我为何判定PPC人民党是种族主义分子的政党

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我为何判定PPC人民党是种族主义分子的政党

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老豆子 : 2021-09-10#1

凡政党以人民的名义，你都要小心了。希特勒和斯大林，毛泽东和红色高棉，习近平和金三胖都是以人民的名义。

PPC当然在加拿大是个合法注册的政党。他们以前在国会里有一个席位，几年前他们在特鲁多获胜的选举中丢失了这个唯一的席位。保守党哈勃在败选后说过一句很体面的话来承认败选 - “人民的选择”。那么人民党的无席位也是人民的选择。

他们既然要保住合法性，就必须乔装打扮披红戴花涂脂抹粉来掩盖其种族主义分子的面目。

他们心底里反对接受难民和移民，在台面上说要控制难民和移民数量。这就把种族主义问题转换成了经济和社会问题。
他们心底里反对接受难民和移民，在台面上说要统一的加拿大value。这其实是否定多元文化。按他们的逻辑，针对原著民的寄宿学校完全是必要的，那不就是统一加拿大的value的措施么？

在我眼里，他们的方针是针对加拿大第一大少数族裔华人和第二大少数族裔南亚人。南亚人的政治势力比较强大，他们有NDP党魁，有5位部长的自由党。而华人呢，还在内斗呢。哈哈

Mayeye : 2021-09-10#2

人民党那傻叉好像是从保守党里分裂出来的，依稀记得是因为内争党魁还是什么其他位子失利...

妈的这种人为了一己得失就摈弃政治立场而出来另立山头的人，完全是功利分子，信他个鬼啊，说的每一个标点符号都不要信。其他的楼主已经阐明了，有点脑子的都不要去投，鉴定完毕。

老豆子 : 2021-09-11#3

Mayeye 说:
人民党那傻叉好像是从保守党里分裂出来的，依稀记得是因为内争党魁还是什么其他位子失利...

妈的这种人为了一己得失就摈弃政治立场而出来另立山头的人，完全是功利分子，信他个鬼啊，说的每一个标点符号都不要信。其他的楼主已经阐明了，有点脑子的都不要去投，鉴定完毕。

美国加拿大的两党制源于英国17世纪开始的议院派和保皇派。所以历史悠久渊源深远。这两个党在历史上都有伟大的政治人物，有伟大的政治思想，有被时间和历史prove的传统。 PPC的鸟人不满传统大党的正统，离经叛道搞极端，暗藏种族主义祸心。只有自己另起炉灶。最蠢的事是华人居然有人会选择自残自辱，支持PPC，这真是不可理喻了。

Mayeye : 2021-09-13#4

老豆子说:
美国加拿大的两党制源于英国17世纪开始的议院派和保皇派。所以历史悠久渊源深远。这两个党在历史上都有伟大的政治人物，有伟大的政治思想，有被时间和历史prove的传统。 PPC的鸟人不满传统大党的正统，离经叛道搞极端，暗藏种族主义祸心。只有自己另起炉灶。最蠢的事是华人居然有人会选择自残自辱，支持PPC，这真是不可理喻了。

部分华人容易被某些字眼给欺骗

老豆子 : 2021-09-13#5

Mayeye 说:
部分华人容易被某些字眼给欺骗

我想一部分华人是糊涂，脑筋有问题。也有一部分是拿了钱的，至于是谁的钱，不好说。

sabre的马甲 : 2021-09-13#6

我没拿到钱，
不喜欢多元文化

sabre的马甲 : 2021-09-13#7

假如有人说选什么是愚蠢，那么，会把我推向这个，

我不爱听别人说我愚蠢，哪怕我真的愚蠢

老豆子 : 2021-09-13#8

sabre的马甲说:
我没拿到钱，
不喜欢多元文化

哦，那你就是我说的第一类。很抱歉。

老豆子 : 2021-09-13#9

sabre的马甲说:
假如有人说选什么是愚蠢，那么，会把我推向这个，

我不爱听别人说我愚蠢，哪怕我真的愚蠢

你别把我当回事儿，我算老几，说了什么顶个P

阿吾 : 2021-09-13#10

加拿大是左派国家，在越来越左的趋势下，保守党也不得不向左倾斜，改变不少保守派的核心，去讨好左派选民，
人民党的出现，有伯尔尼当年失败后赌气自立山头成分，也有保守党内部靠右的选民的需求，
不过从上次选举结果可以看出，他们的市场不是很大，
这一次辩论，伯尔尼也没有资格参加，因为没有议员，上次的票太少，这次民调也不高，
不过这次人民党靠反强迫疫苗，也许会得到不少支持者，我都担心人民党会分流保守党的选票。。。
其实如果不分裂的话，保守党赢自由党容易的多。

