几曾回首: 两篇时隔33年关于中国现状与未来的访谈

阿吾

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转两篇关于中国的访谈,

第一篇: 1988年,香港《解放月报》1988年专访刘晓波

第二篇: 33年后 2021年7月,苏晓康, 刘仲敬对谈,专访:共产党何以成就当今 未来必将发生战乱?


1988年,香港《解放月报》1988年专访刘晓波

作者按:自从刘晓波在本报亮相以来,我期待着和他见面。11月27日,他结束在挪威的讲学,应夏威夷大学之邀,途经香港,逗留几日,接受了解放月报的专访,下面是根据录音整理的访问记录。

  今年6月,北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩会,九位全国一流的教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但是,这篇访问中的刘晓波,没有表示一点学者的拘谨和斯文,而是更像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年”。他的激烈和尖锐来自于世界观的成熟,他的勇敢无畏则显示了和中国思想界主流派的深刻代沟,这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。

  如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表,他是当之无愧的。因此,这篇访问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状况的人士一读。

  问:您在大陆被视为一匹“黑马”,言论“偏激”,他们怎么会放你出来的呢?

  刘晓波:我出国没感到多大阻力,手续办得非常顺利。邀请递上去,先由系里批准,再由学校批,我只去过国家教委两次,一次送材料,一次拿护照与签证。这在中国人中是非常顺利的,人家出国不知道要跑多少趟,简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆

  对教育制度的批判

  问:你今年6月在北师大获得博士学位,是否意味着一种官言承认?

  刘晓波:我永远不承认学问好坏由博士硕士决定,我只看具体的人,如果你行,可以不用任何学位。我认为,不论在国内外,真正像样的只是极少数,所以我说大学毕业生有95%的废物,硕士毕业生有97%。博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个人,同人接触,我完全凭感觉决定喜恶、好坏。

  问:西方社会的支柱之一是教育制度,学位往往决定一个人的社会地位,你看中国的学位制在国际上地位如何?

  刘晓波:中国的学位,我不想多谈,我想谈谈中国的教育制度,这个制度有一点是世界各国无法企及的,即它通过教育如何把人变成一个奴隶。

  问:你是说过去还是现在?

  刘晓波:过去现在都一样。

  问:一点变化都没有吗?

  刘晓波:没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序,已经达到世界上最成熟和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学,都是在“夹板”中长大的,就如围住长的一棵树,长出杈就砍掉。

  问:你在文革时开始念书了吧?

  刘晓波:我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子,我可以想干什么便干什么。父母都去干革命。学校都停课了,我可以暂时摆脱教育程序,去干我想干的事,去玩,去打仗,我过得很愉快。

  问:你这次去北欧,是干什么?愉快吗?

  刘晓波:是奥斯陆大学一个基金会邀请的,他们有一笔研究中国的经费,准备请五个人:第一个是我,第二个是北岛,然后是陈凯歌、万之、米丘。去讲了五次课,留下一个讲课提纲,3万多字,主要讲中国文学。

  对西方汉学的批判

  问:这三个月,你对北欧的中国研究有什么印象?

  刘晓波:我仍然说,他们的汉学家中98%是废物,学素质极差,很多人在向中国政府谄媚,他们与中国的关系有很大的功利成分,他们不是学者。我比较喜欢的是如澳大利亚的李克曼,美国的费正清,他们真正是搞了中国问题,他们对中国采取一种冷眼旁观的超脱态度,但现在不少汉学家,如德国的、瑞典的、北欧的,他们既不了解自己的文化,也不了解中国,中国的东西看得很少,只是喜欢某个作家,研究他的东西而已,至少我知道奥斯陆大学东亚系教授的水平是误人子弟的,包括语言能力。我对他们说,你们研究中国当代文学,有如中国人研究越南文学、朝鲜文学的水平。那位邀请我去的汉学家说,我是第一个被他们邀请又对他们不客气的中国人。

  问:除了文学问题外,你在国外还谈政治社会问题吗?

  刘晓波:很少。我在国外很深的一点体会是,想做一个真实的人,上天给了你不同于别人的天赋,你能把它贯彻到底。这就是一个彻底的人。做这种人不仅在中国,就是在西方一样需要勇气和智慧,人类的不少弱点是共同的,只不过中国人把它发展到他妈的没法再“操蛋”(北方粗话)的地步。

  问:你这次去夏威夷,准备讲什么?

  刘晓波:不准备再讲文学,想讲讲哲学,大约三个月,然后可能去美国加州。

  问:你这样云游四海,还打不打算回去?

  刘晓波:我现在不想回去,但我不敢保证我将来会有什么变化。

  问:有的中国作家说,离开了自己的国家和人民,就很难作出成就来,你同意吗?

  刘晓波:他们是给自己留退路,是弱者的表现,生活就在你脚下,每分钟都有生活,你只要能面对内心世界,能保持感觉,就能写出东西,不论你生活在哪里。

  问:你自己会不会面临抉择呢?

  刘晓波:我有自身无法摆脱的局限:语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界,我将来有可能用英语表达的意思,但语言的味道会一点儿也没啦。所以,语言如果可以过关,中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性,还不得不为中国说话,我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话,这种对话只会使自己的水平越来越低。

  问:中国文学提出“走向世界”的口号,但我发现他们对外部世界又有某种程度的抗拒感(年轻的作家好一些),不像苏联和东欧的作家,如索忍尼辛昆德拉,不恐惧国外生活,而且写出了好作品。

  刘晓波:这种抗拒感来源于他们太软弱,中国文学“走向世界”是他们虚构的前提,就像能不能获诺贝尔奖的问题一样,其前提是中国作家已达到获诺贝尔奖的水平,为什么获不到?如果诺贝尔奖是世界一流水平,这前提就是虚构的。当然,诺贝尔奖的作品不一定是最好的。

  对电视片“河殇”的批判

  问:最近我看了电视片“河殇”的脚本,金观涛他们表达了一个强烈的意念:透过所谓黄色文明与蓝色文明的对比,中国一定要走向海洋,你对此是否同意?

  刘晓波:我认为东西方文明并示构成冲突和对抗,那也是中国人虚构出来的,中国文明就落伍了,并不存在与西方文明对抗的问题,需要的是从头学起,承认落伍和失败,老老实实向别人学习,只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗,如西方的经验主义与理性主义哲学,生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗?这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。

  问:“河殇”在海内外引起轩然大波,褒贬不一,你同“河殇”的作者是同一代人,很想听听你对它的评价。

  刘晓波:“河殇”做到了中国人现在电视上可能做到的程度,尽管我觉得还远远不够,放在中国而言,我肯定“河殇”,假如放在更高层次上看,这个片子也有没什么东西。我特别不喜欢“河殇”的解说词和它的语调,那是一种毛泽东式的语言,救世主式的语言。毛泽东这一点很厉害,他的语言影响了当代中国所有的理论和小说。

  问:很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省,你对传统文化也很批判,为什么又对它很有保留?

  刘晓波:“河殇”在解说词和画画的背后,蕴含了中国人几千年的虚荣心,它不是彻底承认中国落伍。它提出中国的西化,可今后中国要中化世界。中国人的观念是:西方强大时,中国人当奴隶,中国强大时,它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识,如洋务派所说:师夷之长以制夷”,为什么一定要制别人?中国骂别人帝国主义,其实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后,机器不如人家,衣服不如人家,但精神上不承认落后,道德世界第一!如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种论调,李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立,以东方的群体性、人际关系补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的!是决然不同的两种文化体系,不能调和的。

  对中国人格的批判

  问:你说“河殇”后面的虚荣心,我也有同感……

  刘晓波:比如一开始的舞龙场面,拍得激昂,很有力量,如果我拍的话,我会拍出中国人如何的萎缩,软弱和“操蛋”,而不加一句解说。但“河殇”潜在的意思还是在说中国是一个伟大的民族,中国人99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。我在“新时期文学的危机”一文中,曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿!

  问:真是一番李敖味道!“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解释成一种历史的误会,似乎中国本应是世界第一,根本就不应该落后,你如何看待中国知识分子的历史作用?

  刘晓波:我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚,如韩愈是一个很正统的卫道士,一个大儒,但此人生活无所不好,财、权、色俱全。中国知识分子的双重性很强,学术也具有功利价值,成了学者之后,能得到许多实际的功利,所以,中国知识分子立足社会有两条路一是入世当官,成为官僚集团中的一员,得到实际利益;一是先成名后得利,诸葛亮三顾茅庐留美名,就很会同统治者玩游戏,隐是为了显,退是为了进,出世是为了入世。

  问:“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释,也就是现在很时髦的金观涛理论:超稳定结构,另外,也有人对中国人的民族性格提出批评,你以为如何?

  刘晓波:我承认我对中国文化的研究,最后走投无路,如果你把问题归结为政治腐败,再及文化腐败,就会问:为什么孔子的思想能统治中国这么多年,至今阴魂不散?我没法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认为中国的落伍是几个昏君造成的,而是每个人造成的,因为制度是人创造的,中国的所有悲剧,都是中国人自编自导自演和自我欣赏的,不要埋怨别人,反传统与革新要从每个人开始,中国打倒“四人帮”之后,人人都成了受难者,或是反“四人帮”的英雄,他妈的,文革时你干什么去了?那些知识分子写大字报比谁都写得好,没有土壤,毛泽东一个人不会有那么大的力量。

  问:你常提到“人格”,你认为中国人在人格、人性素质方面,甚至在人种方面,同西方民族有什么差异?

  刘晓波:我只能说一点,中国人缺乏创造力。以哲学而言,西方有最好的经验主义哲学家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻辑学者,他们能把人身上所具有的每一创造力,都发展到一个极致和非常漂亮的地步。要非理性,就有尼采式的那样全非理性的学说;要逻辑,有亚里士多德的逻辑,有罗素的数理逻辑,有笛卡儿、莱布尼兹的逻辑,精细严密到你毫无办法!中国人有什么?中国只有一堆非驴非马的大杂烩。

  问:为什么会这样呢?中国人智能不低啊。

  刘晓波:那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明,西方古代以来几百大发明都有了,有什么值得骄傲的?四大发明对中国今天惟一的意义,就是遮羞布!

  对孔孟之道的批判

  问:你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道,在它的废墟上能建立现代中国文化,如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础,如何建设一个新文化?

  刘晓波:传统文化只是提供了一个否定的基础和起点,不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才,孟子比他有智慧,他承认的天才是庄子,从哲学上说,孔子什么都不是,孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说,汉代把它变为统治工具,它的生命到汉代就该死亡了,奇怪的是这么多年还没有死亡!不过,它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子,不奇怪,因为是多元社会,但是在一元化的社会中,最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样,如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。

  问:有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利,证明儒学还有现代价值。

  刘晓波:这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持,日本也是,如果没有美国的人权观念的约束,这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶,东方人面临着人的解放的问题,中国是一架政治机器,日本是一架经济机器,每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决,香港解决了西方近代的个人主义是功利化的,它争取的是政治与经济的权利,但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入,这是一种“纯哲学”。

  问:哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说,你如此反传统,是否同意全盘西化?

  刘晓波:现代化是至明真理:私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的,中国不存在理论问题,只有政策问题,全盘西化就是人化、现代化,选择西化就是要过人的生活,西化与中国制度的区别就是人与非人的区别,换言之,要过人的生活就要选择全盘西化,没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化,因为只有西化,人性才能充分发挥,这不是一个民族的选择,而是人类的选择,所以,我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。

  问:据了解,大陆思想界对你阁下的这些高见,颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评,你有何辩解?是否有意赋予它的特殊意义?刘晓波:不是,我的声音只属于我自己,那只是中国的一种声音,别人搞条理很清晰、论证很严密的学问,我不反对,但我的方式就是这样,无以名之,但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣,但我不会那样写,我的极端应有存在的理由,我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章,那是他的一绝,我承认他的价值,虽然我可能认为他很荒谬。

  问:你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩,是怎样形成的?通过思辩、经验还是人生的独特背景?

  刘晓波:我向来不喜谈“我的治学之道”,没什么道,只不过我与别人不同,其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的,你有什么资格给青年人做楷模,当青年导师!我很欣赏无法之法,每个人只有自己的方法,无统一的方法,做学问做人皆如此。任何一个人的成功,都是别人的坟墓,不要走别人的路。

  对四大思想领袖的批判

  问:请你介绍一下,海外所说金观涛、李泽厚、方励之、温元凯是中国四大思想领袖,符不符合实际?

  刘晓波:某种情况下是符合的。不过,方励之要除外,只有李泽厚、刘宾雁、金观涛,他们和青年的关系是伯乐和千里马。他们的“伯乐欲”特别强,他们要不断发现人,给青年人写作,而年轻知识分子又要依靠大树来生活,进入名人圈子。中国不是千里马多,而是伯乐多,故尔千里马多。中国名人征服人的办法不是打不是骂,是抚摸你、关怀你,用类似女性般的温柔去同化你。

  问:他们四大领袖的思想在中国究竟有多大影响力?

  刘晓波:非常大。金观涛、李泽厚很有市场,尤其在大学生中,青年导师嘛。我演讲时,别人请教,我就说不向任何人教任何东西……我为什么要演讲,一是自我感觉好,二为了挣钱,不给够一小时多小钱,我就不去。钱是一种自我评价,有了一定数量的钱,你的生命也就随着开放到一定的广度。(众笑)我太清楚了!有次去北京友谊商店,见到一瓶160元外汇券的酒,当时我站在那瓶酒前面,感到自己是个弱者,完全被粉碎了!他妈的,你刘晓波出名、演讲,有什么用,这瓶酒都不能征服它!

  问:四大思想领袖对青年的引导,你认为是否全是正面的?有无负面的成分?

  刘晓波:我先要排除方励之,我认为他不是青年导师,他要自封的话,我也不喜欢。(问:为什么?)他有什么资格!!(问:他事实上已经是导师!)这叫做中国人制造偶像的先天遗传,有些人不愿当偶像,是别人把他推上去的,就像一个为掌声而跑的运动员。方励之人过的最大的关,不是和当权者的关系,而是和崇拜者之间的关系,是面对鲜花和掌声应该怎么办?我认为,他们每个人对青年的引导基本上是负面的。

  问:这样说来,中国思想界对青年一代的影响是一片空白了?

  刘晓波:中国现在的“文化热”是虚幻的,中国人的素质这样低,一个农业文明生存方式的国家,在十年内走完了西方两千年的精神进程,从古希腊到后现代派,似乎都接受了,但什么也没有接受,什么都玩了,什么都不地道、不深入,新名词只能满足人们的虚荣心。

  问:你可否说一点你对李泽厚的“挑战”?

