Y：张牧师，我们既是主内的弟兄，又是北大的校友。我们就读北大的时间虽然只相差四年多，却已经是天壤之别的“两个北大”了，因为中间隔着“六四”的鸿沟。我是“六四”的迟到者，而你是“六四”的参与者。但有一点是相同的，在我们成为基督徒的生命历程中，“六四”都是一个关键性的因素。
我记得当我进入北大的时候，“六四”已经成为一个言论的禁区，从来没有哪个教授在课堂上或私下里告诉我们“六四”的真相，北大就好像一台被抽走了硬盘的丧失了功能的电脑，失魂落魄。我通过种种途径寻求各种关于“六四”的史料，记得那时候许多资料还是一位韩国留学生借我给看的呢，他带我到他的宿舍，悄悄地给我看光盘、照片和文章。我听到，你当年在天安门广场上讲过一句话给所有人留下深刻印象的话——“真理在我们手里，我们应该把掌握的真理告诉全国人民。”我相信，后来你成为基督徒之后，对“真理”一定有了全新的认识。罗马总督彼拉多问耶稣说：“真理是什么？”不仅彼拉多，古往今来，多少人在苦苦寻求真理而不得。而圣经中说得很清楚，认识耶和华是智慧的开端。
张：是的，耶稣说：“我就是道路、真理、生命。”真理就是耶稣基督。当然，除了绝对的真理，还有好的东西：家庭、爱情、弟兄姐妹良好的关系、民主、自由……这都是好的，但不是绝对的，绝对的真理是耶稣基督，当年我们所以为的“真理”不是绝对的真理，我们只是把好的东西当成真理。如果民主、自由没有耶稣基督，会出问题。因为我们追求的民主和自由是一种社会形态，而我们信仰的耶稣基督是一种生活方式。一个人的道德心灵、生活方式不改变，社会就很难改变。就好像今天中国大陆，人人都批评腐败，但又人人在腐败中不能自拔。所以，没有主耶稣，人类是没有出路的。世界上任何东西离开耶稣基督都有问题。
Y：如果不是“六四”，我不会成为一个批判社会的黑暗和专制的作家，更不会成为一个追求上帝的公义与慈爱的基督徒。也许我会沿着一名乖学生的道路走下去，做“两耳不闻窗外事”的学者。而“六四”对你来说，与灿烂的青春岁月紧紧联系在一起，所以更是一段“国破山河在，城春草木深”的伤痛经历。从天之骄子的北大学生，成为不敢见人的通缉犯，这是何等巨大的落差！王有一首诗，后来被张雨生改编成歌词，这首《没有烟抽的日子》，唱出了这一代人的心声，我记得其中有这样几句：“手里没有烟，那就划一根火柴吧，去抽你的无奈。”那种人生的虚无感、幻灭感和绝望感，就像跌落进一个永远也到不了底的深渊一样，是刻骨铭心的。
张：人生的道路不可能平坦。一九八九年六月十三号中央发出通缉令，公布王丹等二十一名学生名单，我的名字也在其中。当局布下天罗地网，严密监视我的所有亲友，等我自投罗网。我化名王老四，扮成农民，从此和过去的张伯笠彻底告别。前后两年之久，我不曾叫过自己的姓名，那种痛，是很难描述的。我必须独自扛起这次事件的十字架，不论是心灵的还是肉体的。残酷的通缉现实，逼得我走投无路，我开始在偏僻的山庄干活打零工，力气没农民大，地也除不干净，自然受了许多屈辱。我时常不平：为什么我们说了真话，要被通缉，而那些杀人的却高高地坐在掌权的位置上？这世界的真理是不是颠倒了？
Y：从你的自传《逃离中国》中，我读到这样的细节：正是在逃亡路上，你第一次遇到基督徒、第一次听到福音。在文学备受尊崇的八十年代，你是名记者、名作家，是最高学府北大作家班的学员，你却从未听到过福音；“六四”之后，你成为天涯沦落人、成为没有名字的通缉犯，却意外地听到了福音，上帝的安排是何等奇妙！你的这段经历给我两个启发：首先，人在成功的时候、顺遂的时候，是不愿听福音的，是不愿认罪悔改的；人往往是在失败的时候、走投无路的时候，才仰望苍天，才寻求造物主的救赎。其次，福音的种子保存在那些最偏僻的乡村，在那些最底层的百姓心中默默持守，如果没有他们在此前几十年的薪火相传，哪里有九十年代之后北美华人世界基督信仰的复兴和中国大陆城市教会的兴起？
