欢乐灌水 vivienne98, 我真的觉得你很。。

[bruceyag]

说实话,从一开始你给我的印象只是一个喜欢掺乎政治,头脑简单的普通人.论坛中不乏这种人的,很多善良的人外观都是这样的, 但是有两件事改变了我对你的印象.

一个是对赵紫阳的态度. 你居然说赵紫阳和现在在台上那些人一样.大家都知道赵紫阳是中共的良心,十几年的软禁并没有改变他的政治理念. 他坚持的政治理念是为了他个人吗? 如果是仅仅是对他个人,他完全可以写份检讨,和邓小平取得妥协,得到唾手而得的自由. 他是为了国家民族的利益,个人在那里苦苦坚持政治底线,付出了后半生的自由.他的付出是为了全体国民,其中也包括你一个.你不应该享用人家的牺牲的同时,还去昧着良心说谎. 现在台上的人,在人品,开明程度上,哪有一个能望其项背的. 在这个信息自由的环境里,你居然能说出他们"一样"这种话.说句好听的,是挑战人类道德底线,说句不好听的,就是缺德到了极点啊.

另一个是对FLG的态度.你一直认为我是FLG,好像强调民主的都是FLG似的. 我可以很明确的告诉你,我不是.我发了一千多个帖子,政治观点应该相当明确了. FLG只是一个宗教团体,加拿大这些小宗教团体多如牛毛,我不认为FLG有什么特别. 唯一特别的是它和中共作对,受到的抹黑最多. 这种小宗教团体的存在,可以很好地保护大家的宗教自由.保护它们就是在保护你自己的宗教自由.广义上讲,即使无神论也是一种信仰. 如果任何一个宗教派别独大,变成主流,无神论都别想安宁. 今天你去攻击FLG,明天可能就是天主教来强制性同化你,是非因果非常清晰.

你反复追问我是不是ＦＬＧ，希望用这一点来告诉大家，我坚持的民主观点也是错误的，是这个目的吗？　在辩论中不从论据论点上考虑，去逼问对手的宗教信仰，这很无耻．

 

[游客]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

说句不客气的话，俺也开始觉得楼主是FLG了，完全一个脑子，不可救药~~

 

[紅袖添香不讀書]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

没必要上纲上线到这种程度吧？

你要是坚持民主，应该知道人人都有持有自己观点的自由，哪怕这观点是荒谬的！

什么叫缺德到了极点？

你说这话的时候缺没缺啊？

 

[bruceyag]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

说句不客气的话，俺也开始觉得楼主是FLG了，完全一个脑子，不可救药~~

对不起.我不是FLG

 

[bruceyag]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

没必要上纲上线到这种程度吧？

你要是坚持民主，应该知道人人都有持有自己观点的自由，哪怕这观点是荒谬的！

什么叫缺德到了极点？

你说这话的时候缺没缺啊？

她有权利保持自己的观点, 但是别人也有权利说,你的观点不道德.这不冲突吧.

 

[bruceyag]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

说句不客气的话，俺也开始觉得楼主是FLG了，完全一个脑子，不可救药~~

我很希望看见你针对帖子,而不是针对人身发表看法,谢谢.

 

[oops]

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.....怎么从讨论问题变成人身攻击了，这样不好。

观点不同可以讨论，一样不影响大家和谐共处啊，如果你认为对方不值得讨论下去，换个话题换个对手就是了，不至于专门这样发帖吧。

 

[紅袖添香不讀書]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

她有权利保持自己的观点, 但是别人也有权利说,你的观点不道德.这不冲突吧.