  刘晓波:李泽厚与刘再复有一个对话,谈对青年人的态度,说他们过去“整体地支持青年人”。过去我说过再不同庸才作战了,现在我要和庸才作战(我承认我也是庸才)。我和他们论战时是指着鼻子骂的,但他们明明骂的是我,却不指出来,说现在年轻人分化了,对有的年青人要重新看。他们的心态是:当你承认他是伯乐时,他就整体地支持你:你想叛逆他时,他就不支持你。刘再复在文章最后说:“青年人,我希望你们知道,我们是爱你们的!”他妈的,你那个爱值几个钱?谁要你的爱!你高高在上,赐给我一个爱,谁稀罕你!你的自我评价太不准确了!他以为爱一个人,别人要感激他,跪下叩头——没那码事!他们三位青年导师(不算方励之)的态度本身就很“操蛋”,是中国知识分子的救世主人格。

  对当代中国文学的批判

  问:你86年发表了关于文学危机的惊人之论后,现在你看中国文学有了多少变化?

  刘晓波:对大陆文学我想说的只是:没有好的东西。不是不让写,而是写不出来。我较喜欢的作家是残雪,他有远到世界水平的潜力,他的感觉很奇特,那种阴冷的、恐怖的、折磨人的感觉,他的“苍孝的浮云”我很喜欢。我早就想写关于他的评论,迟迟未动笔,是想看看他还能不能写出好东西来。我评价一个作品有两个参照系,一是国内的,一是世界的,往往国内一流的作品拿出去也不能跟别人比。

  问:中国作家的创作向西方借鉴的情况令人满意吗?

  刘晓波:西方文学影响该唤起中国作家内心的生命力才有效,如鲁迅受到很多外国影响,但他的“阿Q正传”绝对是中国式的,现在有些作家抄西方的意境和结构,比如高行健的“车站”把“等待戈多”的结构全部照搬过来,竟被认为是“创新”,这种庸俗是高级庸俗,比模仿句子更可怕。寻根文学也抄“百年孤寂”的神神怪怪,陈凯歌他们也有这种情形。

  问:你自己的文章与理论呢?

  刘晓波:我承认也有拾人牙慧的地方,但我承认要切切实实的学习,因为我是在文化沙漠中成长起来的。我要感谢马克思的是,我在文革中能看到的书只有马克思选集,马克思给我提供了不少西方哲学史的线索,是当时“走向世界”的惟一桥梁。我看过马克思全集四十多卷,可以大段大段背下来。马克思前期的作品不错。

  对马克思主义的批判

  问:马克思主义近几年受到了冲击,它是否在中国已走向衰落?或失去了生存的价值?

  刘晓波:马克思给我惟一的震撼,是它不妥协的批判态度。他的历史主义方法也有一定道理,其他不少则是胡说八道,如他对西方社会结构的分析:剥削者与被剥削者、资产阶级与工人阶级,就太简单,没有看到各阶层互相制约的关系。严格地说,阶级的概念在西方已不适用了。马克思的两分法只适用于专制社会。马克思的共产主义也只不过是西方传统的一环,从柏拉图的理想国,到圣经中的天堂。到摩尔的乌托邦,到康特拉的太阳城,到法国空想社会主义。马克思主义理想的混蛋的地方是,它说这理明天就会实现:资本主义准备好一切物质条件,只要一革命就能实现共产主义。马克思的理想太廉价了。

  问:你认为现在的中国社会处在历史的什么发展阶段?

  刘晓波:还没有走出农业文明。

  问:是不是要补资本主义的课?

  刘晓波:必须补课。

  问:那么,今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走?

  刘晓波:是的。不过,它在调整它的专制,因为它面临危机。

  问:中国可能在根本上加以改造吗?

  刘晓波:不可能,即使一两个统治者下决心,也没办法,因为没有土壤。

  问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?

  刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。

  问:十足的:“卖国主义”啦。

  刘晓波:我要引用马克思“***宣言”的一句话:“工人没有祖国,决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙,且以此为荣。

  问:你是说,中国还要走香港的路?

  刘晓波:但历史不会再给中国人这样的机会了,殖民地时代已经过去了,没人会愿意再背中国这个包袱。

  问:那怎么办呢?岂不太令人悲观?

  刘晓波:没办法。我对整个人类都是悲观的,但我的悲观主义并不逃避,即使摆在我面前的是一个又一个悲剧,我也要挣扎,也要对抗,我不喜欢叔本华而喜欢尼采,原因便在于此。

□ 香港《解放月报》1988年12月号全文
 
最后编辑: 2021-07-03

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看了一小段,点头如捣蒜的赶脚。。。
刘晓波著名的殖民三百年的就是这次访谈时说的,是以香港为例,
看现在回到我党管理的香港,唉。。。
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问:中国可能在根本上加以改造吗?

  刘晓波:不可能,即使一两个统治者下决心,也没办法,因为没有土壤。

  问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?

  刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。

  问:十足的:“卖国主义”啦。

  刘晓波:我要引用马克思“***宣言”的一句话:“工人没有祖国,决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙,且以此为荣。

  问:你是说,中国还要走香港的路?

  刘晓波:但历史不会再给中国人这样的机会了,殖民地时代已经过去了,没人会愿意再背中国这个包袱。

  问:那怎么办呢?岂不太令人悲观?

  刘晓波:没办法。我对整个人类都是悲观的,但我的悲观主义并不逃避,即使摆在我面前的是一个又一个悲剧,我也要挣扎,也要对抗,我不喜欢叔本华而喜欢尼采,原因便在于此。
 
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刘晓波著名的殖民三百年的就是这次访谈时说的,是以香港为例,
看现在回到我党管理的香港,唉。。。
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问:中国可能在根本上加以改造吗?

  刘晓波:不可能,即使一两个统治者下决心,也没办法,因为没有土壤。

  问:那什么条件下,中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?

  刘晓波:三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样,中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。

  问:十足的:“卖国主义”啦。

  刘晓波:我要引用马克思“***宣言”的一句话:“工人没有祖国,决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙,且以此为荣。

  问:你是说,中国还要走香港的路?

  刘晓波:但历史不会再给中国人这样的机会了,殖民地时代已经过去了,没人会愿意再背中国这个包袱。

  问:那怎么办呢?岂不太令人悲观?

  刘晓波:没办法。我对整个人类都是悲观的,但我的悲观主义并不逃避,即使摆在我面前的是一个又一个悲剧,我也要挣扎,也要对抗,我不喜欢叔本华而喜欢尼采,原因便在于此。
我几乎百分之百赞同刘晓波,不行就是不行,怂下来,虚心学习,才能进步,刘晓波很NB,可以说是一个无所畏惧的勇士
 

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我几乎百分之百赞同刘晓波,不行就是不行,怂下来,虚心学习,才能进步,刘晓波很NB,可以说是一个无所畏惧的勇士
全盘西化。。。
64前,从上到下,这种声音,这种气氛很浓厚,
于是我党很害怕,大批资产阶级自由化,最后镇压。。。
 

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全盘西化,300年殖民,应该是刘晓波的特立独行,很极端,很悲观,即使是现在也没有市场吧
我觉得他的意思还是改造文化,殖民化不过是以香港为例,不是要被殖民,从这个角度说西化的想法还是很有市场的,资产阶级自由化是好东西

欧洲杯1/4 西班牙 vs 瑞士,进行中
 

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"如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。"

(y) (y)
信马列的,骂汉奸的,看了没学好

问:十足的:“卖国主义”啦。

  刘晓波:我要引用马克思“***宣言”的一句话:“工人没有祖国,决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国,你要说我叛国,我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙,且以此为荣。
 
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我觉得他的意思还是改造文化,殖民化不过是以香港为例,不是要被殖民,从这个角度说西化的想法还是很有市场的,资产阶级自由化是好东西

欧洲杯1/4 西班牙 vs 瑞士,进行中
同意,但他很悲观,认为需要300年,而且他眼中理想的统治阶级在中国不存在,也无法从这个土壤中产生,如此一来就只有外族统治了,但民族主义很可怕,中国还有自己独特的面子文化。。。
 
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我看马克思确实和刘晓波差不多。

有奶便是娘,德行有缺。

失去了对自己民族的温情和敬意,自由民主的结果就是法国的雅各宾派
我觉得刘晓波很像鲁迅,求的是真理,不是利益,国民党,共产党前期也是这样,说他们们“有奶便是娘德性缺失”就有些过了,可以不喜欢别人的观点,但不应该轻易质疑别人的品行。否则就和分毛们区别不大了。
钱穆也是在和稀泥,刘晓波有没有温情不知道,感情肯定有,否则不会这么骂,至于敬意,鲁迅肯定不同意对吃人的历史存有敬意。
 

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我看马克思确实和刘晓波差不多。

有奶便是娘,德行有缺。

失去了对自己民族的温情和敬意,自由民主的结果就是法国的雅各宾派

我觉得刘晓波很像鲁迅,求的是真理,不是利益,国民党,共产党前期也是这样,说他们们“有奶便是娘德性缺失”就有些过了,可以不喜欢别人的观点,但不应该轻易质疑别人的品行。否则就和分毛们区别不大了。
钱穆也是在和稀泥,刘晓波有没有温情不知道,感情肯定有,否则不会这么骂,至于敬意,鲁迅肯定不同意对吃人的历史存有敬意。

我觉得刘晓波不是有奶便是娘,而是出于他对中国文化的彻底反思,
如果非要说有奶便是娘,那么这个奶就是现代文明。。

鲁迅的批判也是很厉害的,
“我翻开历史一查,这历史没有年代。歪歪斜斜的每页上都写着“仁义道德”几个字,我横竖睡不着,仔细看了半夜,才从字缝里看出来,满本上都写着两个字“吃人"!”


 问:最近我看了电视片“河殇”的脚本,金观涛他们表达了一个强烈的意念:透过所谓黄色文明与蓝色文明的对比,中国一定要走向海洋,你对此是否同意?

  刘晓波:我认为东西方文明并示构成冲突和对抗,那也是中国人虚构出来的,中国文明就落伍了,并不存在与西方文明对抗的问题,需要的是从头学起,承认落伍和失败,老老实实向别人学习,只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗,如西方的经验主义与理性主义哲学,生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗?这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。

问:很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省,你对传统文化也很批判,为什么又对它很有保留?

  刘晓波:“河殇”在解说词和画画的背后,蕴含了中国人几千年的虚荣心,它不是彻底承认中国落伍。它提出中国的西化,可今后中国要中化世界。中国人的观念是:西方强大时,中国人当奴隶,中国强大时,它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识,如洋务派所说:师夷之长以制夷”,为什么一定要制别人?中国骂别人帝国主义,其实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后,机器不如人家,衣服不如人家,但精神上不承认落后,道德世界第一!如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种论调,李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立,以东方的群体性、人际关系补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的!是决然不同的两种文化体系,不能调和的。

问:你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道,在它的废墟上能建立现代中国文化,如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础,如何建设一个新文化?

  刘晓波:传统文化只是提供了一个否定的基础和起点,不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才,孟子比他有智慧,他承认的天才是庄子,从哲学上说,孔子什么都不是,孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说,汉代把它变为统治工具,它的生命到汉代就该死亡了,奇怪的是这么多年还没有死亡!不过,它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子,不奇怪,因为是多元社会,但是在一元化的社会中,最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样,如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。

问:哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说,你如此反传统,是否同意全盘西化?

  刘晓波:现代化是至明真理:私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的,中国不存在理论问题,只有政策问题,全盘西化就是人化、现代化,选择西化就是要过人的生活,西化与中国制度的区别就是人与非人的区别,换言之,要过人的生活就要选择全盘西化,没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化,因为只有西化,人性才能充分发挥,这不是一个民族的选择,而是人类的选择,所以,我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。
 
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我觉得刘晓波不是有奶便是娘,而是出于他对中国文化的彻底反思,
如果非要说有奶便是娘,那么这个奶就是现代文明。。

鲁迅的批判也是很厉害的,
“我翻开历史一查,这历史没有年代。歪歪斜斜的每页上都写着“仁义道德”几个字,我横竖睡不着,仔细看了半夜,才从字缝里看出来,满本上都写着两个字“吃人"!”


 问:最近我看了电视片“河殇”的脚本,金观涛他们表达了一个强烈的意念:透过所谓黄色文明与蓝色文明的对比,中国一定要走向海洋,你对此是否同意?

  刘晓波:我认为东西方文明并示构成冲突和对抗,那也是中国人虚构出来的,中国文明就落伍了,并不存在与西方文明对抗的问题,需要的是从头学起,承认落伍和失败,老老实实向别人学习,只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗,如西方的经验主义与理性主义哲学,生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗?这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。

问:很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省,你对传统文化也很批判,为什么又对它很有保留?

  刘晓波:“河殇”在解说词和画画的背后,蕴含了中国人几千年的虚荣心,它不是彻底承认中国落伍。它提出中国的西化,可今后中国要中化世界。中国人的观念是:西方强大时,中国人当奴隶,中国强大时,它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识,如洋务派所说:师夷之长以制夷”,为什么一定要制别人?中国骂别人帝国主义,其实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后,机器不如人家,衣服不如人家,但精神上不承认落后,道德世界第一!如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种论调,李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立,以东方的群体性、人际关系补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的!是决然不同的两种文化体系,不能调和的。

问:你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道,在它的废墟上能建立现代中国文化,如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础,如何建设一个新文化?

  刘晓波:传统文化只是提供了一个否定的基础和起点,不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才,孟子比他有智慧,他承认的天才是庄子,从哲学上说,孔子什么都不是,孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说,汉代把它变为统治工具,它的生命到汉代就该死亡了,奇怪的是这么多年还没有死亡!不过,它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子,不奇怪,因为是多元社会,但是在一元化的社会中,最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样,如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。

问:哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说,你如此反传统,是否同意全盘西化?