张：是的，圣经中说，万事互相効力，叫爱神的人得益处。当时我不敢在大城市里停留。我很快逃亡到中苏边境一个小村庄，一个素不相识的农民家庭接待了我。这家的女主人是个基督徒。起先我很希奇，农村里怎么会有基督徒？我原先以为基督徒都是有文化的知识分子。她家墙上挂着十字架，我第一次看见挂在人家里的十字架，感觉非常奇妙，其实，以前我对基督教并不陌生，我曾经把圣经当作一部文学作品仔细阅读，不过没有读懂。我在北大有一位导师，是台湾来的哲学家陈鼓应，[1]他是反基督教的。由于他的影响，当时对基督教没什么好感。
Y：一九九三年我刚进北大时，也上过陈鼓应的课。他讲尼采和道教，贬斥基督教，还专门著书统计《旧约》中上帝屠杀了多少人。陈鼓应的老师是台湾自由主义的先驱殷海光，因批判国民党的独裁统治而被台湾大学剥夺了教职，晚年在病床上皈依了基督教。殷海光去世之后，他的夫人按照基督教的方式为其举办追思礼拜。后来，我还看到以殷门弟子自诩的李敖为此辱骂师母，可见一个人如果没有了敬畏之心，可以肆无忌惮、为所欲为到何等地步。
张：我很尊敬殷海光，在台湾治病的时候读了他的许多作品。殷海光晚年在国民党特务的严密监视之下，大部分同事和学生都不敢与之来往，如果不是走向信仰，他恐怕看不到希望。陈鼓应写过《耶稣新画像》等书反对基督徒，其实，反对基督教的人大多并不了解基督教，像这些尊崇儒道的大家，沉浸在自己的骄傲之中，当然不愿承认自已走错了路。而今天的中国人又受党的公式般教育：“宗教等于落后，落后意味挨打。”这叫自欺欺人。西方大多国家的大多数人信耶稣基督，而国家制度、科学水平、人民生活却都不落后。
感谢神在我人生走到尽头時与耶稣基督相遇。神用一位目不识丁的农村老姐妹带领我耶稣基督面前。她对我非常好，天天为我炖鸡汤。一开始我却吃得很不平安，总是怀疑她有什么目的，因为按照我原来的经验，在中国没人把逃犯当人看。我称呼她姐姐。她对我的恩情实在远超过亲姐妹，我从不知道人世间能有这样的情感。一天，她说：“老四啊，姐姐有事求你。”当时我心情不是很好，心想：我还没平反，你就来求我，我能为你做什么呢？“姐姐想让你给我读本书。”她从好几层的被子里拿出一本书，那是手抄的《约翰福音》，还用布包着。这里的基督徒，由于缺乏圣经，便将手抄本的圣经一卷一卷地传看，各人可保有七天。这回是《约翰福音》，下回就可能是《罗马书》。姐姐不识字，丈夫和孩子也没耐心给她读，但这七天即使只能捧着圣经，她也绝不放弃机会。我一打开这本破破烂烂的手抄本，实在很受感动，我了解了：什么叫做“信仰”。
就这样，我不断地给她读圣经，神的话就进入我心里。神的恩典实在很奇妙，如果他让牧师给我讲道，我觉得牧师没我知识高；如果他让大学教授给我讲，我也不见得会信。而神却使用一个最卑微、不识字、没有文化的姊妹，不是给我讲，而是让我给她读。读的是神话语的“原话”，而不是通过哪个传道人的口再讲出来。
Y：那时候，你还不知道日后自己会成为一名牧师吧？人能将今后的日子看多远呢？而这每一步，实际上都在神的掌管之下。当时不明白，日后才恍然大悟。后来，你是怎样逃亡到苏联的？你为什么敢于冒这么大的风险来尝试偷越边境，苏联共产党当时还没有垮台，你没有想到这样有可能是自投罗网吗？
