基督是真理

[Henry1976]

回复: 基督教和西方文化

同学们，信仰和受教育程度根本没有半毛钱关系。

我写coding，天天都在用逻辑，还是信神。

renjun大哥和我老公，十多年前就从Upenn的法学院、商学院毕业了，也信神。

大部分人受教育无非是为了找个高薪的工作。存这心读书的，读了也是白读。背一通，抄一通，建立个同窗圈子，仅次而已，文科尤甚。

实话实说，coding，小学教育足以入门，要成为高手不容易，现在coding 讲究流水线大规模软件工程作业，对每个coder的要求远远不如20年前，单说coding不说明任何问题。

不过各行各业成为高手都不容易。

 

[北京范德彪]

回复: 基督教和西方文化

大部分人受教育无非是为了找个高薪的工作。存这心读书的，读了也是白读。背一通，抄一通，建立个同窗圈子，仅次而已，文科尤甚。

实话实说，coding，小学教育足以入门，要成为高手不容易，现在coding 讲究流水线大规模软件工程作业，对每个coder的要求远远不如20年前，单说coding不说明任何问题。

不过各行各业成为高手都不容易。

顶亨利同学2013年发力以一当十使人如沐春风贴
在下出去趟回来再欣赏亨利同学的唯物主义世界观

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

怎样说服​

“信仰不能被说明、不能用理性思考”，或，“信仰是理性的，必须通过理性证明”，这两种观点对我来说都是“超度”。

理性是信仰的一种手段，但不是唯一的手段（或者说路径、方法）。你在思考“为什么”，或者“上帝”这一个概念时，就已经动用理性了，你的逻辑思维就已经开始运转了。任何概念，包括“上帝”这个概念，其基础就是差别性：如果什么都是上帝，就不存在上帝了。泛神论跟无神论，本质是一样的（人、物、自然、什么都是神等于没有神，神跟人存在本质的差异和超越）。

当你思考什么是“信仰”时，你的大脑已经在尝试“定义”了。“定义”就是一种逻辑运转，一种理性操作。理性是上帝给你的一种本能，不可能闲置不用，它是对逻辑的运用。而理性主义是对逻辑的依赖。理性是一种功能，而理性主义是一种选择。

无论农民还是博士，都会运用逻辑——理性思考。农民有农民的逻辑，博士有博士的逻辑。老实人有老实人的逻辑，强盗有强盗的逻辑。精神病也有逻辑，混乱的逻辑仍然是逻辑。逻辑不要求有序，逻辑本身是中性的。理性要求有序，因为无序会导致无效。

不管生活、工作、信仰，任何事情都会运用理性，因为这是一种思想官能，是上帝给人支配肢体的工具。但并不是唯一的工具。

你可以通过理性被说服，因为理性不是独立存在的，它是对逻辑的运用，而逻辑的运用体现人的情感、人格。强盗的逻辑体现强盗的情感、人格，老实人的逻辑体现了老实人的情感、人格。理性和情感是一种结合体，互相影响。因此，经济学有了不同的体系，因为出自于不同的人格。政治学、自然科学有了不同的学说，因为出自不同的人格。建筑师用同样的理论作出不同的抉择，通过他们各自的、结合了情感的理性。

如果你接受了某人的学说，在某种程度上你也接受了他的人格和情感。没有任何学说没有价值取向。我有一个朋友是研究地质和气象的，他说他个人认为全球变暖跟二氧化碳排放无关，有些教授和同学不同意，但也有教授和同学同意他的理论。科学界是有争议的，因为科学存在哲学取向、价值取向。哲学是科学之母，亚里士多德对此有先见之明。

如果说你相信理性、相信科学，这种说法本身就不科学。因为科学、理性是一个中性词，不说明任何具体观点。科学界存在完全互相矛盾的观点，存在话语权力。至于谁说的才是对的？历史中，争执还一直在进行中，尚未结束。爱因斯坦对原子弹做出了巨大贡献，海德格尔对集中营也有贡献，弗洛伊德对许多自杀者也有贡献。你有权喜欢，我有权讨厌。