sabre的马甲 : 2021-09-13#11

阿吾说:
加拿大是左派国家，在越来越左的趋势下，保守党也不得不向左倾斜，改变不少保守派的核心，去讨好左派选民，
人民党的出现，有伯尔尼当年失败后赌气自立山头成分，也有保守党内部靠右的选民的需求，
不过从上次选举结果可以看出，他们的市场不是很大，
这一次辩论，伯尔尼也没有资格参加，因为没有议员，上次的票太少，这次民调也不高，
不过这次人民党靠反强迫疫苗，也许会得到不少支持者，我都担心人民党会分流保守党的选票。。。

在一个社会的政治谱系里，选哪个的都有，
说选哪个愚蠢，违背民主精神，

只有在金正恩的北朝鲜，都选一个，都聪明，

这是我的想法，

阿吾 : 2021-09-13#12

sabre的马甲说:
在一个社会的政治谱系里，选哪个的都有，
说选哪个愚蠢，违背民主精神，

只有在金正恩的北朝鲜，都选一个，都聪明，

这是我的想法，

我也是这么认为的，角度不同，考虑的重点不同，选择会有不同，没啥蠢不蠢的

magicdesk : 2021-09-13#13

sabre的马甲说:
我没拿到钱，
不喜欢多元文化

不喜欢多元文化得华人如果心口合一应该离开加拿大保持加拿大文化的非多元化。

不然只是嘴头high身体却很老实

magicdesk : 2021-09-13#14

阿吾说:
加拿大是左派国家，在越来越左的趋势下，保守党也不得不向左倾斜，改变不少保守派的核心，去讨好左派选民，
人民党的出现，有伯尔尼当年失败后赌气自立山头成分，也有保守党内部靠右的选民的需求，
不过从上次选举结果可以看出，他们的市场不是很大，
这一次辩论，伯尔尼也没有资格参加，因为没有议员，上次的票太少，这次民调也不高，
不过这次人民党靠反强迫疫苗，也许会得到不少支持者，我都担心人民党会分流保守党的选票。。。
其实如果不分裂的话，保守党赢自由党容易的多。

如果保守党不伪装的那么左派吸收PPC分子，死的更快

阿吾 : 2021-09-13#15

magicdesk 说:
如果保守党不伪装的那么左派吸收PPC分子，死的更快

我早说过，极右和极左是成对出现的，正因为加拿大越来越左，极右才可能越来越多，
为了避免出现更加的更多的极右，现在纠左是必须的，这也是我选保守党的原因之一

magicdesk : 2021-09-13#16

阿吾说:
我早说过，极右和极左是成对出现的，正因为加拿大越来越左，极右才可能越来越多，
为了避免出现更加的更多的极右，现在纠左是必须的，这也是我选保守党的原因之一

你这个逻辑就好像是说：
街上的人正常的越来越多，为了保证人不那么正常，所以我要裸奔一样。
中间偏左是任何富足和教育普及的国家的正常趋向。
极右最近多是因为疫情和房价造出底层白人失去优越感反弹而已。
他们的排外是错误归因。另一方面不能接受过程平等。

阿吾 : 2021-09-13#17

magicdesk 说:
你这个逻辑就好像是说：
街上的人正常的越来越多，为了保证人不那么正常，所以我要裸奔一样。
中间偏左是任何富足和教育普及的国家的正常趋向。
极右最近多是因为疫情和房价造出底层白人失去优越感反弹而已。
他们的排外是错误归因。另一方面不能接受过程平等。

我的逻辑很清晰，左派不代表的正确，右派不代表的错误，包括多元化也不过是政治正确而已
这个世界需要左中右的平衡，才能有效形成牵掣，加拿大几乎清一色左派政党，连保守党都半左半右，
如果看各自的政策，人民党其实也不是什么极端右翼，跟NDP无非是左与右的两端，
越是妖魔化一个政党，就越容易逼迫它成为真正的极端政党

sabre的马甲 : 2021-09-13#18

magicdesk 说:
不喜欢多元文化得华人如果心口合一应该离开加拿大保持加拿大文化的非多元化。

不然只是嘴头high身体却很老实

我的文化，我自己捍卫，不需要政府，
自由的多元，是好事，
强迫的多元，不好

tedyi74 : 2021-09-14#19

老豆子说:
凡政党以人民的名义，你都要小心了。希特勒和斯大林，毛泽东和红色高棉，习近平和金三胖都是以人民的名义。

PPC当然在加拿大是个合法注册的政党。他们以前在国会里有一个席位，几年前他们在特鲁多获胜的选举中丢失了这个唯一的席位。保守党哈勃在败选后说过一句很体面的话来承认败选 - “人民的选择”。那么人民党的无席位也是人民的选择。

