笑谈美国大选的副产品:川普不仅分裂了美国社会,也分裂了北美华人“民主”派

Kerrigan

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虽然我不喜欢川普,但是我得指出: 至今为止他的所有诉求都是合法的,是在法律框架下极力追求有利的结果,那么在民主社会,他的诉求应该得到支持,何来什么撒泼打滚。即使他是总统,他的权益也应该得到保证,这跟独裁国家随便改变宪法,捏造罪名,恶警治国相比,简直一个天上一个地下,完全不能类别。
民主国家民主的基石,在于法律保障。讨论的再激烈,换个总统,换个社会热点,很快就消失不见,只有能鼓动人心的理想才能稍稍长久。民主保证这些社会理想不会被轻易扼杀,并且会让更多人为之付出努力。虽然川普最后会下台,但是他为了振兴美国本土经济,优先本国人才的这种理念,一定还会有后人持续。现在讨论热烈甚至过火,又有什么可以侧目的呢!?

撒泼打滚也合法啊!哪个国家说不允许撒泼打滚了?现在说的不是川普合不合法,而是他的做法是不是与一个总统的身份相符。

有根有据的起诉叫起诉,川普团队这种连续输30几个案子叫做滥诉。滥诉并不违法,但是滥诉加造谣就诋毁了民主的制度,动摇了人们对于选举的信心。如果胜诉了证明了对方的舞弊,那么一切都是正义。可是现在呢?不同的州,不同的法官,甚至联邦的司法部长,都说没有任何证据(当然指法庭认为可以接受的证据)表明有大规模舞弊的发生。思维正常的人都会觉得,一两个case判决不公有可能,连续30多个都不公?这个在美国这样的国家,可能性大吗?

我们反对川普的人本身也是激烈讨论中的一方,要是“过火”也没什么新鲜的,被admin指责人身攻击,只要是有根有据,我们也不会抵赖。但是说什么川普的诉求都是“合法”的所以无可指摘,就太可笑了。作为美国总统,仅仅以“行为合法”作为准绳来衡量自己的行为,那不是混同于一般的社会青年了吗。
 
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再怎么说,一直搞一人制也是不行的。
你看古代的所谓明君,他们通常是在年轻时把国家治理地很好,在位时间一长,各种昏招就出来了,而且已经听不进去幕僚的意见了。

毛以后的中国已经不叫一人制了吧,换了多少届,改了多少次路线了

习即使改了国家主席的任期制,我看也改变不了这个形成多年的游戏规则。差不多年龄该下还是得下。只看他执政这些年能不能做到自己想做到的事而已
 
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虽然我不喜欢川普,但是我得指出: 至今为止他的所有诉求都是合法的,是在法律框架下极力追求有利的结果,那么在民主社会,他的诉求应该得到支持,何来什么撒泼打滚。即使他是总统,他的权益也应该得到保证,这跟独裁国家随便改变宪法,捏造罪名,恶警治国相比,简直一个天上一个地下,完全不能类别。
民主国家民主的基石,在于法律保障。讨论的再激烈,换个总统,换个社会热点,很快就消失不见,只有能鼓动人心的理想才能稍稍长久。民主保证这些社会理想不会被轻易扼杀,并且会让更多人为之付出努力。虽然川普最后会下台,但是他为了振兴美国本土经济,优先本国人才的这种理念,一定还会有后人持续。现在讨论热烈甚至过火,又有什么可以侧目的呢!?
你只看到了他的正当权益不能受到伤害,那你为什么看不到他选择性转推对公众的伤害?他的转推看起来是别人的主张,因为这样一来即使他胡说八道也不会有人指责他。而在我看来他转推只是表面现象,他才是转推内容的主导者,只是川粉们看不到这一点而已。
 

heyday

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满地打滚也合法啊!哪个国家说不允许满地打滚了?现在说的不是川普合不合法,而是他的做法是不是与一个总统的身份相符。

有根有据的起诉叫起诉,川普团队这种连续输30几个案子叫做滥诉。滥诉并不违法,但是滥诉加造谣就诋毁了民主的制度,动摇了人们对于选举的信心。如果胜诉了证明了对方的舞弊,那么一切都是正义。可是现在呢?不同的州,不同的法官,甚至联邦的司法部长,都说没有任何证据(当然指法庭认为可以接受的证据)表明有大规模舞弊的发生。思维正常的人都会觉得,一两个case判决不公有可能,连续30多个都不公?这个在美国这样的国家,可能性大吗?

我们反对川普的人本身也是激烈讨论中的一方,要是“过火”也没什么新鲜的,被admin指责人身攻击,只要是有根有据,我们也不会抵赖。但是说什么川普的诉求都是“合法”的所以无可指摘,就太可笑了。作为美国总统,仅仅以“行为合法”作为准绳来衡量自己的行为,那不是混同于一般的社会青年了吗。
有风度和没有风度,不是用来论断一个总统的标准。甚至连作为选不选一个候选人做总统的参考条件都做不到。
 

Kerrigan

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有风度和没有风度,不是用来论断一个总统的标准。甚至连作为选不选一个候选人做总统的参考条件都做不到。

风度?我没提到“风度”这个词啊。我说的是川普作为一个总统,应该捍卫美国的民主体制,维护美国的选举制度,如果发现选举有舞弊也应该通过精确而有说服力的起诉来纠偏,而不是滥诉和传谣。滥诉与传谣,正如川普所做的,事实上正在严重伤害美国的民主制度和美国人民对美国政治体制的信心。