不如说你喜欢用大脑作客观的分析，这个毋庸置疑，是一种“冷静”的人格体现，说明了理性不容情感的辖制。但你又不能说理性丝毫不受情感影响，因为“理性主义”（即对逻辑的依赖）也可以体现自傲和冷酷的情感和人格。情感和理性，有着千丝万缕斩不断的关系。

意图和效果，往往会交错。希望被理性说服的人，可能是因为冷静的人格特点，不爱头脑发热的盲从。然而事实未必会尽如人意。生活具有戏剧性，因为人很有限、上帝也会干预。想被理性说服的人，可能最终却被情感和人格说服了。

我困难的时候，有一个基督徒帮了我，他一直帮我，让我在灰心中重拾希望。他是一个知识分子，具有清晰细致紧凑敏捷的逻辑思维，但说服我的，竟不是他的理性。我被他的人格说服了。他的善良帮助了我，映射出上帝的光辉。这是一种无可辩驳的道理。而说服他的，可以是理性，但也未必是理性，一个祷告蒙垂听、一个故事让人思家，一次遭遇让人悔悟。这也是一种道理。

你喜欢理性吗？喜欢冷静的客观分析吗？没有错，上帝可能会耐心回答你。但结果如何，你怎样被说服，还是个未知数。即使辩论的赢家也未必是赢家，他在理论上战胜了，心理上却可能无法说服任何人。人可以被说的哑口无言，但却没有心悦诚服。同时，人可以不用一句话，却让另一个人心服口服。

所以，服不服还是一个悬念，理性还是情感，让尘埃自己落定。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

牛逼顶小葡萄老公出手贴

范哥又抬举我，欣慰啊，
我老公读这么多书，写不出，亏了，
不过他能赚钱，我赚不了那么多。

 

[Henry1976]

回复: 基督教和西方文化

情人眼里出西施，比喻的恰到好处。正如您对经济学边际效益的青眯一样，我对圣经的中度解说尤为欣赏、深感叹服。我没有说过“别人解释的不对”，我只说明了我的信仰和他们之间存在“差异”。我说了“从圣经的角度看”有点偏差。您的任何观点也都有坐标，非常清晰的坐标。您也用您的坐标来定义别人“走偏变形”了。您的逻辑、对自己信念的坚定和执着，跟我的并无太大差异。

有建设性和可持续性的交流，需要一个共同语言的前提。如果您说的是A语言，我说的是B语言，没有出现C语言的共同平台，那么交流就会很快夭折。经济学边际效益虽然也是一个满意度有限和下降趋势的问题，但现代经济学的前提和目的，和基督信仰的前提和目的，不尽相同；前者是工业革命的产物，作为调节人类物质生活的杠杆；后者宏观上达历史风云、政治经济、文化走向、灵魂命运，微观下达个人抉择、家长里短、瞬间思维。

“快乐”、“感官满意度”只是一个信仰的副产品，而不是信仰的终极价值和目的。您用您的思维来猜测了我的意图，误读之外另生误解。我虽然提到快乐，却没有把它作为终极价值。

现代经济学追求利润最大化，低成本高效率、资本积累、资源转移、能源转换、创造与再造、生产与再生产。利润是中枢神经，且不谈这个利润是怎样进行分配和再分配，受益人是劳苦大众还是利益集团。且不谈这个经济学能怎样进行变异和再变异，服务于深藏不露的财团和变幻莫测的政客。经济学在国家之间，也就像抢夺资源的一盘围棋，谁下得好，谁得的多，不费一枪一弹。

现代经济学可以说没有信仰原则，也可以说有极高的信仰原则，个人看法是实用主义和功利主义原则。这是对现代经济学最诚实的描述。那是否存在圣经所提倡的经济学？个人认为原始经济，没有工业的小农社会、从事农业、手工业、小范围贸易、交通工具是马车。模型是美国 AMISH 基督教社区，自给自足完成高中教育（最高教育），零失业率、犯罪率极低（说明满意度高、边际效益低）。没有保险、只交税不享受社会福利，自建互助系统、实现消防、社工、医疗、养老的自治，从摇篮到坟墓、无后顾之忧。最重要的，是可持续性。

