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讨论《皇帝的新装》:怎么应对“指鹿为马”的假公知

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/894618/

佩奇 : 2020-02-12#1
佩奇老师的故事似乎是说在某些特定的情况下,“公知”会造成可怕的后果。有些人一定会说,毒国特色的社会主义就是这种特定情况之一,所以言论必须得受管控,自由信息的流动是可怕滴。:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:


佩奇说了红蓝两色,是上帝视角。岛上的人并不知道。其实就算有赤橙红绿青蓝紫七彩色的眼睛也没关系。
条件是只要不知道自己的眼睛颜色就没事。外乡人说有红眼睛的,那么那个红眼睛的人只要看见其他人都不是红眼睛(其他人都是橙红绿青蓝紫唯独没有赤),那么如果外乡人没有说谎,自己眼睛的颜色就确定了。

所以这个寓言里最大的问题还是,外乡人万一说谎怎么办。

佩奇可能忘记了中国最有名的一个故事:指鹿为马!所有説鹿为马的全部被赵高杀死!制度!算了,我不说了,现在家园有文字过滤功能,不说了!

上文书中,@oldbei, @霜岳 @dave 三位提出非常好的问题,作为“呐喊”者的“公知”说谎,怎么办?

如果外乡人在说谎;如果骗子说:只有聪明人才能看到皇帝的新衣;如果赵高指鹿为马;

佩奇的理解是:目前人类能想出的办法是投票,民主。

有人说“聪明人看到新衣服”,有人说“皇帝根本没穿衣服”;
比如说股票:有人说这支股票值钱,有人说那只股票值钱,无数股票评论员(公知)们在“呐喊”;
比如说有人说它是马,有人说它是鹿;

到底是怎样的?投票!

但是到底怎样投票,根据什么投票,这个问题就是相当复杂的问题,最简单的就是一人一票,或者股票,真金白银,拿银子投票;或者象现在园子里复杂的家园币系统,其实也是一个投票体系。

应对不同的问题,人类设计出不同的投票方式,当然怎样的投票机制才是最有效,最公平的,就不是小佩奇这种智商能考虑的了。

什么是最糟糕的情况

只允许一种声音“呐喊”,不允许小男孩说话,不允许有人说它是鹿。“皇帝其实没穿衣服”,“其实这是一头鹿”,“其实这是一支垃圾股”。这种声音你听不到

这是巨大的变化:

共有知识
(每个人都知道) 变成 公共知识 (大家都知道:每个人都知道,而每个人都知道:大家都知道自己知道)的转换,这是个很巨大的变化。

hkkuo33 : 2020-02-12#2
透彻。园子里没几个这么清楚的了。

sabre : 2020-02-12#3
没看懂

Nan柯 : 2020-02-12#4
支持民主投票

Aidemengdun : 2020-02-12#5
支持

cncba : 2020-02-12#6
不喊口号,但每天都去投票了。

zyx : 2020-02-12#7
意思是公知可以就某个议题自由发表自己的言论,那种言论的支持率高,就是最符合民意,或最接近真相,最合理的?我的理解对吗?

dave : 2020-02-12#8
华夏民族在周朝的时候,曾经应人民的呼声将周天子姬胡(周厉王)赶走,然后由周公旦与召公穆两人管理国家, 史称共和议政。这也是人类历史上第一次搞民主共和。比西方的民主早了2000年,他们两人上来后搞的第一件事就是共和元年(将公元前841年定为共和元年,也是有文字记载的历史开始的一年)但是共和(议会制)只搞了14年,在周厉王死于彘之后,厉王的儿子继位,又恢复到天子制。所以,佩奇的想法很好,但是,实践证明:中国行不通。 中国人历来都是需要一个带头大哥来领着前进,一旦这个带头大哥不好,可以进行暴动(国人暴动就是华夏历史上的掀翻带头大哥暴动)但是换汤不换药,上来的新的带头大哥还是一人说了算。 然后人民感觉还行就拥护,感觉不行就揭竿而起,推翻它,推翻以后,还是寄希望新的带头大哥能好好带头。所以,每一个皇帝都明白水能载舟也能覆舟的道理,对人民倍加小心!这种情况下想出现西方式的民主很难。即便有也是短命!