你有什么权利说人家不道德？难道你是上帝？

 

[icegas]

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说句不客气的话，俺也开始觉得楼主是FLG了，完全一个脑子，不可救药~~

外？讲点理由听听

 

[游客]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

给这位头脑发热的民主精英一剂凉茶~~

ZT: 言论自由的目的并非为追求真理

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我们在中国想言论自由，认为其作用是考虑到在特定的历史条件下，人们的普遍认知水平受到局限的情况下，必须避免任何人以“民主”的借口扼杀思想扼杀真理，或者干脆谋杀了那个口吐真言的倒霉蛋。所以，才必须有言论自由。言论所表达的思想，是最丰富最无从把握的，其发展是与人类共存亡的。也就是说，只要人类还存在下去，就没有终极真理和绝对真理。谁也不能仗着人多势众就不准别人开口。如果把这个问题用通俗化的简单语言来表达，那就是在中国大家都熟悉的一句话：真理往往掌握在少数人手里。

美国“权利法案”的第一条是：“国会不得制定有关下列事项的法律：确立一种宗教或禁止信教自由；剥夺言论自由或出版自由；或剥夺人民和平集会及向政府要求申冤的权利。”一般认为，在整个美国宪法修正案中，这是最重要的一条。宪法第一修正案的第一句，即“国会不得制定有关下列事项的法律”，简称“不得立法”条款，是美国宪法和宪法修正案的灵魂。

直到我踏到美国的土地上，我还以为，美国人把言论自由看做最基本最重要的权利，也是因为他们和我们有共同的理解：正是为了保护在任何时间空间里有可能存在的“潜在真理”，所以，才不给任何人以绝对真理自居，并且迫使别人服从的权力，或者像我们以前熟悉的说法，真理越辩越明。可是你一定没有想到，这居然是一个天大的误解。美国人心中的言论自由，与真理不真理根本不沾边。美国的权利法案第一修正案的关键就是：言论自由与真理完全无关。

其实很多国家的宪法都有言论自由这一条，并不是什么稀罕玩意儿。那么，美国的权利法案有什么特殊的地方呢？它的特点就是规定了政府不得立法剥夺这种自由。也就是说，政府不能借口紧急状态、战争状态或其他任何非常状态，去剥夺或限制人民的宗教，言论及出版自由。为什么呢？就因为美国人对于这些权利的理解与我们当初的理解大相径庭。他们认为，这些自由是基本人权，即，这是一个人与生俱来的天赋权利。如言论自由，只要是一个人，就有表达自己思想的权利，这跟发表言论的这个人是好人还是恶棍没有关系，这和表达出来的东西是真理还是谬误也毫不相干。哪怕他的思想是彻头彻尾的谬误，哪怕假设有一种方法，可以鉴定出他的思想不论在过去，现在和将来都绝对是谬误，他作为一个人，还是有权利说出他的想法来。说出来，是合法的。

一般情况是，最积极地呼吁言论自由的，都是在某一阶段处于少数、不利地位的政党、团体和个人。他们总是相信，尽管自己当时处于劣势，声音微弱，但是真理在手，必须呐喊。尤其当他们的言论受到压制的时候。他们之中也许有一些人真心相信，如果他们有朝一日成为多数，他们会非常自然地推崇言论自由。他们在争取自己权益的时候，在宣扬自己的主义的时候，自由常常就是他们宣称的目标和大旗。但是，我们已经看到过无数先例，情况经常是相反的。在大多数情况下，言论自由总是在事实上仅仅成为争取胜利的工具和手段，一旦获胜，就常常被有意无意或是无可奈何地弃之如敝履。

这种情况究竟为什么一再在历史上重演呢？究竟是走到哪一步就出了岔子呢？言论自由的关键是什么呢？我想，关键就在于它的“内容中性”原则，就是要把“真理”二字坚决地摈弃在言论自由的大门之外。

只要让“真理”二字一不小心从门缝里溜进来，言论自由就完了。为什么这样说呢？呼吁和宣扬言论自由的人们是很容易上“真理”的当的。他们或是明确认为，或是在潜意识中，总是觉得言论自由是走向“真理”的一条“阳光大道”，觉得言论自由只是让真理“越辩越明”的一种方式，在这种概念的指导下，一旦走到自己感觉已经“真理到手”的这一步，言论自由被抛弃就成了十分顺理成章的事儿。

