[评论]加拿大已有2个省站队：力挺阿省 BC省不能胡搞

[山中幸盛]

1。有无污染的替代能源与替代材料，当然是最优选择。问题是短期内石化能源无法被替代， 有人口的地方就会有各种石化设施。即使北极圈内的小村庄也会有储油罐。

2。以为没有这条管道，温哥华地区就没有石化设施？没有油轮？ 温哥华西雅图都市圈七百多万人口，对石化产品的需求之大是你想象不到的。温哥华自己的那个炼油厂远满足不了自己的需求，一部分成品油得从埃德蒙顿输送过来，一部分从美国运过来。华盛顿州的五个炼油厂有四个在美加边境五十公里之内，每个炼厂的面积都相当于UBC校园那么大，只有这样才能供应西北太平洋海岸一千多万人口的需求

看图

离白石镇15公里，bp炼油厂，在海边


离白石镇20公里，康菲石油的炼油厂，边上是美国铝业的一角，在海边


离白石镇正南方50公里，两个炼厂，都在半岛上




这些炼厂对安全要求比原油管道只高不低。而且供应这些炼厂的，近一半是阿省的油，其余是阿拉斯加过来的油轮，少量是火车从北达科他过来的。(华盛顿州和美国中南部的管网干线并不相连)

看图，今天的oil tanker traffic，美国那边的油轮比加拿大这边密集多了，限制管道，需要更多油轮供应这些炼厂。



3。再看图，以美国为例，只要是人口密集地区，必然要有大型设施提供石化产品。美国西海岸的炼化产能实际上非常紧张。为什么会觉得西北太平洋城市群的千万人口可以不需要石化产品？大型城市附近必须要有石化设施，这是不以人意志为转移的，除非你有办法让市政不用沥青铺路，飞机改用太阳能，工地用驴，做饭烧柴火。。。(纠结为什么出口为主的原油管道也要修在温哥华，again，这个要问你支持的土豆和自由党内阁为什么要毙掉北方管道)





4。成天喊着禁止修管道的蒙特利尔附近的油轮。数量比bc近海更多



圣洛朗河口的油轮。魁省一边抵制管道，一边从中东美国进口，否则这个地方立即瘫痪。


5。五大湖区的油轮。


6。人口更加密集的欧洲，亚洲，美国的油轮实时地图：休斯顿，新加坡，濑户内海，东京湾，釜山，鹿特丹，哥德堡，汉堡。。。这些地方的油轮密度石化设施数十倍于温哥华，有的也在地震带上，难道人家就不重视环保，就破坏生态了？

 

[考拉不是熊]

1。有无污染的替代能源与替代材料，当然是最优选择。问题是短期内石化能源无法被替代， 有人口的地方就会有各种石化设施。即使北极圈内的小村庄也会有储油罐。

2。以为没有这条管道，温哥华地区就没有石化设施？没有油轮？ 温哥华西雅图都市圈七百多万人口，对石化产品的需求之大是你想象不到的。温哥华自己的那个炼油厂远满足不了自己的需求，一部分成品油得从埃德蒙顿输送过来，一部分从美国运过来。华盛顿州的五个炼油厂有四个在美加边境五十公里之内，每个炼厂的面积都相当于UBC校园那么大，只有这样才能供应西北太平洋海岸一千多万人口的需求

看图

离白石镇15公里，bp炼油厂，在海边
浏览附件492921

离白石镇20公里，康菲石油的炼油厂，边上是美国铝业的一角，在海边
浏览附件492922

离白石镇正南方50公里，两个炼厂，都在半岛上
浏览附件492923

浏览附件492924

这些炼厂对安全要求比原油管道只高不低。而且供应这些炼厂的，近一半是阿省的油，其余是阿拉斯加过来的油轮，少量是火车从北达科他过来的。(华盛顿州和美国中南部的管网干线并不相连)

看图，今天的oil tanker traffic，美国那边的油轮比加拿大这边密集多了，限制管道，需要更多油轮供应这些炼厂。

浏览附件492925

3。再看图，以美国为例，只要是人口密集地区，必然要有大型设施提供石化产品。美国西海岸的炼化产能实际上非常紧张。为什么会觉得西北太平洋城市群的千万人口可以不需要石化产品？


浏览附件492926
浏览附件492927

4。成天喊着禁止修管道的蒙特利尔附近的油轮。数量比bc近海更多
浏览附件492928


圣洛朗河口的油轮。魁省一边抵制管道，一边从中东美国进口，否则这个地方立即瘫痪。
浏览附件492929

5。五大湖区的油轮。
浏览附件492930

6。人口更加密集的欧洲，亚洲，美国的油轮实时地图：休斯顿，新加坡，濑户内海，东京湾，釜山，鹿特丹，哥德堡，汉堡。。。这些地方的油轮密度石化设施数十倍于温哥华，有的也在地震带上，难道人家就不重视环保，就破坏生态了？