佩奇 : 2020-02-12#9
透彻。园子里没几个这么清楚的了。

谢谢谬赞,小佩奇是典型的:小半瓶子水,还紧晃悠 :wdb33:
没看懂
抱歉,浪费大师的时间了。

关于公知,大师的这个回复就是一个例子。

大师不给佩奇点赞,大师自己知道不喜欢佩奇的这个帖子,佩奇也知道大师不喜欢佩奇的这个帖子:cry:

但是大师通过明确的回帖,告诉所有路过的亲,通过“呐喊”让所有看过这个帖子的人,都知道了一个事实:大师不喜欢佩奇的这个帖子:wdb33:

这个过程,就完成了从【心知肚明】到【宣之于口】的伟大转换,从这个角度上讲,大师就是“呐喊”的公知。:cool:

支持民主投票
支持,但是挺复杂的,具体怎么落实,就太难喽:wdb33:

佩奇 : 2020-02-12#10
(y)
不喊口号,但每天都去投票了。
(y)

佩奇 : 2020-02-12#11
意思是公知可以就某个议题自由发表自己的言论,那种言论的支持率高,就是最符合民意,或最接近真相,最合理的?我的理解对吗?

这个好难呀。如何才能建立一套相对公正,集中所有人的智慧的一套体系,还要结合所在的群体的特点,现实,历史。

这太难了,太难了 :sick:
华夏民族在周朝的时候,曾经应人民的呼声将周天子姬胡(周厉王)赶走,然后由周公旦与召公穆两人管理国家, 史称共和议政。这也是人类历史上第一次搞民主共和。比西方的民主早了2000年,他们两人上来后搞的第一件事就是共和元年(将公元前841年定为共和元年,也是有文字记载的历史开始的一年)但是共和(议会制)只搞了14年,在周厉王死于彘之后,厉王的儿子继位,又恢复到天子制。所以,佩奇的想法很好,但是,实践证明:中国行不通。 中国人历来都是需要一个带头大哥来领着前进,一旦这个带头大哥不好,可以进行暴动(国人暴动就是华夏历史上的掀翻带头大哥暴动)但是换汤不换药,上来的新的带头大哥还是一人说了算。 然后人民感觉还行就拥护,感觉不行就揭竿而起,推翻它,推翻以后,还是寄希望新的带头大哥能好好带头。所以,每一个皇帝都明白水能载舟也能覆舟的道理,对人民倍加小心!这种情况下想出现西方式的民主很难。即便有也是短命!

感谢dave的详细回帖。

佩奇就斗胆说两句:

华夏民族是从禅让走向帝制,从邦联制走向秦始皇开始的帝制。以后的日子还很长。依我看,中华民族最会变化,最不死板,所以5千年文化才生生不息。

谁知又有哪个伟人推出一套新的制度呢。

现在的台湾也是中国的一部分。

还是那句话,具体应该怎样,将来会怎样,小佩奇完全看不清楚。

sabre : 2020-02-12#12
谢谢谬赞,小佩奇是典型的:小半瓶子水,还紧晃悠 :wdb33:

抱歉,浪费大师的时间了。

关于公知,大师的这个回复就是一个例子。

大师不给佩奇点赞,大师自己知道不喜欢佩奇的这个帖子,佩奇也知道大师不喜欢佩奇的这个帖子:cry:

但是大师通过明确的回帖,告诉所有路过的亲,通过“呐喊”让所有看过这个帖子的人,都知道了一个事实:大师不喜欢佩奇的这个帖子:wdb33:

这个过程,就完成了从【心知肚明】到【宣之于口】的伟大转换,从这个角度上讲,大师就是“呐喊”的公知。:cool:


支持,但是挺复杂的,具体怎么落实,就太难喽:wdb33:
点赞了

骆驼客 : 2020-02-13#13
对我来说,有点深奥了,不费脑细胞了!点赞

sabre : 2020-02-13#14
对我来说,有点深奥了,不费脑细胞了!点赞
我有同感,
但是我依然两次回到这个帖子, 也一直在琢磨共有知识和公共知识的区别,

骆驼客 : 2020-02-13#15
我有同感,
但是我依然两次回到这个帖子, 也一直在琢磨共有知识和公共知识的区别,
那是您好钻研这个!我是真的懒。得、您搁这儿、慢慢琢磨吧!我先颠了!