只要不坚持“言论中性”，只要以为言论自由的目的只是为了追求真理，那么，就无法避免这样的情况发生：终有一日，在理论和现实上，都无法阻挡一个或数个权威在手的人物，或是一群所谓的“大多数”，出来把自己宣布为“真理”，而扼杀别人的言论自由。

在美国，“言论自由”和“追求真理”之间的界限，是划得非常清楚的。在这里，这是两件完全不相干的事情。言论自由只有一个目的，保证每个人能够说出他自己的声音，保证这个世界永远有不同的声音。而绝不是希望到了某一天，人们只发出一种声音，哪怕公认为这是“真理的声音”。

对于美国宪法修正案最重要的第一修正案，几乎从一开始，美国最高法院就挣扎在两难之间：既要维护言论自由的承诺，又惧怕言论引起的非法行为以及煽动的暴力，甚至担心危及国家安全。因此产生了最著名的，对所有宪法条款都有效的“清楚与现实的危险”测定原则。在此原则之下，如果政府无法证明某一言论是造成了清楚与现实的危险，它就不能对该言论的发表者进行惩罚。这条原则产生在本世纪初。

但是，新的判断困难随之而来。什么样的程度的危险算是危险了呢？危险的可能性到什么地步算是“清楚”了呢？离危险相距多远就算是“现实”了呢？到了美国以后，我们发现美国人对于这一类问题非常顶真，已经到了咬文嚼字的地步。大概对于他们来说，人命关天，马虎不得。或者更确切他说，个人的自由事关重大，不得马虎。

由于这一类问题本身的模糊性，也由于“自由言论”在美国的生活中的重要位置，使它在美国的发展带有很鲜明的历史印记，几乎每一次重大案例的确定都反映了大的社会变革。在早期，美国的最高法院依据一九一七年的间谍法案判案时，对于自由言论的理解还是非常狭窄的。例如，在一九一八年，一个曾四次以社会主义者身份竞选总统的工人领袖，尤金•德布斯，就因为站在大街上公然反对第一次世界大战和宣传社会主义而入狱，罪名是煽动不服从，非忠诚和叛变。煽动拒服兵役和阻碍美国征兵。

五十年代，还有一些涉及美国的案子。我们都很熟悉，在的思想体系里，要武装革命，暴力推翻政府，这和夺取政权是很合逻辑的事情，美国最高法院在这些案子里，则竭力试图将直接组织暴动和宣传暴动分开，因为根据宪法，对前者联邦政府有权干预，而后者却属于信仰范围，政府就是不满意，也只能干瞪眼。一九五一年，美国最高法院还认定美国领袖有阴谋颠覆政府罪，但到了一九五七年，最高法院在判案时观点已经完全不同，因为他们发现，这些领导人所说的“暴力革命”和“武装推翻政府”，更像是在宣传一种信仰，也就是说它所可能引起的“危险”，并不是非常“清楚”和“现实”的。

到了一九六九年，在美国最高法院判决布朗登堡案的时候，重新规则了“清楚和现实的危险测定”原则。它规定，只有当一个言论所宣传的暴力，有可能直接煽起“迫在眉睫”的非法行动时，政府才有权干预。在这时，整个美国社会也已经变得非常宽容。在我刚刚提到的尤金•德布斯被判刑的五十年后，人们再回顾这个案子，已经觉得完全不可思议。在六十年代，煽动反越战和宣传不论什么主义，都已被公认为是天经地义的“言论自由”了。这也是六十年代黑人能够取得民权运动胜利的基础。