  刘晓波:现代化是至明真理:私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的,中国不存在理论问题,只有政策问题,全盘西化就是人化、现代化,选择西化就是要过人的生活,西化与中国制度的区别就是人与非人的区别,换言之,要过人的生活就要选择全盘西化,没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化,因为只有西化,人性才能充分发挥,这不是一个民族的选择,而是人类的选择,所以,我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。
鲁迅只是批判,刘晓波则提出了一条途径,共同点是对传统帝制(或儒家)文化的批判。这是我的理解。
香港即使经过100年的殖民统治,其文化底色仍然是中国传统(封建)文化,民主政治远未植入大部分港人基因,黑社会黑势力一直存在。香港总督是来自英国直接任命,那时候白人在香港几乎是贵族的存在。所以刘晓波以香港为例只是不得已而为之。
十年树木,百年树人,塑造一个民族恐怕没有2、300年不会成功。而中国是多民族国家,人口众多,幅员辽阔,所以要极大改善文化、改造文明,几乎没有可能。如果没有宗教信仰加持,只有外族被同化的份,元朝满清都是如此。
这个大一统江山只有分割而治,逐区域改良,才有可能。当然这是针对以前,如今科技发展,当大部分民众能方便地获取世界各地全面的信息,假以时日,高压维稳终有爆裂的一天,那时候究竟是和平过渡还是以暴制暴,我们且拭目以待。西方文明如果真为华族好,要做的第一件事应该是推倒中共防火墙,接收中国人移居海外(多数华人没有宗教信仰,与当地没有本质上的冲突)。希望马斯克的星链计划能够实现,推倒中共防火墙。
 
最后编辑: 2021-07-02

阿吾

踏实做事 有趣做人
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鲁迅只是批判,刘晓波则提出了一条途径,共同点是对传统帝制(或儒家)文化的批判。这是我的理解。
香港即使经过100年的殖民统治,其文化底色仍然是中国传统(封建)文化,民主政治远未植入大部分港人基因,黑社会黑势力一直存在。香港总督是来自英国直接任命,那时候白人在香港几乎是贵族的存在。所以刘晓波以香港为例只是不得已而为之。
十年树木,百年树人,塑造一个民族恐怕没有2、300年不会成功。而中国是多民族国家,人口众多,幅员辽阔,所以要极大改善文化、改造文明,几乎没有可能。如果没有宗教信仰加持,只有外族被同化的份,元朝满清都是如此。
这个大一统江山只有分割而治,逐区域改良,才有可能。当然这是针对以前,如今科技发展,当大部分民众能方便地获取世界各地全面的信息,假以时日,高压维稳终有爆裂的一天,那时候究竟是和平过渡还是以暴制暴,我们且拭目以待。西方文明如果真为华族好,要做的第一件事应该是推倒中共防火墙,接收中国人移居海外(多数华人没有宗教信仰,与当地没有本质上的冲突)。希望马斯克的星链计划能够实现,推倒中共防火墙。
刘仲敬的诸夏理论就是主张分割而治


苏晓康, 刘仲敬对谈

【建党百年特别节目】专访:共产党何以成就当今 未来必将发生战乱?

百年党庆如火如荼进行中,中共中央党史和文献研究院27日发布“中国共产党一百年大事记(1921年7月—2021年6月)”,习近平名字出现的次数远高于毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛的名字,且绝口不提政治清洗、大饥荒、文革和六四屠杀中的数千万死难者。本台邀请到电视片《河殇》撰稿人苏晓康,和著有《文明更迭的源代码》、《民国纪事本末》的历史学者刘仲敬对谈,聚焦讨论共产党作为外来征服者对历史的篡改、习近平的加速师角色、中共的本质以及消亡方式等。下面就请听自由亚洲电台记者薛小山的访谈:


从境外征服者演变为本土王朝,中共偷换历史叙事

记者:请问二位怎么看待新版中共大事记对历史的歪曲?您会怎样去书写中共大事记?

苏晓康:我称之为“失语”状态。过去的共产党、毛泽东是有一套意识形态的,这几代下来领袖魅力锐减。习近平这个政权,连个意识形态都没有。习近平根本就是小学水平,意识形态的主管王沪宁也弄不出什么东西来。对于自己党的历史怎么讲、怎么欺骗老百姓,都没有个招儿,就弄点数字。

这个党过去就是一群土匪,就是个农民党,在二战的复杂形势下夺得了天下。毛泽东时期就瞎搞,大跃进搞成大饥荒,饿死三千七百万人。文革以后邓小平韬光养晦,和西方做生意。三十年下来,到习近平手上,按红二代的说法,固定资产两万亿。把它养大的不是别人,就是美国,现在才开始把中共当头号敌人。这场仗,从瘟疫来看,美国已经输掉一笔,我看不到未来。

刘仲敬:不限于中共,苏共和二十四史里的王朝多少都因政治需要重新修改历史。中国共产党分两个阶段:共产主义在中国;中国的共产党。毛泽东发挥了承前启后的作用,就像忽必烈在蒙古帝国发挥的作用。毛泽东之前是共产主义在中国,正统在苏联,对中国社会基本上起解构作用;毛泽东之后,共产党变成中国的共产党,强调是中国自身产生的执政党。就好像忽必烈以后的蒙古变成元朝,同时要爆发以忽必烈为代表的坚持建立朝代的蒙古人,和以海都为代表的坚持蒙古正统的人的冲突。中苏决裂和冲突,就是征服王朝逐步转化为本土王朝的关键节点。

习近平,相对于还有一些苏联干部党训练经验的邓小平和江泽民,更是中华人民共和国建政以后、接受本土教育的新一代,代表着马列主义中国化的更新阶段。他的共产党首先是中国的共产党,跟毛泽东以前的早期共产党领袖不一样,需要重写共产党历史:把中国共产党--由产生于欧洲的共产主义、在欧洲失败却在俄国成功、然后在苏联大力支持下在东方取得比西方更大成就--这个国际主义叙事基本线,转化为--中华民族在摆脱近代屈辱的尝试当中,产生了主要为中华民族利益服务的共产党--这个新的叙事体系。

这个转型,主要是体现于资源的来源。毛泽东以前的中共是苏联建立的支部。今天的中共大部分资源来自于中国本土。从政治角度上,意识形态是次要,资源是主要的

今天的共产党,基本完成由境外资源为主要依靠、颠覆本土社会的“征服王朝”,逐步转为主要资源来自境内的、立足中原的大国崛起和长治久安的“本土王朝”的转型过程。

但转型不见得是好事,意味着蒙古人失去塞外蛮族的支持,只能依靠跟宋朝一样的编户齐民,因此晚期元朝的战斗力和统治力就跟被它征服的宋朝差不多。今天共产党的统治能力变得很像是过去被它征服的国民党,而不大像是建国以前依靠苏联支持、征服国民党的共产国际支部。


与时俱进、打不死的中国共产党

记者:纳粹存活12年,苏共活了74年,中共为何生存了100年?回顾历史,它是以怎样的手段诞生和壮大?

苏晓康: 邓小平韬光养晦跟西方做生意,实际上创造了新的资本主义,一种极权控制下的资本主义,而且大获全胜。有一种说法是数据列宁主义。这个极权穿越了市场,穿越了互联网,控制了中国国内的政治发育。经过三十年的所谓崛起,国内种种不公、贫富崩裂,国内的反抗过去叫第四次国内战争,遍地陈胜武广、遍地孙中山毛泽东,可是有任何推翻共产党的希望吗?不管是温和还是激进的。刘晓波算温和的,都被共产党活活整死,骨灰扔到海里。历史上哪有这样的极权?希特勒都没有这么疯狂。中共整个把(后)现代社会的所有先进的东西都拿去,为他所用。现在西方拿它没有什么办法。

刘仲敬:这不是设计的结果,而是演化的结果。在欧洲,布尔什维克是无法跟社会民主党竞争的。在俄国,它却可以接管沙皇的政治军事机器,打败社会民主党和社会革命党等对手。因为半欧洲半亚洲的俄国,自身的社会组织能力比欧洲差得多。初期的、斯大林以前的俄国,也像早期的中国共产党不认为自己是中国人一样,也不认为自己是俄国人、一心想回到欧洲,但是始终做不到。这跟蒙古人、突厥人征服王朝到了印度和中国,想要再打回中亚去,就永远不能成功,是一个道理。忽必烈的子孙永远不可能打败海都的子孙。共产党到了俄国,就永远回不到欧洲;从俄国到了中国,也永远再回不到俄国。

它今后的命运,就像哺乳动物从陆地回到大海,只能学习原先关系甚远的鱼类、变成流线型身体。也就是说,斯大林以后的苏联,变得越来越像沙皇时期的大俄罗斯主义者、依靠俄罗斯帝国主义来维持支撑。中国共产党也不可避免得变得像是二十四史中的专制者,以类似手段维持秩序,这是适应环境的结果。

苏老师提到的“大饥荒”,从中共的角度那叫艰难探索,其实就是尝试的结果。尝试不力的话,它在邓小平时代推行一种很接近王朝“编户齐民”的小农体制,在不断尝试的过程中学习哪些手段对自己有好处。

记者:中共的“进化”正迈向何方?变得更强大还是脆弱?

刘仲敬:在相互博弈的过程中,被征服者也通过自己的接受能力来塑造征服者的面貌。结果,南宋的征服者把元朝塑造得很像是过去的宋朝,却不大像是蒙哥汗或者成吉思汗时代的元朝;俄罗斯人把勃列日涅夫时的苏联塑造得很像是大俄罗斯帝国,却不像是列宁时代的苏联。这个塑造最终的后果,会使征服者完全丧失统治能力……第三个阶段必然要来临,征服者的武力渐渐消失殆尽。

末期的八旗兵和今天的共产党员,不具备列宁或者周恩来时代那种国际恐怖主义到处流窜的能力,而是变得跟国民党、北洋军阀和大清帝国的官僚差不多。

在这场(美中)博弈当中,自身社会基础比较软弱的一方,承担大国使命时必然有些力不从心,对技术封锁和军事政治竞争必然付出更大代价。这些政权的崩溃,往往就是因为它无法胜任自身的成就给自己制造的 “大国博弈”现状。

从毛到习,秩序真空给专制者可乘之机

记者:习近平时代(2012年— )约占刚刚发表的中共大事记全文的三分之一,习近平的名字被提及的次数超过毛泽东。您如何评价他们的历史角色?

苏晓康:我从国内和海外对毛泽东的研究中发现,他们共同使用的理论就是韦伯(Max Weber)的魅力型领袖(charisma)理论。今天习近平也在刻意模仿毛泽东,但是他完全没有个人魅力。毛泽东的文革是造神时代,习近平学不来。个人魅力是气质、天赋问题,刘少奇和邓小平也完全没有,要靠另外的手段。习近平手里只有一个资源,就是有钱,而钱的背后是几千万农民工或者廉价劳动力,这才是中共手上最大的资本。

刘仲敬:我们不能把个人的选择看得太大,尤其是政治家,即使他手中掌握很大资源、并被人认为是独裁者,其实自身都是照着历史潮流和博弈结构的产物。

共产国际最初遭遇了很多像陈独秀这样的知识分子和北大学生这样的小资产阶级分子,但是要经过共产国际严格的干部训练后变成合格的共产党干部。经不起严酷训练的人,包括身居高位的瞿秋白因为小资产阶级知识分子旧习惯太多,最终被置之死地。在这个过程中,逐步产生了中共干部党最核心成员。但是由于抗战时期党的规模扩大,像周恩来、饶漱石、刘少奇真正受到苏联训练的干部,是不够用的。所以抗战后期就产生赵紫阳这种速成训练班出身的干部,在河南、山东上几个月的课,就火速上岗,从事下一步扩张活动。

这就种下了毛泽东时代,中共由一个苏联式的国际党逐渐演化为中国党的根本。刘少奇和毛泽东的冲突,以及毛泽东在五六十年代的政治斗争,主要是围绕这点展开。毛泽东早在赣南跟项英他们交涉时,就被发现是一个共产主义思想薄弱、而水浒思想和帝王思想非常浓厚的人:想当梁山好汉和传统皇帝,不喜欢读马列经典,却喜欢读水浒和二十四史,很可能是一个小资产阶级派或者富农分子。但是党在用人之际,没有把他整死,还让他爬上了党的领袖地位。

记者:新版大事记删去了“五一六通知”是毛泽东主持制定的、以及文革使党、国家和人民遭到新中国成立以来最严重挫折和损失的表述。

刘仲敬:文化大革命主要的目的是打到以刘少奇为核心的干部党。抗战时期产生的像赵紫阳那样的训练班干部没有喝过苏联的洋墨水,比起老干部更容易接受:毛泽东是中国的皇帝而不是国际共产主义的领袖。而且他们在官场生涯不可避免受到苏联训练的老干部压制。那些参加革命比较晚、受训练比较少的新干部,自然会把同样受到同一批老干部挤压的毛泽东看作自己人。他们形成的联盟构成毛泽东颠覆刘少奇的干部党的基本主力。这是文化大革命的根本原因。但是政治上,组织决定一切。毛泽东最终失败了。而邓小平和刘少奇是一伙人,就是要恢复列宁党老干部权力。

记者:共产党为什么可以长期统治中国?