sabre : 2020-02-13#16
意思是公知可以就某个议题自由发表自己的言论,那种言论的支持率高,就是最符合民意,或最接近真相,最合理的?我的理解对吗?
好像这么说不行, 民意和真相, 完全不是一码事,
科学杂志发表的论文, 普通网友基本看不懂,
中学学的数理化, 都是一些前辈科学家, 扭曲民意发明出来的,

zyx : 2020-02-13#17
好像这么说不行, 民意和真相, 完全不是一码事,
科学杂志发表的论文, 普通网友基本看不懂,
中学学的数理化, 都是一些前辈科学家, 扭曲民意发明出来的,
其实我也不懂,说不好。感觉科学论文不属于普遍意义上的大众议题吧?估计参与讨论和感兴趣的不多。

sabre : 2020-02-13#18
其实我也不懂,说不好。感觉科学论文不属于普遍意义上的大众议题吧?估计参与讨论和感兴趣的不多。
只有科学领域 才探讨真相

社会领域 探讨的是价值
价值需要讨论 不能全靠人多 万一大家一投票把马云的钱给分了 就不好玩了

佩奇 : 2020-02-13#19
点赞了

谢谢大师包容点赞
对我来说,有点深奥了,不费脑细胞了!点赞

谢谢骆驼客包容点赞

其实我也不懂,说不好。感觉科学论文不属于普遍意义上的大众议题吧?估计参与讨论和感兴趣的不多。

感谢Zyx的回帖和点赞,

其实,小佩奇尽管脑子慢,还特喜欢感慨人生,思考人生,绝对是半瓶子醋晃悠的主。

说个有意思的事情:昨天熊孩子问我是不是喜欢:《Avengers:Endgame》,我说一般吧,还算是一部能看的电影吧。

他瞪大了眼睛说:天哪,没有人会不喜欢《Avengers:Endgame》的,我耸耸肩说,那是因为你接触的都是你的同学,没了解过妈妈们的口味。

他问:什么样的电影能让你喜欢。

我真心仔细想了想,《Avengers:Endgame》这种主旋律正能量的动作片,绝对不是我的菜,我最喜欢那些能引起我的一些共鸣,让我去想一些从来没想过的问题,能够感同身受的,还有很酷的电影的

昨天看了一部冷门的国产老片,非常好看,推荐一下

顾长卫的《孔雀》,佩奇非常喜欢。讲了一家三个年轻人的如果度过青春,人与人之间赤裸裸的Bully,以及人生三十年河东,三十年河西,大背景下小人物青春中的理想,如何被现实慢慢的粉碎。


yooyhooh : 2020-02-13#20
上文书中,@oldbei, @霜岳 @dave 三位提出非常好的问题,作为“呐喊”者的“公知”说谎,怎么办?

如果外乡人在说谎;如果骗子说:只有聪明人才能看到皇帝的新衣;如果赵高指鹿为马;

佩奇的理解是:目前人类能想出的办法是投票,民主。

有人说“聪明人看到新衣服”,有人说“皇帝根本没穿衣服”;
比如说股票:有人说这支股票值钱,有人说那只股票值钱,无数股票评论员(公知)们在“呐喊”;
比如说有人说它是马,有人说它是鹿;

到底是怎样的?投票!

但是到底怎样投票,根据什么投票,这个问题就是相当复杂的问题,最简单的就是一人一票,或者股票,真金白银,拿银子投票;或者象现在园子里复杂的家园币系统,其实也是一个投票体系。

应对不同的问题,人类设计出不同的投票方式,当然怎样的投票机制才是最有效,最公平的,就不是小佩奇这种智商能考虑的了。

什么是最糟糕的情况

只允许一种声音“呐喊”,不允许小男孩说话,不允许有人说它是鹿。“皇帝其实没穿衣服”,“其实这是一头鹿”,“其实这是一支垃圾股”。这种声音你听不到

这是巨大的变化:

共有知识(每个人都知道) 变成 公共知识 (大家都知道:每个人都知道,而每个人都知道:大家都知道自己知道)的转换,这是个很巨大的变化。

一年前李永乐的视屏

dave : 2020-02-13#21
这个好难呀。如何才能建立一套相对公正,集中所有人的智慧的一套体系,还要结合所在的群体的特点,现实,历史。

这太难了,太难了 :sick:


感谢dave的详细回帖。

佩奇就斗胆说两句:

华夏民族是从禅让走向帝制,从邦联制走向秦始皇开始的帝制。以后的日子还很长。依我看,中华民族最会变化,最不死板,所以5千年文化才生生不息。

谁知又有哪个伟人推出一套新的制度呢。

现在的台湾也是中国的一部分。

还是那句话,具体应该怎样,将来会怎样,小佩奇完全看不清楚。
先要弄明白华夏和中国不是一回事!华夏是先秦, 秦以后是中国!台湾我不说,我知道,但是我不敢说!