当享受现代文明的成果，包括经济学的成果之时，是否需要关注弊病和代价？正如理性主义风靡之时，人类将工业革命成果首先运用于军事的代价。二战所带来的毁灭和危机，跟环境破坏所带来的毁灭和危机，哪一个更大？二战把那些对理性主义和工业革命高兴得太早的人打醒了、打碎了。而我们又进入了一轮新的狂潮，头脑更加发热。

当城市的网络受到灾难打击之时，当停电停水让城市陷入一片混乱和死寂之时，那些相信遵从圣经原始经济学的人们，仍然可以安然度日。历史将证明，他们是对的。

马克思韦伯的《基督教与资本主义》是对圣经的滥用，我个人不认同马克思韦伯的观点。现代经济学是蝗虫经济学，给人类带来了巨大的灾难，相当于卖血得艾滋，等着人类的是资源的快速耗竭与天崩地裂的灾难。因此，在对现代经济学盲目相信的同时，需要先等一等，看看历史怎么说。

感觉你是在中国读的“现代经济学”。在中国，对其进行歪曲是有很明显政治目的的。
任何一本入门的西方经济学，首先就会讨论“经济学能解决什么问题，和不能解决什么问题”。你说的那些并不在经济学的讨论范围。经济学只是刻划现实，解释经济各参数相互的作用关系，而不是研究社会影响，那更多是社会学范畴。
另外，所有经济学论断反复讨论的就是这个结论在什么情况下会失效，这个才是经济学家关心的重点，自吹自擂声称自己理论包用包灵能解决一切经济困境的都是大忽悠。你应该知道我说的是谁。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

感觉你是在中国读的“现代经济学”。在中国，对其进行歪曲是有很明显政治目的的。
任何一本入门的西方经济学，首先就会讨论“经济学能解决什么问题，和不能解决什么问题”。你说的那些并不在经济学的讨论范围。经济学只是刻划现实，解释经济各参数相互的作用关系，而不是研究社会影响，那更多是社会学范畴。
另外，所有经济学论断反复讨论的就是这个结论在什么情况下会失效，这个才是经济学家关心的重点，自吹自擂声称自己理论包用包灵能解决一切经济困境的都是大忽悠。你应该知道我说的是谁。

你存在误读和误解，我说的不是经济学，
提到经济学，只是一个手段。
但我也可以正面回应你，稍后作答。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

大部分人受教育无非是为了找个高薪的工作。存这心读书的，读了也是白读。背一通，抄一通，建立个同窗圈子，仅次而已，文科尤甚。

实话实说，coding，小学教育足以入门，要成为高手不容易，现在coding 讲究流水线大规模软件工程作业，对每个coder的要求远远不如20年前，单说coding不说明任何问题。

不过各行各业成为高手都不容易。

同意红字部分，更确切一点：颜如玉、黄金屋，
但我想不会白读，因为颜如玉、黄金屋，确实是许多人的最大动力，激发学习和生活热情，一生受用不尽。
虽然不代表个人诉求。
我认为职业的最高境界是将艰苦化于无形，展现愉快与美丽。

 

[科学养猪]

回复: 基督教和西方文化

答楼上长篇大论葡萄老公（1073楼）： 你说的有道理，但是有几个绕不开的问题：
1）按照你这个逻辑，一个法轮功学员如果耐心跟你将道理说她是信李师傅的，做事要讲良心的云云，我们是否也可以认为她信仰的就是宇宙真理呢？我这不是胡说啊，我想问你天下让人向善的主义，宗教多了去了，你这尘埃落定说不是你基督教一个哦。

等等再说2。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

养猪你太不了解我了，跟我混了三个月白混了

 

[科学养猪]

回复: 基督教和西方文化

我老公整天上班哪有空来发帖，打字速度还超慢。
养猪你太不了解我了，我回家园才两个月。

无所谓了反正一家人。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

答楼上长篇大论葡萄老公（1073楼）： 你说的有道理，但是有几个绕不开的问题：
1）按照你这个逻辑，一个法轮功学员如果耐心跟你将道理说她是信李师傅的，做事要讲良心的云云，我们是否也可以认为她信仰的就是宇宙真理呢？我这不是胡说啊，我想问你天下让人向善的主义，宗教多了去了，你这尘埃落定说不是你基督教一个哦。