张：我不想就这样隐姓埋名一辈子，便计划偷渡国境，对面几十公里外就是苏联。当时是圣诞前夕，气温约零下四十度，吐口痰就结冰。我越过黑龙江，一路上走走停停，躲避解放军和苏联瞭望塔的探照灯。当我走到苏联的境内的时候，是早晨九点多。就在这时，天上刮起了大风雪，我完全找不到路了。
在风雪中走了很久，我再也走不动了。我明白大概再三四个小时，一定会冻死。极度恐惧之下，我看见一个大草堆，赶紧躲进去取暖。但是身体一旦停止运动，汗水和衣服就冻成冰；还有成群的野狼，在附近出没。第一次，死亡那样真实地临到。冻死在苏联的荒原里，这是多么悲哀。我宁可死在天安门广场，父母纵然难过，还有一个可以凭吊我的地方。
那一刻，我突然想起姐姐告诉我的话：“老四，你要祷告，耶稣是垂听祷告的主。”这时的我，什么方法、什么聪明都使不上了，只能祷告，但我还是没有信心。这是我有生以来第一次祷告，我说：“主啊！”这样一出口，就哭了，就说不下去。当我一呼求神，我的信心立刻从零到了百分之百。我说：“主，我知道我死不了。既然你没让我死在天安门，就求你别让我死在这儿。我找到了你。我找到了道路、真理、生命，借着你，我可以到天父那里去。我知道就是死了，我会去你那里。”死亡的恐惧促使时我拼命地祈求：“主啊，你救我，如果你救我，我就为你所用。”这之后，我就昏死过去。
二十几小时后，我被苏联农民从草里挖出来，我成了出土文物，因为全身都冻硬了。他们立刻用热咖啡灌我。记得恢复意识后，我对主说：“主，我感谢你。”因为那是一个一百米宽，两米高，二十米宽的草堆，他们只要挖偏一点，或挖另一个角落，就不会挖到我。那天，他们装第二车草，就发现了我。
余：苏联农民将你交给了克格勃的边防部队，你被关进了克格勃的监狱。他们为什么要将你驱逐出境而不将你转送到西方国家呢？
张：我想，我当时给苏联出了个大难题吧。那个时代，苏联国内也很乱，保守的力量和改革的力量斗争激烈，这些边境的军官也不知如何处理这样的事情。一名军官对我说，这是最好的解决办法，因为苏联不想得罪中国，也不想得罪关心民运人士的西方国家，因此决定让我自己走，自生自灭。
一九九零年一月，克格勃的士兵将我从牢房中放出来，押解到中苏边境，然后让我自己回中国。我走了两天两夜，才找到一户人家、喝了第一口水。后来，为了不给别人带来牵连，我躲到深山里住。最长有三个月之久，不见一个人，因为大风雪把路都封死了。在山里两年，有时我会打些鱼和野兽，冒险拿到镇上卖。换了钱，就买日常必需的盐巴和火柴。
那段日子里，最难捱的就是孤独。没有人和你说话，没有人听你说话，这滋味真难受。记得我向神祷告说：求你别让我失去说话的能力。我真是害怕，自己有天会得失语症。每次向神祷告，我就出声音，而且声音特别大；此外，也大声唱诗歌，森林就是我的听众。
后来，我自己伐木，盖了一栋有两个房间的简陋的木屋，还梦想着有一天，妻儿搬来与我同住。我却不知道，我的妻子已经登报宣布跟我离婚了。
Y：你们天安门一代，为自己当年纯真的理想付出了惨痛的代价。除了个人的颠沛流离之外，还有家庭的破碎、亲情的断裂、朋友的背叛等等一连串的打击。许多流亡海外的学生领袖，此后十多年都没有机会与亲人见面，这是何等大的痛苦啊。中共最恶劣的做法，就是将中国的每一个公民都当作人质，即便逃亡出去的人，他们的亲人也还是人质。我想，你们这一代人，如果将每个人的故事写出来，都会是一部惊心动魄的小说或电影。听说你的自传就曾经策划过改编成电影。