浏览附件492931 浏览附件492932 浏览附件492933 浏览附件492934 浏览附件492935 浏览附件492936 浏览附件492937 浏览附件492938

你这个问题的回答，实际上是曲解了我的意思，我从来没有认为目前来说，人类的生活可以脱离石化产品，同时我也从来没有说过环保就是不能建任何工业，这是我的观点基础，因此在这方面的针对性观点和我的观点没有太多关联。
换个简单的说法，同样是管线走bc省，铺设人烟稀少的地区，我可以接受，同样是运输方式，铁路和公路运输，我更容易理解，同样是石油工业，bc为了经济运行必须修建的，我认为没有问题，这就是我的出发点。
对于环境评估，我更喜欢看压力测试及损失预估，简而言之，当极端情况出现，各种应急防范手段失效时，造成的损失是否能够接受？人的生命健康权大于一切，因此，综合tm管道项目分析，我认为对大量人口的生命健康权造成严重的威胁，因此意见是否定的！

 

[格林尼治时间]

我想，那些支持油管通过地震频发人口稠密区的人，特别是那些声称为了国家利益的政客，请把你们的房子建在或买在管道经过的路线之上，并保证每天都居住在那里，我想这是最有说服力的，最恨那些便宜自己赚，风险让别人担，嘴上还说漂亮话的人！

那你更要问问政府和那些政客前几年为什么否决了更合理潜在危害影响更小的北方管道？难道当时包括现在的环保保护者不知道否决北方管道后就剩下现在这么一条管道计划？还是他们更乐观地认为他们有能力否决全部管道计划？其实，任何事情从逻辑来思考问题就会更清楚，就是现在的管道也不是凭空出现的，burnaby管道周围的房屋大多数也是最近几十年随着城市大力发展而后开建的，也就是说大部分居民房屋是在管道后开建的，当然现在周围居民基于自身利益反对管道扩建的诉求也是合逻辑和可以理解的，回到这个管道扩建上，最理想的是符合了环保者的意愿否决了AB最后这条线路，不谈什么国家长远利益，就从支持开建的利益方AB省来说，他们内部右翼也不希望能够通过，不要忘了，AB现在当权的也是有环保理念的NDP，他们受够了NDP为了通过这条线路妥协下而加的环保税和油砂开采限制，他们盼着通不过NDP立即倒台，谁能保证在最坏的情况下，AB不会民怨沸腾，走到公投独立加入美国的情况？从历史上看任何事情的发展都是脱离不了当时客观环境的，包括德国纳粹的发展和希特勒的出现，也就是说，AB要是真独立，BC到东部的陆路空路相反要和AB谈判了，当然从现在看，更大可能是这条线路最后还是在各种反对下开建。当然，不是说现在大家的反对没有意义，恰恰相反，通过现在的争议一方面使BC得到更多的利益，另一方面也使更多人能够更加关心环保和平衡经济发展的矛盾。

题外话，看了这几天大家的争论，还是学到不少环保知识，从另一方面也看到加拿大的优势，大家可以畅所欲言和发声保护自身利益，可以想象如果在国内，是怎样的气氛和结果，从这一点也可以看到为什么加拿大经济会发展慢，在中国可能十几年前就大干快上已经修通了四五条油管线路，现在手握上千亿盈余再来大谈环境保护和新能源新科技超越发展了（什么新科技发展都离不开钱），但同时我们也庆幸现在虽然发展慢但我们仍然拥有蓝天白云

 

[考拉不是熊]

那你更要问问政府和那些政客前几年为什么否决了更合理潜在危害影响更小的北方管道？难道当时包括现在的环保保护者不知道否决北方管道后就剩下现在这么一条管道计划？还是他们更乐观地认为他们有能力否决全部管道计划？其实，任何事情从逻辑来思考问题就会更清楚，就是现在的管道也不是凭空出现的，burnaby管道周围的房屋大多数也是最近几十年随着城市大力发展而后开建的，也就是说大部分居民房屋是在管道后开建的，当然现在周围居民基于自身利益反对管道扩建的诉求也是合逻辑和可以理解的，回到这个管道扩建上，最理想的是符合了环保者的意愿否决了AB最后这条线路，不谈什么国家长远利益，就从支持开建的利益方AB省来说，他们内部右翼也不希望能够通过，不要忘了，AB现在当权的也是有环保理念的NDP，他们受够了NDP为了通过这条线路妥协下而加的环保税和油砂开采限制，他们盼着通不过NDP立即倒台，谁能保证在最坏的情况下，AB不会民怨沸腾，走到公投独立加入美国的情况？从历史上看任何事情的发展都是脱离不了当时客观环境的，包括德国纳粹的发展和希特勒的出现，也就是说，AB要是真独立，BC到东部的陆路空路相反要和AB谈判了，当然从现在看，更大可能是这条线路最后还是在各种反对下开建。当然，不是说现在大家的反对没有意义，恰恰相反，通过现在的争议一方面使BC得到更多的利益，另一方面也使更多人能够更加关心环保和平衡经济发展的矛盾。