等等再说2。

我本来就没有想说服所有人，
养猪我知道你尽力了，不管你的回复是快是慢，
总是和我想表达的失之交臂，
哪天等你的逻辑跟我的逻辑擦出火花，我再回答你。

 

[Henry1976]

回复: 基督教和西方文化

怎样说服​

“信仰不能被说明、不能用理性思考”，或，“信仰是理性的，必须通过理性证明”，这两种观点对我来说都是“超度”。

理性是信仰的一种手段，但不是唯一的手段（或者说路径、方法）。你在思考“为什么”，或者“上帝”这一个概念时，就已经动用理性了，你的逻辑思维就已经开始运转了。任何概念，包括“上帝”这个概念，其基础就是差别性：如果什么都是上帝，就不存在上帝了。泛神论跟无神论，本质是一样的（人、物、自然、什么都是神等于没有神，神跟人存在本质的差异和超越）。

当你思考什么是“信仰”时，你的大脑已经在尝试“定义”了。“定义”就是一种逻辑运转，一种理性操作。理性是上帝给你的一种本能，不可能闲置不用，它是对逻辑的运用。而理性主义是对逻辑的依赖。理性是一种功能，而理性主义是一种选择。

无论农民还是博士，都会运用逻辑——理性思考。农民有农民的逻辑，博士有博士的逻辑。老实人有老实人的逻辑，强盗有强盗的逻辑。精神病也有逻辑，混乱的逻辑仍然是逻辑。逻辑不要求有序，逻辑本身是中性的。理性要求有序，因为无序会导致无效。

不管生活、工作、信仰，任何事情都会运用理性，因为这是一种思想官能，是上帝给人支配肢体的工具。但并不是唯一的工具。

你可以通过理性被说服，因为理性不是独立存在的，理性是逻辑的运用，而逻辑的运用体现人的情感、人格。强盗的逻辑体现强盗的情感、人格，老实人的逻辑体现了老实人的情感、人格。理性和情感是一种结合体，互相影响。因此，经济学有了不同的体系，因为出自于不同的人格。政治学、自然科学有了不同的学说，因为出自不同的人格。建筑师用同样的理论作出不同的抉择，通过他们各自的、结合了情感的理性。
如果你接受了某人的学说，在某种程度上你也接受了他的人格和情感。没有任何学说没有价值取向。我有一个朋友是研究地质和气象的，他说他个人认为全球变暖跟二氧化碳排放无关，有些教授和同学不同意，但也有教授和同学同意他的理论。科学界是有争议的，因为科学存在哲学取向、价值取向。哲学是科学之母，亚里士多德对此有先见之明。
如果说你相信理性、相信科学，这种说法本身就不科学。因为科学、理性是一个中性词，不说明任何具体观点。科学界存在完全互相矛盾的观点，存在话语权力。至于谁说的才是对的？历史中，争执还一直在进行中，尚未结束。爱因斯坦对原子弹做出了巨大贡献，海德格尔对集中营也有贡献，弗洛伊德对许多自杀者也有贡献。你有权喜欢，我有权讨厌。

不如说你喜欢用大脑作客观的分析，这个毋庸置疑，是一种“冷静”的人格体现，说明了理性不容情感的辖制。但你又不能说理性丝毫不受情感影响，因为“理性主义”（即对逻辑的依赖）也可以体现自傲和冷酷的情感和人格。情感和理性，有着千丝万缕斩不断的关系。

意图和效果，往往会交错。希望被理性说服的人，可能是因为冷静的人格特点，不爱头脑发热的盲从。然而事实未必会尽如人意。生活具有戏剧性，因为人很有限、上帝也会干预。想被理性说服的人，可能最终却被情感和人格说服了。

我困难的时候，有一个基督徒帮了我，他一直帮我，让我在灰心中重拾希望。他是一个知识分子，具有清晰细致紧凑敏捷的逻辑思维，但说服我的，竟不是他的理性。我被他的人格说服了。他的善良帮助了我，映射出上帝的光辉。这是一种无可辩驳的道理。而说服他的，可以是理性，但也未必是理性，一个祷告蒙垂听、一个故事让人思家，一次遭遇让人悔悟。这也是一种道理。