张：最残酷的是，当我第二次决定逃离中国时，一个朋友告诉我，我的妻子为了再嫁，把我们的孩子送人了。多年以后，女儿小雪才克服种种困难，来到美国与我重逢。感谢主，医治了我，也医治了女儿心中的创伤。女儿现在念大学了，在教会参与青年团契的工作。
我记得当我进入北大的时候，“六四”已经成为一个言论的禁区，从来没有哪个教授在课堂上或私下里告诉我们“六四”的真相，北大就好像一台被抽走了硬盘的丧失了功能的电脑，失魂落魄。我通过种种途径寻求各种关于“六四”的史料，记得那时候许多资料还是一位韩国留学生借我给看的呢，他带我到他的宿舍，悄悄地给我看光盘、照片和文章。我听到，你当年在天安门广场上讲过一句话给所有人留下深刻印象的话——“真理在我们手里，我们应该把掌握的真理告诉全国人民。”我相信，后来你成为基督徒之后，对“真理”一定有了全新的认识。罗马总督彼拉多问耶稣说：“真理是什么？”不仅彼拉多，古往今来，多少人在苦苦寻求真理而不得。而圣经中说得很清楚，认识耶和华是智慧的开端。
张：是的，耶稣说：“我就是道路、真理、生命。”真理就是耶稣基督。当然，除了绝对的真理，还有好的东西：家庭、爱情、弟兄姐妹良好的关系、民主、自由……这都是好的，但不是绝对的，绝对的真理是耶稣基督，当年我们所以为的“真理”不是绝对的真理，我们只是把好的东西当成真理。如果民主、自由没有耶稣基督，会出问题。因为我们追求的民主和自由是一种社会形态，而我们信仰的耶稣基督是一种生活方式。一个人的道德心灵、生活方式不改变，社会就很难改变。就好像今天中国大陆，人人都批评腐败，但又人人在腐败中不能自拔。所以，没有主耶稣，人类是没有出路的。世界上任何东西离开耶稣基督都有问题。
Y：如果不是“六四”，我不会成为一个批判社会的黑暗和专制的作家，更不会成为一个追求上帝的公义与慈爱的基督徒。也许我会沿着一名乖学生的道路走下去，做“两耳不闻窗外事”的学者。而“六四”对你来说，与灿烂的青春岁月紧紧联系在一起，所以更是一段“国破山河在，城春草木深”的伤痛经历。从天之骄子的北大学生，成为不敢见人的通缉犯，这是何等巨大的落差！王有一首诗，后来被张雨生改编成歌词，这首《没有烟抽的日子》，唱出了这一代人的心声，我记得其中有这样几句：“手里没有烟，那就划一根火柴吧，去抽你的无奈。”那种人生的虚无感、幻灭感和绝望感，就像跌落进一个永远也到不了底的深渊一样，是刻骨铭心的。
张：人生的道路不可能平坦。一九八九年六月十三号中央发出通缉令，公布王丹等二十一名学生名单，我的名字也在其中。当局布下天罗地网，严密监视我的所有亲友，等我自投罗网。我化名王老四，扮成农民，从此和过去的张伯笠彻底告别。前后两年之久，我不曾叫过自己的姓名，那种痛，是很难描述的。我必须独自扛起这次事件的十字架，不论是心灵的还是肉体的。残酷的通缉现实，逼得我走投无路，我开始在偏僻的山庄干活打零工，力气没农民大，地也除不干净，自然受了许多屈辱。我时常不平：为什么我们说了真话，要被通缉，而那些杀人的却高高地坐在掌权的位置上？这世界的真理是不是颠倒了？
Y：从你的自传《逃离中国》中，我读到这样的细节：正是在逃亡路上，你第一次遇到基督徒、第一次听到福音。在文学备受尊崇的八十年代，你是名记者、名作家，是最高学府北大作家班的学员，你却从未听到过福音；“六四”之后，你成为天涯沦落人、成为没有名字的通缉犯，却意外地听到了福音，上帝的安排是何等奇妙！你的这段经历给我两个启发：首先，人在成功的时候、顺遂的时候，是不愿听福音的，是不愿认罪悔改的；人往往是在失败的时候、走投无路的时候，才仰望苍天，才寻求造物主的救赎。其次，福音的种子保存在那些最偏僻的乡村，在那些最底层的百姓心中默默持守，如果没有他们在此前几十年的薪火相传，哪里有九十年代之后北美华人世界基督信仰的复兴和中国大陆城市教会的兴起？