这种历史的巨大进步，和最高法院在解释宪法对于言论自由的条款时，所作出的“清楚和现实的危险测定”，以及规定这种“危险”以“迫在眉睫”为标准，是分不开的。如果没有这一条，只要是对美国政府不满，或是呼吁大家起来反对联邦政府的某项政策的言论，都很难逃脱“颠覆政府”的罪名，更不要说像美国这样公然主张“武装斗争”的政党，也赢得一席合法地位了。有了以上的原则和标准之后，美国几乎杜绝了以言论获罪。

对于一个社会来说，它所得到的收获不仅仅是自由，还有一个意外的收获，就是，美国几乎没有什么地下的秘密政党，因为不再有这个必要。“政党们”发现自己都可以堂而皇之地站在大街上，宣传自己哪怕是要求大家起来“暴力革命”的主张，这样，也就没有了某个“地下政党”和美国联邦政府作“地下斗争”的所有惊险故事。所有与这种故事有关的血腥气也就都不存在了。当然，美国联邦政府也因此省了很多力气，它乐得摆出一副“无为而治”的样子。大大小小的政党们也就全凭自己的“本事”了。民众是任凭你去“呼唤”的，就看你“唤”得起“唤”不起了。

权利法案在两百多年来的实践中，它简洁的条文必须面对复杂而且活生生的现实生活，它纸面上的立法必须逐步打破甚至已经存在了几百年的习惯势力（如种族偏见），去真正确立人的尊严。它不断受到不同时代特点的挑战，而且在将来肯定会遭遇更为严峻的考验，人们为此所支付的沉重代价会一次次动摇自由的信念。所以，看到了美国的自由之后，我们常常说，自由实在不是什么罗曼蒂克的东西，这只不过是一个选择，是一个民族在明白了自由的全部含义，清醒地知道必须付出多少代价，测试过自己的承受能力之后，作出的一个选择。自由和代价是两个分不开的话题。

 

[中国不是伊拉克]

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很热闹嘛。

报告版主，猫主席搞人身攻击，又被偶逮着鸟！

 

[中国不是伊拉克]

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老猫帖的东西太长，看着头晕。

 

[bruceyag]

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给这位头脑发热的民主精英一剂凉茶~~


权利法案在两百多年来的实践中，它简洁的条文必须面对复杂而且活生生的现实生活，它纸面上的立法必须逐步打破甚至已经存在了几百年的习惯势力（如种族偏见），去真正确立人的尊严。它不断受到不同时代特点的挑战，而且在将来肯定会遭遇更为严峻的考验，人们为此所支付的沉重代价会一次次动摇自由的信念。所以，看到了美国的自由之后，我们常常说，自由实在不是什么罗曼蒂克的东西，这只不过是一个选择，是一个民族在明白了自由的全部含义，清醒地知道必须付出多少代价，测试过自己的承受能力之后，作出的一个选择。自由和代价是两个分不开的话题。

你的转贴没有问题,但是我真的觉得这个和我的主题不太相关.

如果探讨民主自由的权限,希望你能另开一贴,一定捧场.

 

[bruceyag]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

你有什么权利说人家不道德？难道你是上帝？

我在开头的帖子中论述过了,我想你并不是希望我翻来覆去的重复吧. 另外, 很欢迎你进来讨论. 事情辨明最好.

 

[中国不是伊拉克]

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此贴超越底线，

必删。

留名。

 

[icegas]

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本人非常鄙视那些对不同意见者动不动就扣上""帽子的ID.

 

[中国不是伊拉克]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

本人非常鄙视那些对不同意见者动不动就扣上""帽子的ID.

同鄙。

 

[icegas]

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猫主席，怎么你发了篇支持lz的文章？！

 

[人傻钱多]

回复: vivienne98, 我真的觉得你很无耻

　在辩论中不从论据论点上考虑，去逼问对手的宗教信仰，这很无耻．

这句不错,给你送花.

 

[中国不是伊拉克]

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猫主席，怎么你发了篇支持lz的文章？！

猫老了，估计Google时眼花了一下。