我看过一些神学著作，相当高深复杂，其中有一个记忆犹新，通篇洋洋洒洒几万字，大致结论是：我们不犯罪、不违背良心的时候，就是对上帝没有信心。这是某神学博士的逻辑。我又遇到过一个农妇，在医院做护工、文盲。她早年祷告，癌症得到医治、信主似乎没有通过理性。但是她却用一个文盲的理性来继续信仰生活。她读不懂圣经、常常值夜班很难参加聚会，说话不多。有一次我跟她谈话，她说起得医治的见证，然后又说到现在的工作，表明了一些原则和态度。有一句话让我难忘：“我是信耶稣的，做事要讲良心”。这是一个农妇的神学逻辑，不需要论文，但很理性，凡事不乏缘由、不乏诉求、不乏终极价值。那个博士和这个农妇的逻辑，其理性思维方式，形成对比，令我惊叹不已。

你喜欢理性吗？喜欢冷静的客观分析吗？没有错，上帝可能会耐心回答你。但结果如何，你怎样被说服，还是个未知数。即使辩论的赢家也未必是赢家，他在理论上战胜了，心理上却可能无法说服任何人。人可以被说的哑口无言，但却没有心悦诚服。同时，人可以不用一句话，却让另一个人心服口服。

所以，服不服，还是一个悬念，让尘埃自己落定。

对于很多人来说，宗教是一个比较容易入手让自己快乐的方法，这点我没什么异议。我也无意劝说任何人放弃自己的信仰（这点不像养猪）。如果基督教能象佛教那样平和，不总是自吹自擂鼓动别人信教，或拙劣的剽窃科学发现来证明自己的伟大，我不会有任何发贴的冲动。

 

[科学养猪]

回复: 基督教和西方文化

养猪我知道你尽力了，
哪天等你的逻辑跟我逻辑擦出火花，我再回答你。

又耍赖了，没劲。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

对于很多人来说，宗教是一个比较容易入手让自己快乐的方法，这点我没什么异议。我也无意劝说任何人放弃自己的信仰（这点不像养猪）。如果基督教能象佛教那样平和，不总是自吹自擂鼓动别人信教，或拙劣的剽窃科学发现来证明自己的伟大，我不会有任何发贴的冲动。

发帖未必仅仅是反驳和批评，也可以分享，
你可能改变我的看法，但不一定颠覆我的看法。

 

[Henry1976]

回复: 基督教和西方文化

你存在误读和误解，我说的不是经济学，
提到经济学，只是一个手段。

理解，你一直在被误读，和圣经一样。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

理解，你一直在被误读，和圣经一样。

我没有一直在被误读，这是你的草率推论。
我对你的评价，存在正面的积极回应。

 

[科学养猪]

回复: 基督教和西方文化

对于很多人来说，宗教是一个比较容易入手让自己快乐的方法，这点我没什么异议。我也无意劝说任何人放弃自己的信仰（这点不像养猪）。如果基督教能象佛教那样平和，不总是自吹自擂鼓动别人信教，或拙劣的剽窃科学发现来证明自己的伟大，我不会有任何发贴的冲动。

红字的全部百分百同意。

不是红字部分： 如果小葡萄不是这么无赖病态，我研究星期天superbowl 会有几个touchdown 还来不及呢，我人心软，想救一个是一个。

 

[小葡萄]

回复: 基督教和西方文化

又耍赖了，没劲。

至少你的回帖需要引起我的兴趣，
因此你就要提高回帖的质量。
我知道你爱我没商量，死也要死在我手里，否则不能瞑目。

 

[Henry1976]

回复: 基督教和西方文化

发帖未必仅仅是反驳和批评，也可以分享，
你可能改变我的看法，但不一定颠覆我的看法。

难得你能有这样的说辞，谢了。

也感谢你的帖子，没有你的触发，我也就少了一个学习思考的机会。

 

[科学养猪]

回复: 基督教和西方文化

至少你的回帖需要引起我的兴趣，
因此你就要提高回帖的质量。
我知道你爱我没商量，死也要死在我手里，否则不能瞑目。

好， 我会努力的。 你看这个怎么样？

顶小葡萄苦读圣经把一本神话小说读成耶主席语录立志成为耶家保镖舍身取义红卫兵帖。