张：是的，圣经中说，万事互相効力，叫爱神的人得益处。当时我不敢在大城市里停留。我很快逃亡到中苏边境一个小村庄，一个素不相识的农民家庭接待了我。这家的女主人是个基督徒。起先我很希奇，农村里怎么会有基督徒？我原先以为基督徒都是有文化的知识分子。她家墙上挂着十字架，我第一次看见挂在人家里的十字架，感觉非常奇妙，其实，以前我对基督教并不陌生，我曾经把圣经当作一部文学作品仔细阅读，不过没有读懂。我在北大有一位导师，是台湾来的哲学家陈鼓应，[1]他是反基督教的。由于他的影响，当时对基督教没什么好感。
Y：一九九三年我刚进北大时，也上过陈鼓应的课。他讲尼采和道教，贬斥基督教，还专门著书统计《旧约》中上帝屠杀了多少人。陈鼓应的老师是台湾自由主义的先驱殷海光，因批判国民党的独裁统治而被台湾大学剥夺了教职，晚年在病床上皈依了基督教。殷海光去世之后，他的夫人按照基督教的方式为其举办追思礼拜。后来，我还看到以殷门弟子自诩的李敖为此辱骂师母，可见一个人如果没有了敬畏之心，可以肆无忌惮、为所欲为到何等地步。
张：我很尊敬殷海光，在台湾治病的时候读了他的许多作品。殷海光晚年在国民党特务的严密监视之下，大部分同事和学生都不敢与之来往，如果不是走向信仰，他恐怕看不到希望。陈鼓应写过《耶稣新画像》等书反对基督徒，其实，反对基督教的人大多并不了解基督教，像这些尊崇儒道的大家，沉浸在自己的骄傲之中，当然不愿承认自已走错了路。而今天的中国人又受党的公式般教育：“宗教等于落后，落后意味挨打。”这叫自欺欺人。西方大多国家的大多数人信耶稣基督，而国家制度、科学水平、人民生活却都不落后。
感谢神在我人生走到尽头時与耶稣基督相遇。神用一位目不识丁的农村老姐妹带领我耶稣基督面前。她对我非常好，天天为我炖鸡汤。一开始我却吃得很不平安，总是怀疑她有什么目的，因为按照我原来的经验，在中国没人把逃犯当人看。我称呼她姐姐。她对我的恩情实在远超过亲姐妹，我从不知道人世间能有这样的情感。一天，她说：“老四啊，姐姐有事求你。”当时我心情不是很好，心想：我还没平反，你就来求我，我能为你做什么呢？“姐姐想让你给我读本书。”她从好几层的被子里拿出一本书，那是手抄的《约翰福音》，还用布包着。这里的基督徒，由于缺乏圣经，便将手抄本的圣经一卷一卷地传看，各人可保有七天。这回是《约翰福音》，下回就可能是《罗马书》。姐姐不识字，丈夫和孩子也没耐心给她读，但这七天即使只能捧着圣经，她也绝不放弃机会。我一打开这本破破烂烂的手抄本，实在很受感动，我了解了：什么叫做“信仰”。
就这样，我不断地给她读圣经，神的话就进入我心里。神的恩典实在很奇妙，如果他让牧师给我讲道，我觉得牧师没我知识高；如果他让大学教授给我讲，我也不见得会信。而神却使用一个最卑微、不识字、没有文化的姊妹，不是给我讲，而是让我给她读。读的是神话语的“原话”，而不是通过哪个传道人的口再讲出来。
Y：那时候，你还不知道日后自己会成为一名牧师吧？人能将今后的日子看多远呢？而这每一步，实际上都在神的掌管之下。当时不明白，日后才恍然大悟。后来，你是怎样逃亡到苏联的？你为什么敢于冒这么大的风险来尝试偷越边境，苏联共产党当时还没有垮台，你没有想到这样有可能是自投罗网吗？
张：我不想就这样隐姓埋名一辈子，便计划偷渡国境，对面几十公里外就是苏联。当时是圣诞前夕，气温约零下四十度，吐口痰就结冰。我越过黑龙江，一路上走走停停，躲避解放军和苏联瞭望塔的探照灯。当我走到苏联的境内的时候，是早晨九点多。就在这时，天上刮起了大风雪，我完全找不到路了。
