲学化」(主要是所谓「新柏拉图主义」)的圈套,从此近乎不能自拔,直到今天。
不说理论了,总之,这些「殭尸神学家」大受希腊化的「哲学脑头」影响,于是喜欢将甚麽都「纯理化」,最后,连上帝与我们之间的「爱」都用「纯理化」处理,直搞到如今的索然无味、毫无美感。
上帝要亚伯拉罕献上「爱子」以撒,上帝赐下「爱子」耶稣为我们受难,为甚麽在神人两下之间要多个「爱子」呢?我敢说,用这些「殭尸神学家」的希腊化的「哲学脑头」,是根本无法处理,甚或一落手就觉得「多此一举」的。(有些更错上加错,就是採用更多的希腊式的玄思冥想来「解释」,譬如认为超然的上帝不可以「直接」与物质界接触,于是就要用到中介的「道」──耶稣来接触人云云,这些观念其实与诺斯底主义等异端所差无几。)
对于上帝要亚伯拉罕献以撒而非献自己,这些「殭尸神学家」或者还可以「勉强」理解,因为多少晓得要亚伯拉罕献以撒比献他自己,会更困难一些,牺牲更大,所以显明的信心也更大,更无保留。不过,我敢肯定,他们完全不能以同一「道理」类推到上帝牺牲爱子而不牺牲自己的救赎事实上面。因为他们的「死心眼」完全受制于他们的「希腊(理性)头脑」:
一、上帝与人是截然不同的「存在体」,人类的人伦观念(譬如父子的爱)不能真的应用到上帝身上。我们说圣父圣子云云,只是当个「比喻」说说而已,认真不得。
二、亚伯拉罕献上爱子,我们可以理解为献上「比他自己更多」的奉献,可以理解为更彻底的奉献;但上帝自身就是「至高完美」,是「一切的一切」了,祂赐下爱子,如何可能理解为赐下「比他自己更多」的恩赐呢?如何可理解为是更彻底的赐予?因为「逻
辑」上不可能还有比「上帝本身」更多更大的东西。
这些「殭尸神学家」,只晓得抓住几个圣经裡的字眼和片段,然后丢下圣经整全和活泼的启示,迷头迷脑在「希腊哲学式」的玄思裡来「造」神学,最后,只得一种可能的结局──误尽苍生!
真真正正地回到圣经去,请认真想:
圣经以「亚伯拉罕献爱子以撒」为信心的经典事件,难到是随便说说的吗?「亚伯拉罕献爱子以撒」与「天父上帝赐下爱子耶稣」,二者之间的微妙相似处,难道是纯粹巧合吗?圣经明明说独一的上帝裡面就「有父又有子」,难道只是个「比喻」(即实质不必认真理会)的讲法而已吗?将上帝与基督说成父与子,并在永恆裡彼此相爱,难道只是将人伦观念套上去的一种「权宜」说法吗?......
请大家──
尊重 圣 经 !
真正(而非得把口)回到圣经,我们只得一种结论:
圣经说天父上帝与耶稣基督是父与子,祂们就真是父与子,并在永恆裡已经相爱。这绝对不是比喻,也不是权宜的说法。倒是人间的父子情义(譬如亚伯拉罕与以撒),某意义讲,才是一个「比喻」,将「独一的上帝自身裡面已经有爱」的大奥秘,「权宜」地表明出来。圣经高举「亚伯拉罕献爱子以撒」的经典,甚至某程度上与「天父上帝赐下爱子耶稣」相提并论,正正是要告诉我们,上帝爱我们的大爱,是爱得如何惊人和不可理喻──将「比祂自己更多更大」的「东西」都毫无保留地赐给我们。这「比祂自己更多更大」的「东西」是甚麽呢?不仅是「父」,不仅是「子」,而是祂与爱子基督之间无限宝贵的「父子之爱」和「天伦之乐」。为甚麽要如此牺牲?正是因为祂所要赐给我们的,同样,不仅是「父」,不仅是「子」,而是如同祂与爱子基督之间的一样的无限宝贵的「父子之爱」和「天伦之乐」。我们在爱子裡得称为义,得与基督一样呼叫上帝为阿爸父,是千真万确的,不是「比喻」!
踏倒一切「殭尸神学」,真实地回到圣经,感受圣经,真理是昭然若揭,童叟无欺的!
“儿女”是一种关系,不是单方面的,如果神想认人做儿女,这个儿女却不认,他们的关系就不成立。“饶恕”也是需要互动的,如果一方愿意饶恕,另一方认为自己根本没犯罪、没做错,那么饶恕便不生效。比如日本人杀中国人,中国人如果愿意原谅,日本人却不承认做过,或者认为没错,那么就无从饶恕。罪恶还在,关系仍然破裂。这个解释看起来是非常不错的,只是有一句话不知道是不是不妥:神对于义人,对自己的儿女是有保护的。似乎非义人就不是神的儿女一样了,但好像又听说过所有人都是神的儿女,是不是这样?