他们既然要保住合法性，就必须乔装打扮披红戴花涂脂抹粉来掩盖其种族主义分子的面目。

他们心底里反对接受难民和移民，在台面上说要控制难民和移民数量。这就把种族主义问题转换成了经济和社会问题。
他们心底里反对接受难民和移民，在台面上说要统一的加拿大value。这其实是否定多元文化。按他们的逻辑，针对原著民的寄宿学校完全是必要的，那不就是统一加拿大的value的措施么？

在我眼里，他们的方针是针对加拿大第一大少数族裔华人和第二大少数族裔南亚人。南亚人的政治势力比较强大，他们有NDP党魁，有5位部长的自由党。而华人呢，还在内斗呢。哈哈

今天我投票了，居然发现自己成了种族主义分子。

老豆子 : 2021-09-14#20

tedyi74 说:
今天我投票了，居然发现自己成了种族主义分子。

不，不，你是脑残分子。

老豆子 : 2021-09-14#21

tedyi74 说:
今天我投票了，居然发现自己成了种族主义分子。

你入他们党后成自残分子。反正你成不了种族主义分子。

sabre的马甲 : 2021-09-14#22

阿吾说:
加拿大是左派国家，在越来越左的趋势下，保守党也不得不向左倾斜，改变不少保守派的核心，去讨好左派选民，
人民党的出现，有伯尔尼当年失败后赌气自立山头成分，也有保守党内部靠右的选民的需求，
不过从上次选举结果可以看出，他们的市场不是很大，
这一次辩论，伯尔尼也没有资格参加，因为没有议员，上次的票太少，这次民调也不高，
不过这次人民党靠反强迫疫苗，也许会得到不少支持者，我都担心人民党会分流保守党的选票。。。
其实如果不分裂的话，保守党赢自由党容易的多。

保守党九十年代开始的分和历史，很有意思的，

最大的一次，大概是，93年，分出来 reform 和 bloc,

阿吾 : 2021-09-14#23

sabre的马甲说:
保守党九十年代开始的分和历史，很有意思的，

最大的一次，大概是，93年，分出来 reform 和 bloc,

这个也说明了，在左派国家，各种程度右的需求一直存在，而魁党又是民族主义与地区主义的需求，总和起来，保守势力其实也是很强大的。
以前看过一本一个美国教授写的适合政治学初学者普及书，《意识形态起源和影响》，
里面政治光谱解释我觉很不错，左中右的各种述求，包括民族主义的分析，值得普通不了解政治学的网友一读，
否则定义不同，定义不了解，各自的核心述求是什么不搞清楚，扯都扯不到一起。。。

sabre的马甲 : 2021-09-14#24

阿吾说:
这个也说明了，在左派国家，各种程度右的需求一直存在，而魁党又是民族主义与地区主义的需求，总和起来，保守势力其实也是很强大的。
以前看过一本一个美国教授写的适合政治学初学者普及书，《意识形态起源和影响》，
里面政治光谱解释我觉很不错，左中右的各种述求，包括民族主义的分析，值得普通不了解政治学的网友一读，
否则定义不同，定义不了解，各自的核心述求是什么不搞清楚，扯都扯不到一起。。。

四年左右的选举，是一个非常现实的问题，
一个政党，必须让自己的理念，适合人民当前的呼声，不然没法得席位，
这个现实，造成了在核心价值，基本理念附近做一些飘移，
这个漂移度，漂移方向的差别，造成了一些分裂现象，

也产生了人民无可是从的感受,民主制度，就是这样，都有点乱，全世界，只有一个北朝鲜，鲜明肯定毋庸置疑，

阿吾 : 2021-09-14#25

tedyi74 说:
今天我投票了，居然发现自己成了种族主义分子。

sabre的马甲说:
四年左右的选举，是一个非常现实的问题，
一个政党，必须让自己的理念，适合人民当前的呼声，不然没法得席位，
这个现实，造成了在核心价值，基本理念附近做一些飘移，
这个漂移度，漂移方向的差别，造成了一些分裂现象，