刘仲敬:中华人民共和国根本上就是为了维护干部党的利益而建立起来的巨大的“殖民地”。干部党以外的其他人,是起殖民地居民的作用。

但是另一方面,人民需要秩序,否则会造成大量死亡。统治者的主要任务就是提供秩序,当本土社会不足以提供秩序,殖民和征服也不可避免。共产党如果垮台,找不出替代秩序,改朝换代时期的半数人口死亡可能会再现。

这个(秩序)真空状态,才是共产党能维持的根本原因。因为如果你说共产党不好,你给我拿个好的出来替换一下?大家都拿不出来。纽约法拉盛的华人,也没有表现出有能力建立有效自治政府的倾向性。

西方国家从事贸易活动时必然需要本土代理人,一面批评共产党、一边默许共产党专制、跟共产党做买卖,在不付出统治成本的情况下获得贸易收入,就变成博弈产生的必然。只要美国不愿意像历史上的英国、西班牙、葡萄牙那样自己承担殖民者的责任,这种现象是不可避免的。

中国不能实现民主根本原因不在共产党,而是编户齐民的中国社会本来就没有统治(秩序)。共产党不过是像蒙古人、满洲人那样进入中国的征服者之一。这个统治真空,才是无论什么统治者在进入中原以后、必然实施专制统治的根本原因。

中华民族复兴成为习近平护身符

记者:您怎么看待习近平的东升西降和民族复兴论?
刘仲敬:当然专制统治容易集结资源,使得专制国家的统治显得比它的社会更强大,而民主国家的统治者显得比自己的社会更软弱。这使得中国社会在比西方贫弱很多的情况下,就贸然进入和西方的对立的局面。这种局面跟习近平的知识结构、教育程度差,有一点点关系。但主要不是它造成的,毋宁说他是迎合了“中华民族伟大复兴”这个得到全社会和长期历史支持的形势。

要求中华民族伟大复兴是有广泛支持的,梁启超时代很多知识分子就梦想着百年以后的伟大复兴,国民党时代、邓小平时代也都是这样。目前还在监狱里的王炳章提出武力反对共产党的同时,在克林顿轰炸中国驻贝尔格莱德大使馆时还举行游行反对美国。胡适尽管以前激烈批评蒋介石不民主,为了中华民族,还是含泪支持蒋介石。

不仅是共产党人,中国全社会多少都对伟大复兴抱有执念。今天在海外华人当中,更不要说国内,为了中华民族的伟大复兴,愿意原谅他的专制和暴力,为数非常多,其中也包括共产党的许多反对者。所以从政治角度,他走这一步,就像蒋介石走抗战道路,有其必然性。如果蒋介石不是抗战领袖,孙中山的儿子孙科比蒋经国肯定更有资格担任中华民国总统。习近平虽然是红二代出身,并不掌握权力核心来源:军队和情报机构。如果不搞伟大复兴,他的真实政治基础,就是浙江福建一些帮派性的官。

中共本质:红二代的列宁党机器、干部党集团

记者:中共的本质是什么?
苏晓康:中共就是列宁党在中国的变种,和中国最坏的传统结合在一起,打造出来这样一个怪物。我认为邓小平在中共历史上会高于毛泽东,因为他比毛泽东更坏,把党跟市场和互联网结合;六四屠杀以后,陈云也讲了一句话,让共产党的子弟接班。列宁党是没有自己子弟接班的规矩的。

习近平政权就是一个怪胎:红二代的天下,用着列宁党的机器。这个江山是没有合法性的,也是陈云和邓小平两个人的遗产造成的。

刘仲敬:中共本质上是干部党的集团。干部党本质上是布尔什维克训练的产物,构成党的核心,但是正在衰落。就像满蒙八旗集团随着统治中国的时间越长就越衰落。干部党强调的是科学,布尔什维克认为他们和人类社会的关系是科学家跟自然界的关系,应该像科学家和工程师一样冷静地、不动感情地、以优秀的组织身份去组织和管理社会资源、改造和重建社会。因此,严格训练的共产党干部是像斯大林、刘少奇、邓小平,是一个政治工程师性格:不苟言笑,不让私人感情和好恶影响工作,不搞个人魅力,依靠组织本身的力量。没有个人魅力的斯大林依靠作为总书记调配干部的力量,打败了口若悬河的演说家、红军之父托洛茨基,是典型的布尔什维克统治学的体现。

而毛泽东在中共内部崛起、没有落得托洛茨基的下场,最接近斯大林的刘少奇却被打倒,关键因素是在客观上:苏联共产党有效地格式化全社会、没有留下真空。托洛茨基或者任何人在得志的干部党之下,无所逃于天地之间。而中共对中国社会的格式化非常努力,但是始终没有达到苏联的程度。苏联全盛时每个人都是依靠国家口粮养活,中共顶多有四分之一人口符合条件。尤其危险的是,还有很多跟梁山好汉差不多的人依靠战功,混进党内和军内,构成不稳定因素。

习共最大弱点:组织上软弱?

记者:一百年来,中国共产党给中国和世界带来了什么?

刘仲敬: 布尔什维克带给世界的就是一个高度组织的政治集团,对于自组织能力软弱的社会(例如长期专制的东方社会),可以带来重大威胁。专制主义的建立主要是依靠统治者和被统治者的组织落差。布尔什维克是一个历史窗口期产生出来的特例。这就是布尔什维克包括中国共产党留给世界的教训。

当然,它自身的涣散和软弱,包括外部压力的增加,也是自身灭亡的主要原因。按照现在的报道,共产党处分了5%的干部,但是斯大林或毛泽东是按照5%比例杀人……资源如果分散在改革开放以后干部集团相互勾连生成的小集团里,而不是以习近平为核心的中央手里,对他是很危险的,目前为止他对这个危险还没有什么防范。

毛泽东本人三十年代就被大部分同事认为是很危险的人物。但这帮梁山系人物在党内还有大量生存空间,社会上还有大量没有被列宁党格式化的人。这些人主要是被刘少奇和干部党虐待,而不是被毛泽东虐待,对他们来说“皇帝英明”、“打倒官僚”是比较容易的。而群众运动严重地挫伤了干部党结构,以至于邓小平复辟、经过几次整党,比起五十年代刘少奇的共产党更加软弱,动员和控制社会的能力远不如以前。

随着原有的列宁党干部越来越少,建国甚至是改革开放以后培养出来的新干部,形象和价值观越来越接近中国官僚,而不是列宁党干部。这个组织上的软弱,是习近平根本上的弱点。列宁党的一切关键就在于组织。

美国击垮中共关键点:技术脱钩

记者:您对美国对华政策有何建议,击垮中共的关键点是什么?

刘仲敬:只要美国对中国的技术输出稍微减缓一点点,就足以使中国技术出现代差而无法自我维持。中共控制人民的各种技术,比如“雪亮工程”在美国不给你芯片的情况下坏掉,国内治安难以维持。在印度、中亚边界上,塔利班游击队基本是全套美械,比人民解放军装备要好。

如果它直接和西方冲突,技术能力不能跟西方相比,必然失败;如果它不跟西方冲突,在逐渐跟西方隔绝的过程中、在永远前进的技术升级过程中它最终落伍的情况下,也会遭到大陆列强的入侵。中国共产党实际上是注定要没落的。

记者:对华定位,何时可从“战略竞争对手”升级为里根时代的“邪恶帝国”?美国还在等待什么?

刘仲敬:这里面根本原因就是,其实美国真正够格对付的只有纳粹德国。纳粹德国在技术上可以和美国平起平坐,有些地方还比美国先进。但是苏联就不行,中国又比苏联差得多。即使此时此刻,中国金钱上比俄罗斯富裕得多,中国军队的武器设备和战斗力远远不如俄罗斯。中国维和部队,比如在非洲的战斗力甚至不如俄罗斯的雇佣兵。一个具有挑战性的强国,军事实力如此软弱,这在世界历史上是非常罕见的。

把军事上不堪一击的对手称为“邪恶帝国”可能是有点问题,“主要竞争者”从经济上来讲还有一定道理,尽管双方的经济也不在同一层次上。

记者:苏先生,您在2017年关于亡天下的文章提及刘仲敬的诸夏理论。您怎么看待这套中共之外的替代性秩序?

苏晓康:刘仲敬提出了一套全新的学术架构,我当时看到非常震惊。阿姨是个奇人,到今天为止还没有在他之上提出新的说法。我的角度是,诸夏体系就是分裂,大一统破碎。毫无疑问,中国文化也好、自然资源也好,中国在一个更小的结构里会运转得更好。两个例子嘛,台湾和香港。然而,中国历史上,中国有一个统一倾向,一旦破碎就互相打仗。我不知道在未来,中国的分裂或者破碎时期,会是平安还是战乱。如果战乱,它就会杀遍天下,打出一个卡里斯马(charisma)的人物,历史又会变成这样。

刘仲敬:大一统的维持增加了政权更迭的成本。蒋介石如果愿意承认满洲国独立,抗日战争不会发生,他就不会被共产党赶走。今天的共产党如果承认台湾独立,受到的压力会小得多。

这一点并非为共产主义本性。一个纯粹的共产主义政权其实可以像承认外蒙古或者芬兰独立那样,承认新疆和西藏独立。但是由于今天的中共,比起毛泽东时代更加深陷于中国洼地,过去毛泽东可以承认外蒙古独立,习近平不可以,他会为此付出更沉重的代价。

中共会走向衰亡吗?

记者:中共还会有另一个百年吗?它会走向衰亡吗?

刘仲敬:这就是习近平能够发挥一点作用的地方。他可以选择在中国的造舰计划(2019年达到高峰)再过两三年时间,第三艘航母下水、基本上所有航母各就各位以后,大概在2024-2028年之间打一场光荣的失败战争。这是大多数东亚统治者能做到的。跟海洋强国挑战,由此带来的荣耀和中华民族领袖身份,足以使他仍然能够维持长期统治,就像蒋介石退到重庆以后。


他也可以选择不这么做,跟西方避免冲突。但是在西方的封锁、至少是双方联系不如江泽民时代那么紧密的情况下,技术必然会相对落伍,应该会缓慢地在阿富汗、缅甸、印度、越南边境,面对邻国的打击。这样一个不断萎缩的中国,将会像宋明、晚清一样逐步受到大陆征服者的侵蚀,这样需要的时间线相对较长一些。习近平本人仅是一个丧权辱国的派系竞争领袖。在中国遭到失败以后,他可能会在残余的中国政府内部维持统治,或者把统治权交给自己中意的继承人。


苏晓康:我觉得阿姨(粉丝对刘仲敬的称呼)有点乐观。前两天我遇到国内一个商人,他说,直到今天,国内的经济还是非常好。经济好,老百姓就会拥护政权,不想乱,看不到改制前景。2019年国内知识分子在网上写,"京津沪大城市,可谓烈火烹油之势,锦绣繁华之乡",大家都在挥霍。经济好的原因是什么?美国不肯脱钩。西方发达资本主义国家要中国的廉价劳动力,维持它的生活指数不降。西方制度是自私的,必须维持选民生活不坠。加上西方的福利主义,靠习近平买单。全球化的结构使得我们看到,西方并不愿意中共垮掉。

你现在提这个问题是假问题,不存在的。共产党不会垮掉的。

记者:刘先生,您为什么那么笃定战乱的必然发生?

刘仲敬:改朝换代时期,大一统王朝通常死掉百分之五十人口。时间已经非常逼近,战乱一定会来临。

中国已是年轻人口严重不足的国家,支撑不了廉价劳动力的产业,这些产业一定会搬到越南或者孟加拉。对于中国这样有漫长边界线的大陆国家,边界上印度、阿富汗、越南全都是生育率高、有大量年轻人口的国家。人口一定会从年轻人口占多数的一方流入年轻人口缺乏的地方,蛮族入侵不可避免。现在采取不同于以往的(人口)政策已经为时太晚。有生之年一定会看到五胡乱华的重演。

由于共产党的专制程度超过历代各王朝,爆发的不会是春秋时期或者五代十国那样有限性战争,而是像元末、明末那样的灭绝性战争。最糟糕的就是(中国)沦陷区本身产生的军阀、黑帮,他们会像朱元璋、张献忠之类的本土军阀造成人口减半的局面。实际上最糟糕的是连黑帮都到不了的地方。这种局面是西方国家看不到的,西方缺乏编户齐民之下大量的散沙人口。(大量)人口死伤,并不是死伤在西方人非常重视的政治家的政治迫害,而是社会安全保障体系解体之后,大量失去物质补给的散沙一样的人群,为了争夺越来越少的物资像野兽一样相互残杀。
 
最后编辑: 2021-07-02
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刘仲敬的诸夏理论就是主张分割而治


苏晓康, 刘仲敬对谈

【建党百年特别节目】专访:共产党何以成就当今 未来必将发生战乱?

百年党庆如火如荼进行中,中共中央党史和文献研究院27日发布“中国共产党一百年大事记(1921年7月—2021年6月)”,习近平名字出现的次数远高于毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛的名字,且绝口不提政治清洗、大饥荒、文革和六四屠杀中的数千万死难者。本台邀请到电视片《河殇》撰稿人苏晓康,和著有《文明更迭的源代码》、《民国纪事本末》的历史学者刘仲敬对谈,聚焦讨论共产党作为外来征服者对历史的篡改、习近平的加速师角色、中共的本质以及消亡方式等。下面就请听自由亚洲电台记者薛小山的访谈:



从境外征服者演变为本土王朝,中共偷换历史叙事


记者:请问二位怎么看待新版中共大事记对历史的歪曲?您会怎样去书写中共大事记?


苏晓康:我称之为“失语”状态。过去的共产党、毛泽东是有一套意识形态的,这几代下来领袖魅力锐减。习近平这个政权,连个意识形态都没有。习近平根本就是小学水平,意识形态的主管王沪宁也弄不出什么东西来。对于自己党的历史怎么讲、怎么欺骗老百姓,都没有个招儿,就弄点数字。


这个党过去就是一群土匪,就是个农民党,在二战的复杂形势下夺得了天下。毛泽东时期就瞎搞,大跃进搞成大饥荒,饿死三千七百万人。文革以后邓小平韬光养晦,和西方做生意。三十年下来,到习近平手上,按红二代的说法,固定资产两万亿。把它养大的不是别人,就是美国,现在才开始把中共当头号敌人。这场仗,从瘟疫来看,美国已经输掉一笔,我看不到未来。


刘仲敬:不限于中共,苏共和二十四史里的王朝多少都因政治需要重新修改历史。中国共产党分两个阶段:共产主义在中国;中国的共产党。毛泽东发挥了承前启后的作用,就像忽必烈在蒙古帝国发挥的作用。毛泽东之前是共产主义在中国,正统在苏联,对中国社会基本上起解构作用;毛泽东之后,共产党变成中国的共产党,强调是中国自身产生的执政党。就好像忽必烈以后的蒙古变成元朝,同时要爆发以忽必烈为代表的坚持建立朝代的蒙古人,和以海都为代表的坚持蒙古正统的人的冲突。中苏决裂和冲突,就是征服王朝逐步转化为本土王朝的关键节点。


习近平,相对于还有一些苏联干部党训练经验的邓小平和江泽民,更是中华人民共和国建政以后、接受本土教育的新一代,代表着马列主义中国化的更新阶段。他的共产党首先是中国的共产党,跟毛泽东以前的早期共产党领袖不一样,需要重写共产党历史:把中国共产党--由产生于欧洲的共产主义、在欧洲失败却在俄国成功、然后在苏联大力支持下在东方取得比西方更大成就--这个国际主义叙事基本线,转化为--中华民族在摆脱近代屈辱的尝试当中,产生了主要为中华民族利益服务的共产党--这个新的叙事体系。


这个转型,主要是体现于资源的来源。毛泽东以前的中共是苏联建立的支部。今天的中共大部分资源来自于中国本土。从政治角度上,意识形态是次要,资源是主要的


今天的共产党,基本完成由境外资源为主要依靠、颠覆本土社会的“征服王朝”,逐步转为主要资源来自境内的、立足中原的大国崛起和长治久安的“本土王朝”的转型过程。


但转型不见得是好事,意味着蒙古人失去塞外蛮族的支持,只能依靠跟宋朝一样的编户齐民,因此晚期元朝的战斗力和统治力就跟被它征服的宋朝差不多。今天共产党的统治能力变得很像是过去被它征服的国民党,而不大像是建国以前依靠苏联支持、征服国民党的共产国际支部。


与时俱进、打不死的中国共产党


记者:纳粹存活12年,苏共活了74年,中共为何生存了100年?回顾历史,它是以怎样的手段诞生和壮大?