题外话，看了这几天大家的争论，还是学到不少环保知识，从另一方面也看到加拿大的优势，大家可以畅所欲言和发声保护自身利益，可以想象如果在国内，是怎样的气氛和结果，从这一点也可以看到为什么加拿大经济会发展慢，在中国可能十几年前就大干快上已经修通了四五条油管线路，现在手握上千亿盈余再来大谈环境保护和新能源新科技超越发展了（什么新科技发展都离不开钱），但同时我们也庆幸现在虽然发展慢但我们仍然拥有蓝天白云

说到北方项目，我还真查了一下，如果我没看错的话，这个项目也是遭到了强烈的反对意见，最终联邦法院判决决议无效。所以并不是政客政府良心发现，而是bc人民抗争的结果！

 

[laox888]

说到北方项目，我还真查了一下，如果我没看错的话，这个项目也是遭到了强烈的反对意见，最终联邦法院判决决议无效。所以并不是政客政府良心发现，而是bc人民抗争的结果！

说白了，反对的人就是一条管道都不想要。

 

[格林尼治时间]

说到北方项目，我还真查了一下，如果我没看错的话，这个项目也是遭到了强烈的反对意见，最终联邦法院判决决议无效。所以并不是政客政府良心发现，而是bc人民抗争的结果！

当然不是什么政客良心发现，只是回答你：“同样是管线走bc省，铺设人烟稀少的地区，我可以接受，同样是运输方式，铁路和公路运输，我更容易理解”，不过后一句连反对者都不反对的是，专业领域已经回答了管道运输比同等运输量的铁路公路运输更安全，这就不要再想当然了。另外大家也可以从另一个角度也明白了为什么中国经济会取得举世瞩目的经济成就--拜托强有力的集权政府（可没有任何替他们歌功颂德的意思），当然我们可以不要这种牺牲环境的超高速发展，但是也必须平衡发展，最坏也要想到对手（支持方）的强烈反制

 

[考拉不是熊]

当然不是什么政客良心发现，只是回答你：“同样是管线走bc省，铺设人烟稀少的地区，我可以接受，同样是运输方式，铁路和公路运输，我更容易理解”，不过后一句连反对者都不反对的是，专业领域已经回答了管道运输比同等运输量的铁路公路运输更安全，这就不要再想当然了。另外大家也可以从另一个角度也明白了为什么中国经济会取得举世瞩目的经济成就--拜托强有力的集权政府（可没有任何替他们歌功颂德的意思），当然我们可以不要这种牺牲环境的超高速发展，但是也必须平衡发展，最坏也要想到对手（支持方）的强烈反制

你还是没读懂我的观点，能避的就一定要避，实在避不了的，就选潜在损害规模小的，一切以人的生命健康权为优先考虑的要素，你认为管道运输比公路铁路运输安全，但你是否有想过，如果灾难发生，哪种情况损害面更广？危害更大？这不是想当然的问题，而是思考的角度问题，风险小不等于没风险发生，一旦风险发生，后果是不是能够承担的！全世界范围内，核电的恶性事故有几起？但是每一起的后果都是不可承受的，这就是我要表达的观点。

 

[考拉不是熊]

说白了，反对的人就是一条管道都不想要。

这也是我的观点，能不要，一条也不要，如果真的必须的要，那就选潜在危害最小的地方建！

 

[考拉不是熊]

我在这楼里的观点已经表述的很清楚了，可能有的朋友没有读懂，提出很多的反驳观点并没有针对性，这一点上，可能我们也做了些无用的辩论。

 

[格林尼治时间]

你还是没读懂我的观点，能避的就一定要避，实在避不了的，就选潜在损害规模小的，一切以人的生命健康权为优先考虑的要素，你认为管道运输比公路铁路运输安全，但你是否有想过，如果灾难发生，哪种情况损害面更广？危害更大？这不是想当然的问题，而是思考的角度问题，风险小不等于没风险发生，一旦风险发生，后果是不是能够承担的！全世界范围内，核电的恶性事故有几起？但是每一起的后果都是不可承受的，这就是我要表达的观点。