卡城西北 : 2020-02-13#22
上文书中,@oldbei, @霜岳 @dave 三位提出非常好的问题,作为“呐喊”者的“公知”说谎,怎么办?

如果外乡人在说谎;如果骗子说:只有聪明人才能看到皇帝的新衣;如果赵高指鹿为马;

佩奇的理解是:目前人类能想出的办法是投票,民主。

有人说“聪明人看到新衣服”,有人说“皇帝根本没穿衣服”;
比如说股票:有人说这支股票值钱,有人说那只股票值钱,无数股票评论员(公知)们在“呐喊”;
比如说有人说它是马,有人说它是鹿;

到底是怎样的?投票!

但是到底怎样投票,根据什么投票,这个问题就是相当复杂的问题,最简单的就是一人一票,或者股票,真金白银,拿银子投票;或者象现在园子里复杂的家园币系统,其实也是一个投票体系。

应对不同的问题,人类设计出不同的投票方式,当然怎样的投票机制才是最有效,最公平的,就不是小佩奇这种智商能考虑的了。

什么是最糟糕的情况

只允许一种声音“呐喊”,不允许小男孩说话,不允许有人说它是鹿。“皇帝其实没穿衣服”,“其实这是一头鹿”,“其实这是一支垃圾股”。这种声音你听不到

这是巨大的变化:

共有知识(每个人都知道) 变成 公共知识 (大家都知道:每个人都知道,而每个人都知道:大家都知道自己知道)的转换,这是个很巨大的变化。
任何事情都是允许讨论
好像这么说不行, 民意和真相, 完全不是一码事,
科学杂志发表的论文, 普通网友基本看不懂,
中学学的数理化, 都是一些前辈科学家, 扭曲民意发明出来的,
问题在于,只要说皇帝没穿衣服就被认为是真相。其实真相有可能是皇帝没穿衣服,也有可能是穿了衣服。所有听来的话都要检查真伪,哪怕是听起来很民主的话。

卡城西北 : 2020-02-13#23
华夏民族在周朝的时候,曾经应人民的呼声将周天子姬胡(周厉王)赶走,然后由周公旦与召公穆两人管理国家, 史称共和议政。这也是人类历史上第一次搞民主共和。比西方的民主早了2000年,他们两人上来后搞的第一件事就是共和元年(将公元前841年定为共和元年,也是有文字记载的历史开始的一年)但是共和(议会制)只搞了14年,在周厉王死于彘之后,厉王的儿子继位,又恢复到天子制。所以,佩奇的想法很好,但是,实践证明:中国行不通。 中国人历来都是需要一个带头大哥来领着前进,一旦这个带头大哥不好,可以进行暴动(国人暴动就是华夏历史上的掀翻带头大哥暴动)但是换汤不换药,上来的新的带头大哥还是一人说了算。 然后人民感觉还行就拥护,感觉不行就揭竿而起,推翻它,推翻以后,还是寄希望新的带头大哥能好好带头。所以,每一个皇帝都明白水能载舟也能覆舟的道理,对人民倍加小心!这种情况下想出现西方式的民主很难。即便有也是短命!
一个小小纠正。共和这个词,的确是这么来的。但是共和议政的这个"共和",指的是周召二公个人之间的和睦,并不是现在的这个意思。

佩奇 : 2020-02-14#24
问题在于,只要说皇帝没穿衣服就被认为是真相。其实真相有可能是皇帝没穿衣服,也有可能是穿了衣服。所有听来的话都要检查真伪,哪怕是听起来很民主的话。