苏晓康: 邓小平韬光养晦跟西方做生意,实际上创造了新的资本主义,一种极权控制下的资本主义,而且大获全胜。有一种说法是数据列宁主义。这个极权穿越了市场,穿越了互联网,控制了中国国内的政治发育。经过三十年的所谓崛起,国内种种不公、贫富崩裂,国内的反抗过去叫第四次国内战争,遍地陈胜武广、遍地孙中山毛泽东,可是有任何推翻共产党的希望吗?不管是温和还是激进的。刘晓波算温和的,都被共产党活活整死,骨灰扔到海里。历史上哪有这样的极权?希特勒都没有这么疯狂。中共整个把(后)现代社会的所有先进的东西都拿去,为他所用。现在西方拿它没有什么办法。


刘仲敬:这不是设计的结果,而是演化的结果。在欧洲,布尔什维克是无法跟社会民主党竞争的。在俄国,它却可以接管沙皇的政治军事机器,打败社会民主党和社会革命党等对手。因为半欧洲半亚洲的俄国,自身的社会组织能力比欧洲差得多。初期的、斯大林以前的俄国,也像早期的中国共产党不认为自己是中国人一样,也不认为自己是俄国人、一心想回到欧洲,但是始终做不到。这跟蒙古人、突厥人征服王朝到了印度和中国,想要再打回中亚去,就永远不能成功,是一个道理。忽必烈的子孙永远不可能打败海都的子孙。共产党到了俄国,就永远回不到欧洲;从俄国到了中国,也永远再回不到俄国。


它今后的命运,就像哺乳动物从陆地回到大海,只能学习原先关系甚远的鱼类、变成流线型身体。也就是说,斯大林以后的苏联,变得越来越像沙皇时期的大俄罗斯主义者、依靠俄罗斯帝国主义来维持支撑。中国共产党也不可避免得变得像是二十四史中的专制者,以类似手段维持秩序,这是适应环境的结果。


苏老师提到的“大饥荒”,从中共的角度那叫艰难探索,其实就是尝试的结果。尝试不力的话,它在邓小平时代推行一种很接近王朝“编户齐民”的小农体制,在不断尝试的过程中学习哪些手段对自己有好处。


记者:中共的“进化”正迈向何方?变得更强大还是脆弱?


刘仲敬:在相互博弈的过程中,被征服者也通过自己的接受能力来塑造征服者的面貌。结果,南宋的征服者把元朝塑造得很像是过去的宋朝,却不大像是蒙哥汗或者成吉思汗时代的元朝;俄罗斯人把勃列日涅夫时的苏联塑造得很像是大俄罗斯帝国,却不像是列宁时代的苏联。这个塑造最终的后果,会使征服者完全丧失统治能力……第三个阶段必然要来临,征服者的武力渐渐消失殆尽。


末期的八旗兵和今天的共产党员,不具备列宁或者周恩来时代那种国际恐怖主义到处流窜的能力,而是变得跟国民党、北洋军阀和大清帝国的官僚差不多。


在这场(美中)博弈当中,自身社会基础比较软弱的一方,承担大国使命时必然有些力不从心,对技术封锁和军事政治竞争必然付出更大代价。这些政权的崩溃,往往就是因为它无法胜任自身的成就给自己制造的 “大国博弈”现状。


从毛到习,秩序真空给专制者可乘之机


记者:习近平时代(2012年— )约占刚刚发表的中共大事记全文的三分之一,习近平的名字被提及的次数超过毛泽东。您如何评价他们的历史角色?


苏晓康:我从国内和海外对毛泽东的研究中发现,他们共同使用的理论就是韦伯(Max Weber)的魅力型领袖(charisma)理论。今天习近平也在刻意模仿毛泽东,但是他完全没有个人魅力。毛泽东的文革是造神时代,习近平学不来。个人魅力是气质、天赋问题,刘少奇和邓小平也完全没有,要靠另外的手段。习近平手里只有一个资源,就是有钱,而钱的背后是几千万农民工或者廉价劳动力,这才是中共手上最大的资本。


刘仲敬:我们不能把个人的选择看得太大,尤其是政治家,即使他手中掌握很大资源、并被人认为是独裁者,其实自身都是照着历史潮流和博弈结构的产物。


共产国际最初遭遇了很多像陈独秀这样的知识分子和北大学生这样的小资产阶级分子,但是要经过共产国际严格的干部训练后变成合格的共产党干部。经不起严酷训练的人,包括身居高位的瞿秋白因为小资产阶级知识分子旧习惯太多,最终被置之死地。在这个过程中,逐步产生了中共干部党最核心成员。但是由于抗战时期党的规模扩大,像周恩来、饶漱石、刘少奇真正受到苏联训练的干部,是不够用的。所以抗战后期就产生赵紫阳这种速成训练班出身的干部,在河南、山东上几个月的课,就火速上岗,从事下一步扩张活动。


这就种下了毛泽东时代,中共由一个苏联式的国际党逐渐演化为中国党的根本。刘少奇和毛泽东的冲突,以及毛泽东在五六十年代的政治斗争,主要是围绕这点展开。毛泽东早在赣南跟项英他们交涉时,就被发现是一个共产主义思想薄弱、而水浒思想和帝王思想非常浓厚的人:想当梁山好汉和传统皇帝,不喜欢读马列经典,却喜欢读水浒和二十四史,很可能是一个小资产阶级派或者富农分子。但是党在用人之际,没有把他整死,还让他爬上了党的领袖地位。


记者:新版大事记删去了“五一六通知”是毛泽东主持制定的、以及文革使党、国家和人民遭到新中国成立以来最严重挫折和损失的表述。


刘仲敬:文化大革命主要的目的是打到以刘少奇为核心的干部党。抗战时期产生的像赵紫阳那样的训练班干部没有喝过苏联的洋墨水,比起老干部更容易接受:毛泽东是中国的皇帝而不是国际共产主义的领袖。而且他们在官场生涯不可避免受到苏联训练的老干部压制。那些参加革命比较晚、受训练比较少的新干部,自然会把同样受到同一批老干部挤压的毛泽东看作自己人。他们形成的联盟构成毛泽东颠覆刘少奇的干部党的基本主力。这是文化大革命的根本原因。但是政治上,组织决定一切。毛泽东最终失败了。而邓小平和刘少奇是一伙人,就是要恢复列宁党老干部权力。


记者:共产党为什么可以长期统治中国?


刘仲敬:中华人民共和国根本上就是为了维护干部党的利益而建立起来的巨大的“殖民地”。干部党以外的其他人,是起殖民地居民的作用。


但是另一方面,人民需要秩序,否则会造成大量死亡。统治者的主要任务就是提供秩序,当本土社会不足以提供秩序,殖民和征服也不可避免。共产党如果垮台,找不出替代秩序,改朝换代时期的半数人口死亡可能会再现。


这个(秩序)真空状态,才是共产党能维持的根本原因。因为如果你说共产党不好,你给我拿个好的出来替换一下?大家都拿不出来。纽约法拉盛的华人,也没有表现出有能力建立有效自治政府的倾向性。


西方国家从事贸易活动时必然需要本土代理人,一面批评共产党、一边默许共产党专制、跟共产党做买卖,在不付出统治成本的情况下获得贸易收入,就变成博弈产生的必然。只要美国不愿意像历史上的英国、西班牙、葡萄牙那样自己承担殖民者的责任,这种现象是不可避免的。


中国不能实现民主根本原因不在共产党,而是编户齐民的中国社会本来就没有统治(秩序)。共产党不过是像蒙古人、满洲人那样进入中国的征服者之一。这个统治真空,才是无论什么统治者在进入中原以后、必然实施专制统治的根本原因。


中华民族复兴成为习近平护身符


记者:您怎么看待习近平的东升西降和民族复兴论?


刘仲敬:当然专制统治容易集结资源,使得专制国家的统治显得比它的社会更强大,而民主国家的统治者显得比自己的社会更软弱。这使得中国社会在比西方贫弱很多的情况下,就贸然进入和西方的对立的局面。这种局面跟习近平的知识结构、教育程度差,有一点点关系。但主要不是它造成的,毋宁说他是迎合了“中华民族伟大复兴”这个得到全社会和长期历史支持的形势。


要求中华民族伟大复兴是有广泛支持的,梁启超时代很多知识分子就梦想着百年以后的伟大复兴,国民党时代、邓小平时代也都是这样。目前还在监狱里的王炳章提出武力反对共产党的同时,在克林顿轰炸中国驻贝尔格莱德大使馆时还举行游行反对美国。胡适尽管以前激烈批评蒋介石不民主,为了中华民族,还是含泪支持蒋介石。


不仅是共产党人,中国全社会多少都对伟大复兴抱有执念。今天在海外华人当中,更不要说国内,为了中华民族的伟大复兴,愿意原谅他的专制和暴力,为数非常多,其中也包括共产党的许多反对者。所以从政治角度,他走这一步,就像蒋介石走抗战道路,有其必然性。如果蒋介石不是抗战领袖,孙中山的儿子孙科比蒋经国肯定更有资格担任中华民国总统。习近平虽然是红二代出身,并不掌握权力核心来源:军队和情报机构。如果不搞伟大复兴,他的真实政治基础,就是浙江福建一些帮派性的官。


中共本质:红二代的列宁党机器、干部党集团 


记者:中共的本质是什么?


苏晓康:中共就是列宁党在中国的变种,和中国最坏的传统结合在一起,打造出来这样一个怪物。我认为邓小平在中共历史上会高于毛泽东,因为他比毛泽东更坏,把党跟市场和互联网结合;六四屠杀以后,陈云也讲了一句话,让共产党的子弟接班。列宁党是没有自己子弟接班的规矩的。


习近平政权就是一个怪胎:红二代的天下,用着列宁党的机器。这个江山是没有合法性的,也是陈云和邓小平两个人的遗产造成的。


刘仲敬:中共本质上是干部党的集团。干部党本质上是布尔什维克训练的产物,构成党的核心,但是正在衰落。就像满蒙八旗集团随着统治中国的时间越长就越衰落。干部党强调的是科学,布尔什维克认为他们和人类社会的关系是科学家跟自然界的关系,应该像科学家和工程师一样冷静地、不动感情地、以优秀的组织身份去组织和管理社会资源、改造和重建社会。因此,严格训练的共产党干部是像斯大林、刘少奇、邓小平,是一个政治工程师性格:不苟言笑,不让私人感情和好恶影响工作,不搞个人魅力,依靠组织本身的力量。没有个人魅力的斯大林依靠作为总书记调配干部的力量,打败了口若悬河的演说家、红军之父托洛茨基,是典型的布尔什维克统治学的体现。


而毛泽东在中共内部崛起、没有落得托洛茨基的下场,最接近斯大林的刘少奇却被打倒,关键因素是在客观上:苏联共产党有效地格式化全社会、没有留下真空。托洛茨基或者任何人在得志的干部党之下,无所逃于天地之间。而中共对中国社会的格式化非常努力,但是始终没有达到苏联的程度。苏联全盛时每个人都是依靠国家口粮养活,中共顶多有四分之一人口符合条件。尤其危险的是,还有很多跟梁山好汉差不多的人依靠战功,混进党内和军内,构成不稳定因素。


习共最大弱点:组织上软弱?


记者:一百年来,中国共产党给中国和世界带来了什么?


刘仲敬: 布尔什维克带给世界的就是一个高度组织的政治集团,对于自组织能力软弱的社会(例如长期专制的东方社会),可以带来重大威胁。专制主义的建立主要是依靠统治者和被统治者的组织落差。布尔什维克是一个历史窗口期产生出来的特例。这就是布尔什维克包括中国共产党留给世界的教训。


当然,它自身的涣散和软弱,包括外部压力的增加,也是自身灭亡的主要原因。按照现在的报道,共产党处分了5%的干部,但是斯大林或毛泽东是按照5%比例杀人……资源如果分散在改革开放以后干部集团相互勾连生成的小集团里,而不是以习近平为核心的中央手里,对他是很危险的,目前为止他对这个危险还没有什么防范。


毛泽东本人三十年代就被大部分同事认为是很危险的人物。但这帮梁山系人物在党内还有大量生存空间,社会上还有大量没有被列宁党格式化的人。这些人主要是被刘少奇和干部党虐待,而不是被毛泽东虐待,对他们来说“皇帝英明”、“打倒官僚”是比较容易的。而群众运动严重地挫伤了干部党结构,以至于邓小平复辟、经过几次整党,比起五十年代刘少奇的共产党更加软弱,动员和控制社会的能力远不如以前。


随着原有的列宁党干部越来越少,建国甚至是改革开放以后培养出来的新干部,形象和价值观越来越接近中国官僚,而不是列宁党干部。这个组织上的软弱,是习近平根本上的弱点。列宁党的一切关键就在于组织。


美国击垮中共关键点:技术脱钩


记者:您对美国对华政策有何建议,击垮中共的关键点是什么?


刘仲敬:只要美国对中国的技术输出稍微减缓一点点,就足以使中国技术出现代差而无法自我维持。中共控制人民的各种技术,比如“雪亮工程”在美国不给你芯片的情况下坏掉,国内治安难以维持。在印度、中亚边界上,塔利班游击队基本是全套美械,比人民解放军装备要好。


如果它直接和西方冲突,技术能力不能跟西方相比,必然失败;如果它不跟西方冲突,在逐渐跟西方隔绝的过程中、在永远前进的技术升级过程中它最终落伍的情况下,也会遭到大陆列强的入侵。中国共产党实际上是注定要没落的。


记者:对华定位,何时可从“战略竞争对手”升级为里根时代的“邪恶帝国”?美国还在等待什么?


刘仲敬:这里面根本原因就是,其实美国真正够格对付的只有纳粹德国。纳粹德国在技术上可以和美国平起平坐,有些地方还比美国先进。但是苏联就不行,中国又比苏联差得多。即使此时此刻,中国金钱上比俄罗斯富裕得多,中国军队的武器设备和战斗力远远不如俄罗斯。中国维和部队,比如在非洲的战斗力甚至不如俄罗斯的雇佣兵。一个具有挑战性的强国,军事实力如此软弱,这在世界历史上是非常罕见的。


把军事上不堪一击的对手称为“邪恶帝国”可能是有点问题,“主要竞争者”从经济上来讲还有一定道理,尽管双方的经济也不在同一层次上。


记者:苏先生,您在2017年关于亡天下的文章提及刘仲敬的诸夏理论。您怎么看待这套中共之外的替代性秩序?