当然明白你的意思，而是你没有跳出来你的观点看大家对你的回复，或者说对油管的争议最少没有从前几年就一直follow, 换个角度说，现在有北方路线和现在这条同时让大家选，谁都知道北方线的潜在威胁小，但是那些人先否了北方线然后造成现在这条是霸王硬上弓。后者就像你举得核电例子一样，每起事故的灾难不可承受，但有人统计过同样的发电量其他火电等能源企业造成事故的灾难人数和对环境破坏的整体统计吗？只是那些事故产生的数字不像飞机遇难那样一下给人以强烈震撼，但由于运油车产生的灾难多年统计下来同样是惊人的，更不说就在几年前东部运油火车对小镇的灭绝灾难。这些都是经过专业领域且科学严密计算和统计的，否则中国现在也不敢全国都在大搞第三代核电

 

[考拉不是熊]

当然明白你的意思，而是你没有跳出来你的观点看大家对你的回复，或者说对油管的争议最少没有从前几年就一直follow, 换个角度说，现在有北方路线和现在这条同时让大家选，谁都知道北方线的潜在威胁小，但是那些人先否了北方线然后造成现在这条是霸王硬上弓。后者就像你举得核电例子一样，每起事故的灾难不可承受，但有人统计过同样的发电量其他火电等能源企业造成事故的灾难人数和对环境破坏的整体统计吗？只是那些事故产生的数字不像飞机遇难那样一下给人以强烈震撼，但由于运油车产生的灾难多年统计下来同样是惊人的，更不说就在几年前东部运油火车对小镇的灭绝灾难。这些都是经过专业领域且科学严密计算和统计的，否则中国现在也不敢全国都在大搞第三代核电

你说的运油车产生的灾难多年统计下来的数据，请问有详细的数据吗？如果有，那么对我们这次的辩论会很有帮助，但是你忘记了我的前提是什么，以我对环保问题上的理解，除非是bc省必须的发展需求，能不增加石化设施及运量，就不要增加，无论是储油罐，还是管道运输，地面交通运输，最大的限度上限制污染因素存在的空间，而在这一项上，TM项目就首先不符合，所以不存在你说的二选一的问题；其次能用地面交通运输，就尽量这种方式，至少我认为这种方式将风险有效的分散，容易对灾害的发生及损害进行控制，降低到可承受的范围；最后如果证明该项目确实涉及国家重大利益，那么选址上也要避开人口稠密区。
前面的帖子已经说了，我来加拿大时间不算太久，说实话对加拿大的很多事情，也没有什么兴趣去follow，如果不是这个帖子，我想也不会去做这么多的功课，所以非常感谢你们，让我直接或间接的学习了很多的知识，个人的想法都不会相同，否则也不会出现支持和反对的对立面了，我比较欣赏山中幸盛网友，因为他的帖子很多时候都会附带出处及数据说明，这会改变我的很多想法和思路，这个帖子里的辩论不涉及输赢，只是能够把自己的想法阐述明白就好了。

 

[格林尼治时间]

你说的运油车产生的灾难多年统计下来的数据，请问有详细的数据吗？如果有，那么对我们这次的辩论会很有帮助，但是你忘记了我的前提是什么，以我对环保问题上的理解，除非是bc省必须的发展需求，能不增加石化设施及运量，就不要增加，无论是储油罐，还是管道运输，地面交通运输，最大的限度上限制污染因素存在的空间，而在这一项上，TM项目就首先不符合，所以不存在你说的二选一的问题；其次能用地面交通运输，就尽量这种方式，至少我认为这种方式将风险有效的分散，容易对灾害的发生及损害进行控制，降低到可承受的范围；最后如果证明该项目确实涉及国家重大利益，那么选址上也要避开人口稠密区。
前面的帖子已经说了，我来加拿大时间不算太久，说实话对加拿大的很多事情，也没有什么兴趣去follow，如果不是这个帖子，我想也不会去做这么多的功课，所以非常感谢你们，让我直接或间接的学习了很多的知识，个人的想法都不会相同，否则也不会出现支持和反对的对立面了，我比较欣赏山中幸盛网友，因为他的帖子很多时候都会附带出处及数据说明，这会改变我的很多想法和思路，这个帖子里的辩论不涉及输赢，只是能够把自己的想法阐述明白就好了。

你最后的观点很好，最后也回复一下，就是辩论没有输赢，大家通过辩论能够不仅阐明各自己观点还能使大家共同推动经济和环保的共同平衡发展。至于你开头说的和有些人的观点一样，不仅这条线路就是所有管道都是反对的，不能说不对，只是这些人的一贯观点，当然那些一贯支持的最后肯定也同样会做他们的动作，只是大家都不希望最后是双方的激烈碰撞 两败俱伤，很忙 就此打住