是,到底皇帝穿没穿衣服呢?其实没有真相。这世界上到底有没有真相,佩奇都怀疑。事实不过是“罗生门”。佩奇有时候觉得这世界上,其实没有真相,只有良心。

当时到底怎么评判所有人心中的真相呢?需要一种体系,也许是民主,也许是投票,也许是其它别的什么,佩奇想不清楚

ahct114 : 2020-03-02#25
我有同感,
但是我依然两次回到这个帖子, 也一直在琢磨共有知识和公共知识的区别,
1. 共有知识 就是你知道我也知道大家都知道的东西(但是这个时候我们彼此并不清楚,对方是否也知道这个知识)。
2. 公共知识就是 你知道 我知道, 外加而且我内心明白 你也知道这个知识点。同时 你内心也明白, 我也知道这个知识点。

sabre : 2020-03-02#26
1. 共有知识 就是你知道我也知道大家都知道的东西(但是这个时候我们彼此并不清楚,对方是否也知道这个知识)。
2. 公共知识就是 你知道 我知道, 外加而且我内心明白 你也知道这个知识点。同时 你内心也明白, 我也知道这个知识点。
我实在想像不出来 属于1 不属于2 的例子

ahct114 : 2020-03-02#27
我实在想像不出来 属于1 不属于2 的例子
我这里只能先举一个例子,
买房子下offer,各自通过自己的买房经纪去下offer。等到收offer结束后,你一般就会要求你自己的买房经纪去查看,一共有多少个买家下了offer。 等你的经纪查询完成后,通告你 那里一共有10个offer。 同理这个时候,另外一个买家估计也做了同样的动作,知道了一共有10个offer。
故此从上帝视角来看,大家都知道一共有10个offer的信息,就构成了 共有知识。
但是这个时候,你并不清楚,别的买家是否在你 查询offer总数的同时,也恰好,或者在你 之前也做完了这一查询动作,并已经得知 一共有10个offer这一信息。

故此从 1 演变到 2 , 自然就需要有 另外一种信息沟通渠道,发生于 你和其他已经查询过 offer总数情况的买家之间。 这些知道offer总数为10个的买家,彼此确认对方也查询过,并知道总共有10个offer,方能说 由1-共有知识,变为了2-公共知识。

这背后的机理,只要顾名思义的能理解,软件测试方面的一个 概念—“状态机”。就非常容易从现实生活中找出诸多例子。

时间差,状态机。。。

sabre : 2020-03-02#28
我这里只能先举一个例子,
买房子下offer,各自通过自己的买房经纪去下offer。等到收offer结束后,你一般就会要求你自己的买房经纪去查看,一共有多少个买家。 等你的经纪查询完成后,通告你 那里一共有10个offer。 同理这个时候,另外一个买家估计也做了同样的动作,知道了一共有10个offer。
故此从上帝视角来看,大家都知道一共有10个offer的信息,就构成了 共有知识。
但是这个时候,你并不清楚,别的买家是否在你 查询offer总数的同时,也恰好,或者在你 之前,就已经得知 一共有10个offer这一信息。

故此从 1 演变到 2 , 自然就会有 另外一种信息沟通渠道,发生于 你和其他已经查询过 offer总数情况的买家之间。 彼此确认,方能说 由1-共有知识,变为了2-公共知识。

这背后的机理,只要顾名思义的能理解,软件测试方面的一个 概念—“状态机”。就非常容易从现实生活中找出诸多例子。

时间差,状态机。。。
好复杂啊

我觉得市场价是个共识 我不在乎有多少offers 我就给一个价

佩奇 : 2020-03-02#29
我这里只能先举一个例子,
买房子下offer,各自通过自己的买房经纪去下offer。等到收offer结束后,你一般就会要求你自己的买房经纪去查看,一共有多少个买家。 等你的经纪查询完成后,通告你 那里一共有10个offer。 同理这个时候,另外一个买家估计也做了同样的动作,知道了一共有10个offer。
故此从上帝视角来看,大家都知道一共有10个offer的信息,就构成了 共有知识。
但是这个时候,你并不清楚,别的买家是否在你 查询offer总数的同时,也恰好,或者在你 之前也做完了这一查询动作,并已经得知 一共有10个offer这一信息。

故此从 1 演变到 2 , 自然就会有 另外一种信息沟通渠道,发生于 你和其他已经查询过 offer总数情况的买家之间。 彼此确认,方能说 由1-共有知识,变为了2-公共知识。

这背后的机理,只要顾名思义的能理解,软件测试方面的一个 概念—“状态机”。就非常容易从现实生活中找出诸多例子。

时间差,状态机。。。

好玩,感谢分享。其实“结婚” ,“艳照门” 都是某些事实,从心知肚明,到宣之于口。都是从公有知识到公共知识的伟大转换。造成的影响也是巨大的。如果你讨论,在某国有没有“某些权利” ,很有可能被约谈,因为你想把共有知识,变成公共知识。这是很可怕的