苏晓康:刘仲敬提出了一套全新的学术架构,我当时看到非常震惊。阿姨是个奇人,到今天为止还没有在他之上提出新的说法。我的角度是,诸夏体系就是分裂,大一统破碎。毫无疑问,中国文化也好、自然资源也好,中国在一个更小的结构里会运转得更好。两个例子嘛,台湾和香港。然而,中国历史上,中国有一个统一倾向,一旦破碎就互相打仗。我不知道在未来,中国的分裂或者破碎时期,会是平安还是战乱。如果战乱,它就会杀遍天下,打出一个卡里斯马(charisma)的人物,历史又会变成这样。


刘仲敬:大一统的维持增加了政权更迭的成本。蒋介石如果愿意承认满洲国独立,抗日战争不会发生,他就不会被共产党赶走。今天的共产党如果承认台湾独立,受到的压力会小得多。


这一点并非为共产主义本性。一个纯粹的共产主义政权其实可以像承认外蒙古或者芬兰独立那样,承认新疆和西藏独立。但是由于今天的中共,比起毛泽东时代更加深陷于中国洼地,过去毛泽东可以承认外蒙古独立,习近平不可以,他会为此付出更沉重的代价。


中共会走向衰亡吗?


记者:中共还会有另一个百年吗?它会走向衰亡吗?


刘仲敬:这就是习近平能够发挥一点作用的地方。他可以选择在中国的造舰计划(2019年达到高峰)再过两三年时间,第三艘航母下水、基本上所有航母各就各位以后,大概在2024-2028年之间打一场光荣的失败战争。这是大多数东亚统治者能做到的。跟海洋强国挑战,由此带来的荣耀和中华民族领袖身份,足以使他仍然能够维持长期统治,就像蒋介石退到重庆以后。


他也可以选择不这么做,跟西方避免冲突。但是在西方的封锁、至少是双方联系不如江泽民时代那么紧密的情况下,技术必然会相对落伍,应该会缓慢地在阿富汗、缅甸、印度、越南边境,面对邻国的打击。这样一个不断萎缩的中国,将会像宋明、晚清一样逐步受到大陆征服者的侵蚀,这样需要的时间线相对较长一些。习近平本人仅是一个丧权辱国的派系竞争领袖。在中国遭到失败以后,他可能会在残余的中国政府内部维持统治,或者把统治权交给自己中意的继承人。


苏晓康:我觉得阿姨(粉丝对刘仲敬的称呼)有点乐观。前两天我遇到国内一个商人,他说,直到今天,国内的经济还是非常好。经济好,老百姓就会拥护政权,不想乱,看不到改制前景。2019年国内知识分子在网上写,"京津沪大城市,可谓烈火烹油之势,锦绣繁华之乡",大家都在挥霍。经济好的原因是什么?美国不肯脱钩。西方发达资本主义国家要中国的廉价劳动力,维持它的生活指数不降。西方制度是自私的,必须维持选民生活不坠。加上西方的福利主义,靠习近平买单。全球化的结构使得我们看到,西方并不愿意中共垮掉。


你现在提这个问题是假问题,不存在的。共产党不会垮掉的。


记者:刘先生,您为什么那么笃定战乱的必然发生?


刘仲敬:改朝换代时期,大一统王朝通常死掉百分之五十人口。时间已经非常逼近,战乱一定会来临。


中国已是年轻人口严重不足的国家,支撑不了廉价劳动力的产业,这些产业一定会搬到越南或者孟加拉。对于中国这样有漫长边界线的大陆国家,边界上印度、阿富汗、越南全都是生育率高、有大量年轻人口的国家。人口一定会从年轻人口占多数的一方流入年轻人口缺乏的地方,蛮族入侵不可避免。现在采取不同于以往的(人口)政策已经为时太晚。有生之年一定会看到五胡乱华的重演。


由于共产党的专制程度超过历代各王朝,爆发的不会是春秋时期或者五代十国那样有限性战争,而是像元末、明末那样的灭绝性战争。最糟糕的就是(中国)沦陷区本身产生的军阀、黑帮,他们会像朱元璋、张献忠之类的本土军阀造成人口减半的局面。实际上最糟糕的是连黑帮都到不了的地方。这种局面是西方国家看不到的,西方缺乏编户齐民之下大量的散沙人口。(大量)人口死伤,并不是死伤在西方人非常重视的政治家的政治迫害,而是社会安全保障体系解体之后,大量失去物质补给的散沙一样的人群,为了争夺越来越少的物资像野兽一样相互残杀。
谢谢分享,有空一定要好好学习。自己真的孤陋寡闻,没想到有人已经发表了这个想法。
 
最后编辑: 2021-07-02

阿吾

踏实做事 有趣做人
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谢谢分享,有空一定要好好学习。自己真的孤陋寡闻,没想到有人已经发表了这个想法。

刘仲敬,俗称刘阿姨, 神奇人物, 大名鼎鼎,我以前转过他的很多东西,包括信仰方面的,


华东师范大学教授许纪霖称《民国纪事本末》为「奇人奇书」,还说[14]:

这位刚过而立之年的学子是一位难得的怪才、学痴,读了这本书,深为震撼,个中评点如同老吏断狱,字字见血,妙语隽句,俯拾皆是。其大识大见打通古今中西,乃当今学界罕见之天才也。


刘仲敬的一些思考,从历史等等的角度,有点长,
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刘仲敬:关于信仰的若干答问

关于信仰的若干答问2016年1月谈话记录整理

问:你是如何接触到基督教,进而接受这个信仰的?

我第一次看到与圣经有关的东西应该是在英语阅读材料之类的东西,像是《圣经故事一百篇》或者是诸如此类的圣经故事摘要这样的读物。当时这样的读物应该是八拾年代作为英语辅助教材、作为文学的一部分出版出来的。我记得其中有一篇,好像是《圣经故事一百篇》的选段,第一篇就是创世纪那一篇。我第一次看到完整的圣经应该是98年前后,在乌鲁木齐的一个天桥上,看见有人在地摊上卖圣经,二十块钱一本,新加坡圣经公会印制的圣经,然后我就花了二十块钱把它买回去了。在那以前的时候,我其实已经买了一部古兰经。当时好像除了新华书店以外,很少有别的书店。一般比较有点逼格的书,要你自己跑旧书店才能买到。基本上所有的书店里面都能够买到古兰经,但是圣经却总是没有。那是我第一次买到完整的圣经,从头读到尾。

当时我在第一次读圣经的同时,正在迷恋十七世纪的英国文学,就是托马斯•布朗或者是泰勒那些人的文学,像《翁葬》、《医生的宗教》那些东西。当时在我的认知世界里,这些书都是连在一起的。我第一次读圣经的时候,首先最著迷的地方就是所罗门王的箴言、诗篇那些部分。对于我来说,它代表的是一个跟我原先熟悉的西方文学非常不同的世界。我原先,在当时我自以为自己是非常熟悉西方文学的,但是想了一下,在我以前熟悉的文学风格中间,似乎是缺了一大块。直到以后很长一段时间,我都是把圣经当作一种带有猎奇性的知识来考虑的。整个认知世界大体上很像是陈乐民或者资中筠他们那些人写的书上,是一种人文主义色彩的认知世界。在这个认知世界当中,教会是一个遥远的背景,而且大体上扮演的是一个负面的角色。文明、启蒙和进步才是世界的主流,西方在这个世界主流中走在前面,但是前提条件是打破了原来教会对文明和进步的各种约束作用,像是启蒙冲破枷锁一样,才能够解放出现代的自由和文明。现代的自由和文明主要就体现于解放,而解放,在当时我也跟大多数人一样,分不清楚政治上的专制主义和他们所说的教会对于思想的约束到底是什么关系,只是模模糊糊的倾向于一切自由和解放都是比较好的。

我想我后来之所以对这两件事情有点区分,大概已经是到二十一世纪初的事情了。那时候是国内第一批开始引进哈耶克和波普尔这些书的时代,开始区分英美思想传统和欧洲大陆思想传统的时代。那时候我开始私下里面考虑各种不同思想传统和社会结构之间的关系,然后对照我自己和我周围的世界,开始对基督教有一种,除了抽象理论以外,还有其他方面的考虑,一个大多数神州知识分子都不考虑的问题,就是说组织结构和社会基层的问题。这一点,我依靠的东西与其说是正式的历史材料,倒不如说是文学作品和其他各种间接材料为我提供的欧洲社会的方方面面。对照当时思想界最流行的学说,就是英美思想流派和欧洲大陆思想流派的区别,再对照我对欧洲大陆和英美社会结构的了解,这个主要的区别就显示出来了。

这样给我提出的主要启示就是,我以前一直是不相信官方的历史学说,但是我是相信启蒙主义者勾画的那种历史学说,现在我发现这种历史叙事当中仍然有着重大的缺陷或者说是重大的漏洞。如果按照他们的描绘的话,应该是近代以来随着宗教势力的退场,社会逐渐趋向进步,而这个进步的中心应该是在法国,主要是启蒙者所做的事情。但是我各方面看到的情况就是,法国所代表的欧洲大陆和英美之间,社会发展出现了明显的不同。在英美社会上我没法注意不到,被称为是进步的人文主义知识分子,包括哪怕是像杰斐逊总统这样的自然神论者,在社会上只是一小撮,非常少的一小撮,社会的基层仍然是基督徒,而且大多数社会工作是由牧师和教区完成的。即使是知识分子当中,通常原先启蒙者告诉我们,本来这些人应该是解除了基督教束缚的世俗人文主义者,但是在美国,一般人认为自由民主最先进最典范的国家,它实际上依靠的是爱德华兹牧师诸如此类的人,他们发挥的作用比杰斐逊总统这样的人发挥的作用要大得多。

而在法国,大体上启蒙者所描绘的路径基本上是正确的,就是说,十八世纪以来,基督教的力量,至少在社会意义上是大大削弱了,国家通过官僚组织侵夺了中世纪教会所掌握的主要权力。同时尤其重要的是,教育原来也是教会所主办的,现在产生了国家利用纳税人的钱建立世俗大学,世俗大学大量产生了世俗知识分子,世俗知识分子通过教育改革控制了最基础的学校教育,掌握了塑造人类,特别是人类儿童心灵的重大权力。以前,我想大多数神州知识分子都认为是理所当然的,国家教育,义务教育,如果做不到才是错误的,但是我比较深入地了解西方历史以后,才觉得这是世界历史的一个重大关口。在这以前,这些事情都是由教会主办的。国家把儿童从教会手里面夺到自己手里面,并不是出于开明和进步的逻辑,而是为了掌握塑造新国民的权力,他们要把这些新国民塑造成忠于具体的世俗国家,比如忠于法兰西和德意志,让他们为国家去死,让他们把政治看得比宗教还重要,例如法兰西人可以有不同的宗教信仰,但是都不重要,最重要的是他们是法兰西国民,效忠于法兰西,按照这种新的逻辑构建近代世界。最后,正是由于这种新的逻辑,世界大战才会存在。

在我们的历史叙事中,前者都是进步,他们也不会提到这些事情和近代世界大战和现代专制国家之间的立体联系。但你从许多蛛丝马迹中都可以看出这一点,例如第一次世界大战以后引起的精神危机中,有很多保守派,比较倾向于保守的人士,像德国的黑塞这些人都发出的意见说是,之所以会发生这些事情,就是因为传统的基督教信仰衰微了。基督教的共同体是普世的共同体,它要求人们通过爱基督爱全人类;而现在的教育,所谓进步,则要求人爱自己的国家,仇恨其他的人类。正是因为这样,才在表面上极度的开明和进步之中,才会爆发世界大战这场灾难。而且就是在第二次世界大战以后,欧洲和英美仍然是有差别的。第二次世界大战以后的历史变化,主要是英国变得更接近于欧洲了。但是美国仍然有自己的传统,可以说,美国直到现在仍是一个当之无愧的基督教国家,它的钞票上仍然印着「我们信仰上帝」。而欧洲呢,通过福利制度和官僚体系进一步发展,变得益加世俗人文主义了。

我想大多数进步知识分子都会更喜欢欧洲或者欧盟那种世俗国家的模式,但是无可否认,无数蛛丝马迹都向我们显示,美国才是真正有活力的社会。而北约之所以能够战胜苏联,扭转世界历史发展趋势,靠的还是里根总统这样的人。而里根总统的精神力量,它并不是来自于我们开明知识分子所想象那样,自由、宪政诸如此类的东西,他靠的不是别的,就是基督教信仰,而这些东西恰好就是我们知识分子企图嘲笑和抹去的东西。如果我们启蒙知识分子的说法是正确的,那么里根总统这些人所信仰的那些东西,恰好就是跟胡乔木和郭松民企图让神州儿童相信那些东西一样的,都是开明和进步的障碍,都是我们这些启蒙知识分子应该加以扫除的东西。所以他们的叙事体系一定是有很大的问题的。

这些问题需要解释,以后我一直在寻找这些解释。我自己的思想方法其实不是很完整、很有系统的,只是把许许多多我观察到的各方面的材料凑起来,像是格林童话里面的《汉赛尔与格莱特》一样,用面包屑标记路径。这些路径是非常不完整的,也不见得是全部的真理,但是如果它揭示了原先我以为是天经地义的认知结构是错误的,那么这条线索的发掘大概就是没有问题的。以后,我一直到现在都在做这些事情,逐步的把各个片段的信息和材料聚集起来,试图发现它们之间的相关性,在整个散漫的、布满整个世界的知识当中,寻找一种被称之为格局的东西。在这些格局的背后,我越是往这个方向走,就越是发现基督教在这个格局背后的力量。现在我倾向于认为,缺少了背后这个基本格局,整个西方文明就失去意义了。在整个西方文明失去意义的前提下,我们在五四以来,或者说整个近代神州以来,当作开明和进步的所有东西都变得丧失意义了。

最后,我现在越来越倾向于这种假设就是:我们现在当作开明和进步的东西,与其说是真正开明和进步的东西,不如说是基督教文明在高度发展以后,产生出来的剩余资产;而我们拿着这些剩余资产实际上是发挥了,腐蚀和破坏原有这个产生文明资产的基本力量的作用;而这个文明资产的基本力量,过去和现在,仍然是基督教和基督教会,如果抽去了它的价值内核和组织内核的话,我们现在所知的西方文明不一定会存在。当然这不是确定性的结论,因为我的思想方法仍然是按蛋头学究那种讲论证的思想方法,所以按照这种思想方法,你不可能得出确定的结论,但是这肯定是一个具有高度盖然性的学说。这个高度盖然性的学说比我迄今为止,从出生到现在学习到的其他所有学说都肯定更接近于真理。

当然对我来说,我大概也就是在最近的这个时期,在我推出这些理论的时期,同时才接触到了具体的基督教会。在那以前,我一直以为基督教基本上是西方的事情,在神州,我所在的社会里面,是基本不存在的。我第一次接触到基督教会还是2010年在成都四川音乐学院的时候,那时候我才接触到具体的讲汉语的基督教徒和他们的教会组织。然后渐渐的寻找,查看社会上的材料,考虑他们在社会上发挥的作用,一步一步的修改自己的认知图景。这条路其实我不能说得太清楚,因为它不是一个已经形成的东西,而是一个正在走的路。所以我现在还在走这条路,因此也不能够说出什么能够称得上是结论的东西。我只能把我曾经走过的那条路,在走路的过程中间,经历的轨迹大致上的说一下。将来会发现什么问题,其实我自己也还需要更好的引导。谢谢。

问:教会在社会上发挥的作用是什么?