在风雪中走了很久，我再也走不动了。我明白大概再三四个小时，一定会冻死。极度恐惧之下，我看见一个大草堆，赶紧躲进去取暖。但是身体一旦停止运动，汗水和衣服就冻成冰；还有成群的野狼，在附近出没。第一次，死亡那样真实地临到。冻死在苏联的荒原里，这是多么悲哀。我宁可死在天安门广场，父母纵然难过，还有一个可以凭吊我的地方。
那一刻，我突然想起姐姐告诉我的话：“老四，你要祷告，耶稣是垂听祷告的主。”这时的我，什么方法、什么聪明都使不上了，只能祷告，但我还是没有信心。这是我有生以来第一次祷告，我说：“主啊！”这样一出口，就哭了，就说不下去。当我一呼求神，我的信心立刻从零到了百分之百。我说：“主，我知道我死不了。既然你没让我死在天安门，就求你别让我死在这儿。我找到了你。我找到了道路、真理、生命，借着你，我可以到天父那里去。我知道就是死了，我会去你那里。”死亡的恐惧促使时我拼命地祈求：“主啊，你救我，如果你救我，我就为你所用。”这之后，我就昏死过去。
二十几小时后，我被苏联农民从草里挖出来，我成了出土文物，因为全身都冻硬了。他们立刻用热咖啡灌我。记得恢复意识后，我对主说：“主，我感谢你。”因为那是一个一百米宽，两米高，二十米宽的草堆，他们只要挖偏一点，或挖另一个角落，就不会挖到我。那天，他们装第二车草，就发现了我。
余：苏联农民将你交给了克格勃的边防部队，你被关进了克格勃的监狱。他们为什么要将你驱逐出境而不将你转送到西方国家呢？
张：我想，我当时给苏联出了个大难题吧。那个时代，苏联国内也很乱，保守的力量和改革的力量斗争激烈，这些边境的军官也不知如何处理这样的事情。一名军官对我说，这是最好的解决办法，因为苏联不想得罪中国，也不想得罪关心民运人士的西方国家，因此决定让我自己走，自生自灭。
一九九零年一月，克格勃的士兵将我从牢房中放出来，押解到中苏边境，然后让我自己回中国。我走了两天两夜，才找到一户人家、喝了第一口水。后来，为了不给别人带来牵连，我躲到深山里住。最长有三个月之久，不见一个人，因为大风雪把路都封死了。在山里两年，有时我会打些鱼和野兽，冒险拿到镇上卖。换了钱，就买日常必需的盐巴和火柴。
那段日子里，最难捱的就是孤独。没有人和你说话，没有人听你说话，这滋味真难受。记得我向神祷告说：求你别让我失去说话的能力。我真是害怕，自己有天会得失语症。每次向神祷告，我就出声音，而且声音特别大；此外，也大声唱诗歌，森林就是我的听众。
后来，我自己伐木，盖了一栋有两个房间的简陋的木屋，还梦想着有一天，妻儿搬来与我同住。我却不知道，我的妻子已经登报宣布跟我离婚了。
Y：你们天安门一代，为自己当年纯真的理想付出了惨痛的代价。除了个人的颠沛流离之外，还有家庭的破碎、亲情的断裂、朋友的背叛等等一连串的打击。许多流亡海外的学生领袖，此后十多年都没有机会与亲人见面，这是何等大的痛苦啊。中共最恶劣的做法，就是将中国的每一个公民都当作人质，即便逃亡出去的人，他们的亲人也还是人质。我想，你们这一代人，如果将每个人的故事写出来，都会是一部惊心动魄的小说或电影。听说你的自传就曾经策划过改编成电影。
张：最残酷的是，当我第二次决定逃离中国时，一个朋友告诉我，我的妻子为了再嫁，把我们的孩子送人了。多年以后，女儿小雪才克服种种困难，来到美国与我重逢。感谢主，医治了我，也医治了女儿心中的创伤。女儿现在念大学了，在教会参与青年团契的工作。