这一点不是风度的问题,这是原则问题。
 

heyday

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你只看到了他的正当权益不能受到伤害,那你为什么看不到他选择性转推对公众的伤害?他的转推看起来是别人的主张,因为这样一来即使他胡说八道也不会有人指责他。而在我看来他转推只是表面现象,他才是转推内容的主导者,只是川粉们看不到这一点而已。
那也没有办法,他发表任何言论,都是言论自由这个法律框架许可的。
 

heyday

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风度?我没提到“风度”这个词啊。我说的是川普作为一个总统,应该捍卫美国的民主体制,维护美国的选举制度,如果发现选举有舞弊也应该通过精确而有说服力的起诉来纠偏,而不是滥诉和传谣。滥诉与传谣,正如川普所做的,事实上正在严重伤害美国的民主制度和美国人民对美国政治体制的信心。

这一点不是风度的问题,这是原则问题。
你的原则问题如果没有法律规定他应该,那就不是原则问题。至于我说风度,是对你说的一个人如何表现才符合他的身份种种定义的抽象概括。
 

Kerrigan

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那也没有办法,他发表任何言论,都是言论自由这个法律框架许可的。

错!

川普与普通老百姓的区别就在于:川普是美国总统,他代表的是美国的公权力。老百姓是老百姓,代表的是基本人权。

对于公权力,原则上是“法无授权即禁止”。所以对于未经证实的谣言,我们有理由认为作为美国总统不应该转推。

对于普通老百姓,原则上是“法无禁止即自由”。所以对于乱七八糟的谣言,只要没人顾得上起诉,随便发表一些看法并无大碍。
 

Kerrigan

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你的原则问题如果没有法律规定他应该,那就不是原则问题。至于我说风度,是对你说的一个人如何表现才符合他的身份种种定义的抽象概括。

我不认可你这一点。我不认为法律没有规定他应该怎么做,我们就不该假设美国总统做事要有一定程度的规范。这一点我们可以保留自己的看法,没必要争论。
 

heyday

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胡说八道也是可以接受的,是这样的吗?
是的。至于大众接不接受,有多少人接受,那就不是你一个人可以控制的。
 

Kerrigan

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实际上川普对于川粉有巨大的示范作用。当川普刚刚表示选举有舞弊的时候,川粉就说要起诉这个起诉那个,通过法庭来推翻选举结果;而当川普开始滥诉并接连失败的时候,川粉就开始策划军事政变了。我敢肯定,倘若川普开始军事行动,川粉肯定会鼓吹要把反对者统统赶尽杀绝,只有“爱国者”才有资格活下来。

川粉是在川普手指的方向上前进,而且走得更快更远。这就是总统的示范作用。现在川普的示范作用,无疑是非常负面的。川普是美国200多年民主政体的一个耻辱。
 

heyday

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错!

川普与普通老百姓的区别就在于:川普是美国总统,他代表的是美国的公权力。老百姓是老百姓,代表的是基本人权。

对于公权力,原则上是“法无授权即禁止”。所以对于未经证实的谣言,我们有理由认为作为美国总统不应该转推。

对于普通老百姓,原则上是“法无禁止即自由”。所以对于乱七八糟的谣言,只要没人顾得上起诉,随便发表一些看法并无大碍。
这些都是你自己的论调。实际上民主社会不是这样运行的。随便抬眼看看你四周,所有的被禁止的行为都是以条文被写明的,从来没有所谓法无授权即禁止。法律,政策,条例禁止才叫禁止。
 

Kerrigan

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这些都是你自己的论调。实际上民主社会不是这样运行的。随便抬眼看看你四周,所有的被禁止的行为都是以条文被写明的,从来没有所谓法无授权即禁止。法律,政策,条例禁止才叫禁止。

“是我自己的论调”?我给你随便引用一段话:

2月23日,李克强总理在国务院第二次廉政工作会议上强调,要进一步简政放权。政府管得过多,直接干预微观经济活动,不仅影响市场在资源配置中发挥决定性作用,增加交易成本,还容易滋生腐败。政府要公布审批目录清单,清单以外,一律不得实施行政审批,更不得违规新设审批事项。实际上这也是对“负面清单”管理模式进行探索。也就是说,对市场主体,是“法无禁止即可为”;而对政府,则是“法无授权不可为”。(据2月24日新华网)
 

heyday

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这就是为什么那么多不明是非的人追寻川普的理由。你真不是他的拥护者吗?
我不需要声称我是不是。你只要知道他有没有法律许可他这么做就行了,你对他种种抨击都是许可的,你们都站在法律的天平之上,不会比他高,也不会比他低。
 

heyday

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“是我自己的论调”?我给你随便引用一段话:

2月23日,李克强总理在国务院第二次廉政工作会议上强调,要进一步简政放权。政府管得过多,直接干预微观经济活动,不仅影响市场在资源配置中发挥决定性作用,增加交易成本,还容易滋生腐败。政府要公布审批目录清单,清单以外,一律不得实施行政审批,更不得违规新设审批事项。实际上这也是对“负面清单”管理模式进行探索。也就是说,对市场主体,是“法无禁止即可为”;而对政府,则是“法无授权不可为”。(据2月24日新华网)
你应该回去中国,真的。
 

Kerrigan

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你应该回去中国,真的。

你这就是人身攻击。如果用英文说"go back to China"那就是种族歧视了,你懂吗?但我现在不跟你扯这些。

我问你,你还说对于政府“All is prohibited unless permissible”仅仅是我自己的论调吗?
 
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我不需要声称我是不是。你只要知道他有没有法律许可他这么做就行了,你对他种种抨击都是许可的,你们都站在法律的天平之上,不会比他高,也不会比他低。
我当然没有知道你倾向的权利,我只是好奇而已。看似你很普及人权,倡导人人平等,但是你对道德约束的漠视正是川普这次下台的主因。
 

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