刘仲敬:从前我一直用比较纯粹世俗的方式来解释历史,最近几年我把有神论的因素加入到我的历史体系里。之所以这样,也是因为不得已,因为如果没有这样的因素的话,历史体系无论如何也没有办法完整。缺少了这个因素,有很多问题就变得不一样了。像社会组织这种东西,你可以把十九世纪以后的社会组织,特别是列宁主义政党,看成是一个没有上帝和基督的反面教会。它的组织形式,它的党支部书记其实就是一个相当于教区牧师的角色,他随时随地,在牧师给你讲圣经的礼拜天,支部书记也会召集他的党员什么的,学习马克思的著作,讲阶级斗争,讲工人团结的道理,诸如此类,然后他也是能够提供养生送死的全方面服务的。

在这一点上,我发现了自由主义理论有一个重大的缺陷。因为以前我也算是广义的自由主义者,这种理论等于说是要强调个人的独立和尊严,一个人为自己的选择负责,不牵累任何社会组织。但实际上这样制造出来的人在社会上是非常孤立无援的,也许极其有教养或者是有钱的人能够维持,但是普遍的草根老百姓,如果处在这种状态下,那结果是非常不安全的,他们应付不了意外事故的风险,甚至在死亡面前都没人安慰他。如果不考虑其他的意识形态方面因素,仅仅考虑社会生存能力的话,那么一个普通的老百姓假如是信仰了我原先认为是最合理的自由主义理论的话,那他过的生活将是极其孤立的;而相反,如果你是有团体的,无论你是计划体制的工会团体,还是基督教的教区团体,还是伊斯兰教的教会团体,那么你在社会上生存,安全和有保障的程度都要大得多。

我当时正在跟其他一些人论战,有很多自由主义者在这方面是非常坚定的,他们认为计划体制也好,基督教、伊斯兰教主义也好,都是落后的,限制人类意志自由的,只有人的绝对意志自由才是值得追求的目标。我不能够完全从理论上反驳他们,但我直觉地感觉到不对劲。他们描述的这种人,如果在社会上生存的话是很脆弱的,很容易被意外事件所抹掉。他们跟其他,比如说是有爱心的、相互帮助的团体相比起来,是极其脆弱的。

别的不说,因为我习惯于用历史实例做具体的思考,假如是一群自由意志主义者组成的移民团体在北美洲海岸登陆,像清教徒在马萨诸塞那样建立殖民地,他们会得到什么样的下场呢?我们知道的历史就是,清教徒的团体在马萨诸塞建立了自己的共同体,顶住了极为艰困的局面,最终变成了现在美国的种子。美国是一个高度结社自由的国家,谁高兴结社都可以结社,我知道有很多社会主义者都结成了类似的团体,想要搞新和谐村,搞社会主义实验。但我看到的情况就是,他们没有一个能够维持到一、两代人以上的。无论最终的原因是什么,但事实摆在眼前:无神论者或者世俗主义者搞的结社是极其脆弱的,无论是在自然环境还是在社会环境下,都没有什么抗压能力。而人类团体的前途,通常不是取决于你在最繁荣时刻的最佳表现,而是你在处于最糟糕时刻抵抗困难的手段。

仅仅是由于这一个淘汰标准的话,我就可以相当有自信地说,无论从政治理论上应该怎么样解释,从历史发展的实际情况来看,没有宗教信仰的团体是短命和脆弱的。最后的历史继承人不是像计划体制所说的那样,是属于无神论者;也不是像启蒙主义者说的那样,是属于信仰自由、开明和进步的人;最终,它仍然要属于有信仰的团体,只有有信仰的团体才能够继承世界。我能够根据蛋头学者都可以接受的那种能够核实的证据,可以很有把握地推出上述结论。其他的结论呢,我有很多基于直觉的结论,但是这些结论我不敢说一定能够经得住论证和核实的程序,所以我就先不提那些。就说这一点我能够绝对有把握、经得住验证的结论就足够了。

问:对照教会在西方历史中的角色,您怎样看待神州教会在神州社会转型中的角色?

刘仲敬:因为中西比较是近代以来神州知识分子最关心的问题,我可能是从小就非常熟悉这方面的争论,在这方面的各种学说我多多少少都了解过,而且都曾经在过去的某一个时期倾向于相信它们,但最后都觉得它们存在着很多缺陷。照我最近这一时段的想法,我觉得这里面的问题好像是存在于组织方面。我们所说的神州社会方方面面的东西,归根结底是要归究于,它的社会是一个高度散沙化的东西,我把它称之为「一轮红太阳,十亿蓝蚂蚁」的结构,它极度缺乏最上层和最下层之间的中间团体。如果用社会资本这种学说的话,那么它就是一个社会资本高度匮乏的地方。

而西方之所以能够在近代把它的秩序输出到全世界,就是因为早在近代以前,它的社会资本就极其丰富,它的社会中间层比东亚要厚得多,内部的小团体和错综复杂的社会网络结构要完善得多。而这些网络结构中间,毋庸置疑,教会是其中最核心、最深刻、最基础的部分。我们过去注意了太多那些知识分子搞的东西,其实只是水面上的泡沫,水面下最坚实的基础始终是教会。而西方背后输出的那些秩序,你只要顺着历史线索,追溯到足够远的话,最后总是跟基督教有关,即使不是直接出自于基督教的,至少也是出自于跟它有高度相关性的因素。

而神州方面呢,我不大确切知道「社会转型」是什么意思,就是说,我现在强烈地倾向于,现代知识分子所谈论的社会转型,恐怕是建立在一系列误解的基础上的,因此本身不能够作为有效的讨论范式。但有一点是可以肯定的,就是说近代以来,东西方开始接触的过程中,彼此之间立刻就能够发现双方社会组织的强度是相去甚远的。西方社会组织的强度要大得多,在宗教方面尤其是这样。在传统的十七、十八世纪以前的东亚社会,找不到可以与西方教会相提并论的社会组织,这一点可能也就是造成东亚社会格外脆弱的主要原因。而近代以来教会的输入,我把这种事情称为秩序输入,跟它的人口之少是极其不成比例的。

有很多民国史专家,我不知道他们注意到没有,在神州近代史上发挥格外重要作用的人物中,基督徒所占的比例跟他们在当地人口所占的比例是极其不相称的。百分之几的极少数人口在历史上发挥的作用,好像是占据了半壁江山,甚至大半壁江山的样子。然后,在三拾年代到五拾年代的变局中间,情况突然被逆转过来,教会受到压迫,最终基本上被赶出神州或者是进入了地下,然后在这个时期,神州就又要经历一次高强度的社会沙漠化。用我自己创造的术语就是说,明清时代的东亚社会已经是高度散沙化了,除了高高在上的强大的皇权和官僚体系以外,社会上还能存在的组织,除了以血缘关系维持的宗族组织以外,已经没有多少了。在49年以后,连这样的组织也被打破以后,基本上可以说是除了官方的组织以外,一切民间社会都已经彻底不复存在了。人类历史上从来没有出现过只有官方权力而没有民间权力这种可怕的状态。以后发生的所有灾难,归根结底都要归咎于这种可怕状态。

所谓转型,如果它还有什么意义,就是从这种状态中走出来,重新积累一些可持续的社会资本。那么可持续的社会资本是从哪儿来呢?实际上归根结底就是两部分,第一部分是教会,第二部分是非教会的NGO。在这两部分当中,你必须得比较一下它们的活力和耐力。这一点不是我根据理论上判断的,而是根据世界各国,包括东亚和神州,实际上各种非政府的民间和社会组织的活力和耐压性来看:如果是在繁荣昌盛、一个高度民主和法治的社会里面的话,它们的活力和耐压性不是很容易区别的;但是如果处在一个高压或者是其他因素造成的极其困难的环境下,差别马上就显示出来了,教会显得非常强大而耐压,而没有宗教背景、纯属世俗的任何团体,尤其是知识分子团体,即使它们在繁荣的时候显得非常强大,在困厄的时候却总是不堪一击,像泡沫一样迅速地碎裂了。

我对苏联和共产国际的传播历史下过一番工夫,最后得出的结论就是:在十九世纪进步知识分子曾经认为教会是过时的东西,资本主义是比较好的,世俗人文主义搞的新教育是比较好的,但是真的到共产主义来的时候,那些被认为是先进的、有钱的人、有知识的人、有学问的人、掌握有一切为世人所羡艳的东西的人,真的在布尔什维克面前就像鸡蛋一样脆弱,没有几年就化为乌有了;但是原本被很多有钱人和有知识的人瞧不起、认为是很土鳖很愚昧的教会,却是始终打不倒压不垮。最后在苏联解体的过程中间,最强大最有效的力量仍然是像波兰天主教会这样的力量。

社会结构比较接近的,是一个强大的儒家的宗族主义的社会,有一个专制国家和官僚体系,跟明清社会是差不多的,但是韩国民主化的过程和社会基督教化的过程紧密地掺杂在一起。而台湾民主化的过程,台湾民族运动或独立运动兴起的过程,和台湾的长老会同样是有分不清的关系。我再追溯这条历史线索,也就可以发现,追溯到1945年以前,最初的传教士,马偕这些人在台湾登陆的时候,在大陆被斩断的这些种子在台湾发芽了。而在现在呢,等于是最近这几拾年,社会环境稍微放宽了一点,可以说是社会资本有一定增加的倾向,而这些增加的社会组织当中,教会好像又是其中最迅速、最强大的组织。

直到2003年以前,我都没有太重视这些事情,但是只要我开始注意到这些线索,我就没法避免这样的结论,就是,比如说神州企业家搞的那些慈善活动,或者是神州知识分子企图模仿捷克和东欧转型搞出来的那些活动,都很像是小孩子过家家。即使是做出来了,也只有玩偶性质。真的能够建立成有效共同体,不仅能够自我维持、而且在高压状态下能够维持的团体,在我看来好像仍然是只有教会。这是我目前观察得到的印象。具体能不能够形成有效的解释,或者说对于大家谈论的所谓转型能有什么样的作用,这个我还不敢贸然下结论。

问:您对基督教各个宗派怎么看?

刘仲敬:基督教的宗派,从历史上来看,因为我比较熟悉十七世纪前后,宗教战争前后的那些历史,当时宗派的产生,大多数是有具体的因素的。表面上看起来,例如是涉及像圣餐变体论这样的神学纠纷,但是又掺杂了许多宪法性质的、民族性质的和团体性质的具体纠葛在那里面。这些纠葛随着时间的推演,渐渐丧失了它原有的意义。现在的长老派,尤其是在欧美以外的长老派,是不是很清楚苏格兰盟约派在他们和查理国王和克伦威尔打仗时期引起争议的那些内容到底是什么,我是高度怀疑的。很可能这些理由在当时很重要,但是后来被时间掩蔽,由于引起争议的理由已经消失,即使在后来他们自己团体的继承人看来,都已经是近乎被遗忘,或者是看得不重要了。

但是这并不等于说是宗派不重要。我知道有很多神学家和很多值得尊重的平信徒主张,重要的是事工,讲神学方面的派系是扰乱人心,把普通的、神学造诣不高的平信徒引入歧途,这样是不好的,除了效法基督和事工以外,最好不要讲别的。这个说法有很多的道理,至少我没有办法反驳这种说法,但是我从长期历史进程中间也看到这样的现象,就是说,尽管宗派冲突是令人痛苦的,有时候是要流血的,甚至是流无辜者的血的,但是它从侧面上恰好反映了在这个阶段,所有人对信仰都是极其认真,这恰好就是各种理论、精神世界发展得最接近完善的时期。因为你如果不是对这些事情极度认真的话,你是不可能把身家性命赌在上面的。如果你抱着一种无可无不可,哎,这样也行,那样也行,他说的也有道理,你说的也有道理,什么都无所谓的态度,确实是不会发生冲突。但是这种人,你也可以想象,第一,他精神发展的深度应该是不太够的,第二,这种和平是不是好事,到底是维护和平的好事,还是代表了信仰本身的衰微,代表了整个社会对信仰本身已经变得无所谓或者不在乎了,这是很难说的。

如果是后一种情况的话,这种和平其实就是那种我称之为混溶主义的东西。像是秦汉以后,儒家、法家和其他诸子百家混溶,我们都知道这种混溶的结果是所有各家思想活力都衰退了。他们在春秋时代相互掐架掐得极其激烈的时候,每一派都是有活力的,尽管他们都是有自己的错误,但是错误当中也是有活力的。但是最后等到他们不掐架了以后,好像很和谐的时候,其实是大家都已经没有活力了,大家都衰微了,新兴的佛教和道教就起来了。然后唐代以后,儒佛道三教又有强烈的融合倾向,但是与此同时他们的思想创造力也衰退了。我们回顾历史就会发现,别的不说,佛教的思想创造力最发达的时代,就是从两晋到唐代初期的时期,那时候恰好就是佛教跟道教和儒教撕得很厉害,佛教各派别之间也争得很厉害。最后他们不争论了,三教合一,和谐的情况下,他们的思想明显倾向于沙漠化和枯竭了。所以宗派的消灭是不是件好事,我确实是抱着极其怀疑的态度。

当然这一方面你也得注意,你自己发言的立场是什么:如果你自己身处其中,比如说,我不说别人,我自己,如果我自己处在这样一个团体中间,为了派别争论或者神学上的意见,争论得很严重,足以严重到打起来的地步,而打起来可能直接威胁到我自己的脑袋,我肯定会觉得很痛苦,希望大家能够和平下来,最好不要争下去;但是如果我站在距离很远的地方,像一个火星人研究地球历史一样,只考虑文明本身的活力和思想本身的活力,我就可能完全忽略因为派别斗争引起的巨大的痛苦和牺牲,只觉得为了文明的活力,这些牺牲都是没有什么大不了的,反正人类随时随地都有人牺牲的。在这方面我自己就是自相矛盾的,完全要看我自己处在什么位置上。

问:神州古代文化中的信仰,哪些值得今人借鉴?

刘仲敬:我倾向于认为,通常所谓的神州文化,我称之为华夏文明,它的特点就是它缺乏外在救赎的观念,也就是说它其实是没有信仰的。有很多人,包括一些神学家都主张,比如说伏羲或者是其他什么天道观念,相当于是希伯来人对上帝的信仰这些观念,或者认为是宋儒的天道观念,或者是汉儒或者其他什么人的天道观念,本身是一种没有解释清楚的上帝信仰。但是我觉得这种说法有点经不住深入的考究,因为一个非人格化的东西和具有人格的信仰是不一样的,而且最关键性的区别在哪里?就是说,人能不能救自己的问题,这一点是非常关键的。希伯来文化,犹太基督教传统产生出来的所有宗教,有一个共同的基本前提就是说,它认为人本身是没有能力拯救自己的,拯救只能来自于上帝,来自彼岸世界才是救赎。如果认为自己能够救自己,那是一种比较狂妄的想法。但是我们通常所谓的神州文化,无论它对天道或者是神或者是诸如此类的东西是怎么解释的,它基本都是认为人是能够自己救自己的。所以我倾向于,尽管我的看法不一定正确,但是如果我只考虑诚实而不考虑任何社会效果和政治效果的话,我只能说是,通常所谓的神州文化是没有信仰观念、没有彼岸意识在内的东西。

问:我觉得现今的神州政权正在寻找信仰,您如何看?

刘仲敬:我觉得现在的神州政权并没有在寻找信仰,他们在寻找一种弥补合法性真空的手段,这跟寻找信仰是完全两码事。它试图用一种,通过类似统战的方式,用其他意识形态来弥补共产主义失去可信度所造成的真空。这基本上是一种政治上的合纵连横的手段。如果从纯粹信仰的角度来看,基本上是属于空白吧。而且在这种合纵连横中,我想他会比较倾向于统战儒教或者佛教,因为这些宗教或者说信仰在社会组织上比较薄弱,而且早在共产主义进入东亚以前,已经有过依附政权而生存的长期传统。如果假定这些社会力量在将来仍然会依附于政权、受政权控制的话,那么可能性比较大。对于基督教以及对伊斯兰教,这样的把握就比较少。这两者的区别,我相信,因为我对共產党本身的思维是有一定把握的,也就是说,对于他们来说,重要的不是信仰本身,而是各种宗教所能够占有和动员的社会力量。这些社会力量如果足够强大的话,是会对统治本身构成影响的,因此应该收编他们或者是压住他们,始终纳入政府能够控制的管道之内。这跟信仰本身是不发生关系的,这是一种政治上的手段。而在这个政治手段中间,我合理推测,首先被选取的仍然是儒教和佛教。

问:您如何评价文艺复兴和宗教改革的关系?

刘仲敬:据我了解,文艺复兴本质上是欧洲皈依基督教以前的那个异教世界的复辟。我们现在主流对文艺复兴的看法是误导性很强、片面性很强的。文艺复兴本身就是罗马教廷腐化或者是世俗化的一个产物。就我得到的材料来说,文艺复兴有很多重要的人物,他们自己都是教士,甚至是红衣主教或者高级教士,但他们研究的主要项目是非基督教的,而且与我们现在的主流说法相反,他们不是在研究近代科学,而是在研究非常古老的巫术,例如埃及巫术、巴比伦巫术之类的东西。这些东西在中世纪长期被正统的教会打压,认为是违反基督教真理的东西。但在教会的精神控制力松弛以后,很多知识分子,甚至是名义上为教会服务的神学家,都非常着迷这些事情,要从古老的文献中研究希腊时代,比如说以弗所的阿波罗的神谕,研究东方巴比伦的巫术,研究占星术诸如此类的东西。这些东西在教会的正统观念来看,肯定是属于怪力乱神,怎么看都不像是虔诚者应该做的事情。

我们所称的现代科学是在这个夹缝中间偶然产生出来的一个副产品,虽然文艺复兴具体说来是对现代科学有一点点帮助,但这好像不是他们的主要动机。我们可以比较刻薄地说,他们主要是在研究占星术的过程中间,顺便给天文学增加了一些知识。而且占星术在他们研究的各种怪力乱神的知识中间应该还算是比较纯洁的,比较不纯洁的知识,确实是跟黑巫术没有什么区别的。像与《浮士德》中梅菲斯特原型有关的人物,德国大师阿格里帕(Heinrich Cornelius Agrippa)这种人,他们研究的那些古老法门中间就包括这样的技术,你如何把美洲的、亚洲的、埃及的、各个地方的一些神秘植物凑起来构成一个魔圈,在适当的时候念适当的咒语,点燃这个魔圈,就可以发挥召唤某些精灵或者是抵御某些精灵的作用,而这些精灵呢,能够告诉你许多宝贵的知识,比如说把不同的金属转变的知识,比如说操纵火蝾螈和其他神秘生物的知识,变化各种元素,使人延年益寿,或者通过某些神秘的门道,在地球的各个antipode之间来回穿梭的知识,诸如此类的东西。在当时人看来,这些技术好像跟科学是没什么区别的,在他们看来,这都是运用一定固定程序的实验和研究取得某种目的效果的行动,跟现代化学家看待他们实验的态度是基本相同的。

而宗教改革呢,恰好就是对我上面说的现象的一个反动,它代表了一些比较虔诚的人,特别是北欧那些比较虔诚的人,对以意大利人和南方人为主的人搞的怪力乱神的一种愤怒,觉得你们这样做严重地违背了基督教最初、最原始、最纯正的宗旨,有必要拨乱反正。所以这两个运动从整体上来讲是截然对立的运动。当然所有运动都是复杂的,有很多不同的支流,你要说用一两句话概括,说所有人一定都是这样的,找不出反例是不可能的。任何一个涉及到很多人、很长时间的运动中,你都可以找出反例,但是你还是能够区别出主流和反例。要是从主流的角度来看,宗教改革不是文艺复兴的辅助或者是同路,恰好相反,它代表的是北欧的虔诚对南欧的不虔诚的一个反击,两者之间处在恰好敌对的地位。

问:假设没有文艺复兴的话,有没有可能产生宗教改革?

刘仲敬:严格来说,宗教改革或者类似的东西,在基督教社会内部是连续不断的,早在文艺复兴和宗教改革以前,在天主教系统内部,类似的改革冲动已经来回发生了好几次,只是它们的知名度不像文艺复兴和宗教改革那么大,所以除了很专业的人,一般人不太知道它们。其实后来的教会组织,十一世纪之后的罗马教廷组织,本身也是这样的改革运动的产物。这些改革运动有很多细节上的不同,但是有一个基本宗旨是大家都遵守的,他们基本上都是认为,他们当时所处时代的教会组织不好,背离了最初的宗旨,在各方面限制了教会的自由,实现不了它以前提供的各种服务,总之要恢复原有的宗旨,使它变得更虔诚一些。这是它们的共同点。这样的活动,基本上隔一段时间就会有一波的。只不过在十六、十七世纪以前,这些改革的结果,要么是成立了像多明我会这样的团体,本身还是在教会内部,没有跟教会破裂,只是形成了新的团体;要么就是以某种方式,教会的主流派吸收了他们的某些观点,使教会自己实现了改革;要么就是教会的主流派认为这些改革主张本身就是不靠谱的,需要把它们列为异端而加以镇压或者排除。这些事情是连续不断地发生的。我相信即使没有文艺复兴或者是我们所说的新教改革,这些活动在原有的天主教会内部也会不断地持续下去的。新教改革的特殊之处在于什么呢?它完全破坏了基督教共同体的观念,把以前大家相互撕逼的时候不肯撕开的那个最后界线给冲破了,公开建立了各种各样的分离派教会,这是以前所没有的特点。这种做法在天主教徒内部也引起了反宗教改革,而反宗教改革其实本身也是一种宗教改革。

问:伊斯兰教的信仰由真主安拉直接通过天使传达给先知,再由先知口述古兰经,而成为安拉的话语,所以他们不理解基督教为什么还存在耶稣这个东西,他们不理解耶稣到底应该被当作人还是被当作神。请问您怎么看?

刘仲敬:据我所了解的伊斯兰教,实际上是把耶稣和摩西都明确认为是人,但是是先知,他们是默罕默德以前的先知,没有神性只有人性,他们所传导的教义本身是正确的,但是却是不完整的,需要默罕默德后来对它们进行补充以后才完整。我想正统的伊斯兰教是这种看法,他们应该不会说是对耶稣的身份有犹疑和争论。正统的伊斯兰教肯定会说,耶稣就是人,耶稣是先知,耶稣是一个启发了后来先知的不完整的先知,这应该是他们的正统和经典的看法。他们对基督教的看法就是,我们已经制造出了伊斯兰教,等于是把犹太教、基督教所有可能有的优点全部包括上去了,还给你们增加了很多优点,为什么你们不全都加入我们呢。这是他们基本上的看法。

问:您如何看待未来神州西北绿化的问题?基督教教会在这种形势中应该如何做?

刘仲敬:西北部,如果没有强力干涉和资源输入的话,那么绿化是它的自然趋势。而且从社会角度来讲并不全是坏事,因为伊斯兰教的组织就是西北散沙社会中间最强大、最能自我维持的组织,普通的穆斯林所享有的安全保障多于非穆斯林。如果你从纯粹物质和功利的角度来考虑的话,加入伊斯兰教的团体不是一个坏选择,能够极大地增加你的安全和利益,在中亚那种社会生态极其恶劣的环境之下,至少对你个人的安全和未来的前途是有极大好处的。能够阻止这这些趋势的各种力量,都不是中亚社会本身所产生的,都是从外来输入的。所以你可以合理地推测,如果形势发生变化,外来的输入遭到削弱或者中断的话,那么绿化也就是一瞬间的事情了。而且在这种情况下,绿化可能就是避免大洪水的唯一合理手段。

我相信在这种情况下,实际上也就只有基督教会能够跟伊斯兰教会做重构社会共同体的竞争。在社会共同体没有重构的情况下,散沙的居民很容易在恶劣的社会条件和自然条件下灭亡,能够幸存下来的人必定都是有比较强健的共同体的。目前除了基督教会和伊斯兰教会以外,没有人能够提供这样的共同体。而来自于世俗政权提供的资源,不仅是有限的,通常会使用到错误的地方,在很多方面都恶化了当地原有的社会生态环境。最重要的是,它是不可持续的,合理推断它会在某个不能精确预言的时间突然终断,引发社会灾难。在这种情况下,那么情况就会很接近于永嘉之乱、五胡乱华的时代,当时没有宗族组织的散沙居民完全灭亡,只有集结在大家族旗号下的少数居民才能存在。

在未来可能出现的这种情况下,只有基督教会和伊斯兰教会搞出的居民才能够幸存。所以你可以把这假定成为一种类似罗马帝国瓦解以后的局面,能够继承罗马衣钵的也就是基督教世界和伊斯兰教世界。而你选择基督教还是选择伊斯兰教,也就决定了你将来的前途。在罗马还在的时候,提尔和西顿(早期均为腓尼基城邦,今在黎巴嫩境内)、巴尔米拉这些地方,跟马赛、罗马是没有什么重大区别的;然而过了一千年以后,属于基督教的那一半和属于伊斯兰教的那一半区别就非常明显了。

问:在中亚,伊斯兰是否有可能构建起比欧美更加强势的秩序?

刘仲敬:可以建立一种比较简单和扁平的社会结构。我个人觉得,伊斯兰教在近世,在中亚取代佛教和其他各种宗教的过程中间,社会成本的消耗起了相当大的作用。这个过程跟中亚贸易体系的衰退和财富的外流是有密切关系的。也就是说,如果社会生态趋于退化,你要在一个比较低的标准,财富比较少的标准上,仍然能够维持社会团结和安全的话,伊斯兰教是一个合理的选择;在一个贸易繁荣,多元文化盛行的地方,它就不见得有什么竞争优势。

问:您如何看待基督教和犹太教之间的关系?

刘仲敬:这两者是连续性的。一般来说,主流的观点都说是犹太基督传统,就是说这两者是不能分割的。旧约是基督教当中不可分割的一部分,少了它就不会完整。但是犹太教并不会承认基督教,它的基本精神是非普世性的,在亚伯拉罕的子孙与选民,和非选民之间有着一道不可逾越的鸿沟。而基督教则是普世的,上帝的爱是留给所有人的。

问:您如何看待犹太教的救恩?

刘仲敬:要谈论犹太教是极其困难的,因为犹太人是世界上产生神学家和知识分子最多的民族,如果他们还能算一个民族的话。所以我不敢在这方面下结论,我觉得无论在这方面下任何结论,你都不难从犹太教的众多学者和教士当中找出某一派,你原来根本就想象不到它已经存在的派系,证明你刚才说的那句说法是不正确的,其实还有完全相反的解释。我只能用一个比较概括性的说法来说,就是说,你很难找到犹太人目前的神学家和知识分子还没有做出来的解释。如果你形成一个结论的话,多半他们早已经形成了。如果你排除这种可能性的话,多半你会发现,他们早已经用其他某种巧妙方法证明你排除的不对了。
 
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刘仲敬,俗称刘阿姨, 神奇人物, 大名鼎鼎,我以前转过他的很多东西,包括信仰方面的,


华东师范大学教授许纪霖称《民国纪事本末》为「奇人奇书」,还说[14]:

这位刚过而立之年的学子是一位难得的怪才、学痴,读了这本书,深为震撼,个中评点如同老吏断狱,字字见血,妙语隽句,俯拾皆是。其大识大见打通古今中西,乃当今学界罕见之天才也。

他的代表作民国纪事本末成书于2013年,那时候我们都已在加国。另外他就是学历史出身,这就难怪了。希望他在美国生活居住10年后能再出一本这样的书,我估计他的思想又会有大的变化。
 

阿吾

踏实做事 有趣做人
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他的代表作民国纪事本末成书于2013年,那时候我们都已在加国。另外他就是学历史出身,这就难怪了。希望他在美国生活居住10年后能再出一本这样的书,我估计他的思想又会有大的变化。
学医的,后来学历史,当了十年法医,
去美国也5年了,他的理论和观点没变,特别是诸夏理论,对于中国的现象,用起历史,信手拈来。。。

華西醫科大學医学學士
四川大學世界史碩士
武漢大學历史学博士研究生(辍学)
 

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