也产生了人民无可是从的感受,民主制度，就是这样，都有点乱，全世界，只有一个北朝鲜，鲜明肯定毋庸置疑，

这是我看到的一个支持PPC人的投票策略

sabre的马甲 : 2021-09-14#26

阿吾说:
这是我看到的一个支持PPC人的投票策略

浏览附件661596

投票，或者为了自己的理念，或者为了自己的诉求，或者因为自己的策略，

都是民主选举的一个部分，
都是一个公民的权利，

华人，也是独立自由的人，无论怎么投票，都是他的自由选择，

华人这么投票不可理解，是脑残的说法，违背民主精神，违背自由精神，违背独立精神，

shw019 : 2021-09-14#27

sabre的马甲说:
投票，或者为了自己的理念，或者为了自己的诉求，或者因为自己的策略，

都是民主选举的一个部分，
都是一个公民的权利，

华人，也是独立自由的人，无论怎么投票，都是他的自由选择，

华人这么投票不可理解，是脑残的说法，违背民主精神，违背自由精神，违背独立精神，

我昨天投票了。

sabre的马甲 : 2021-09-14#28

shw019 说:
我昨天投票了。

赞自己投票，只有你和你自己，才有资格告诉你投给谁，

shw019 : 2021-09-14#29

sabre的马甲说:
赞自己投票，只有你和你自己，才有资格告诉你投给谁，

我女儿第一天就投了，并告诉我她投给了谁，我们支持不同的党派。

tedyi74 : 2021-09-14#30

老豆子说:
你入他们党后成自残分子。反正你成不了种族主义分子。

我好得很，还是治治你自己的脑残吧！

tedyi74 : 2021-09-14#31

shw019 说:
我女儿第一天就投了，并告诉我她投给了谁，我们支持不同的党派。

这里是加拿大，每个人都有自己的选择。我和太太就投了不同党派。很好。

老豆子 : 2021-09-14#32

阿吾说:
这是我看到的一个支持PPC人的投票策略

浏览附件661596

我看他像是在文革初期，坚决打倒誓死捍卫的样子，可惜他只能投一票，连带上他老婆孩子也就几票而已。这种表现我只能骂他脑残加自残了。

阿吾 : 2021-09-14#33

老豆子说:
我看他像是在文革初期，坚决打倒誓死捍卫的样子，可惜他只能投一票，连带上他老婆孩子也就几票而已。这种表现我只能骂他脑残加自残了。

说的太严重，不过是看问题角度不同而已，我们华人其实骨子里基本上都算是保守主义者，
在家园这些年看下来，不喜欢保守派的，与其说是左派理念，不如说立足点是中国，
一部分人是民族情节比较重，一部分是因为自己与中国联系（生意等）比较紧密，不喜西方对中国打击大的党派，如果跳出这个立足点，你就会理解别人了。。。

老豆子 : 2021-09-14#34

阿吾说:
说的太严重，不过是看问题角度不同而已，我们华人其实骨子里基本上都算是保守主义者，
在家园这些年看下来，不喜欢保守派的，与其说是左派理念，不如说立足点是中国，
一部分人是民族情节比较重，一部分是因为自己与中国联系（生意等）比较紧密，不喜西方对中国打击大的党派，如果跳出这个立足点，你就会理解别人了。。。

你看这个截图里的语言习惯，完全还是“尖锐斗争”和“你死我活”的劲头。中国人到加拿大，有部分人一辈子还是个中国培养的奴才脑筋，看问题和看人还是那个劲儿。我对保守党和自由党的了解可能比99%的华人多，所以我自认为不会极端看问题。

打个比方吧，如果你要信教，要信经过时间考验的三大宗教，而非什么自称圣人的新宗教。这种小党就像新宗教，那个什么xx功，在美国加拿大闹得可比传统宗教厉害多了。如果你真信那东西，俺也无语了。

对体面人说体面话。

sabre的马甲 : 2021-09-14#35

阿吾说:
说的太严重，不过是看问题角度不同而已，我们华人其实骨子里基本上都算是保守主义者，
在家园这些年看下来，不喜欢保守派的，与其说是左派理念，不如说立足点是中国，
一部分人是民族情节比较重，一部分是因为自己与中国联系（生意等）比较紧密，不喜西方对中国打击大的党派，如果跳出这个立足点，你就会理解别人了。。。

时间长了，会出现不同想法，

有不少人，说自己，fiscally conservative,socially liberal, 我观察到的中国人，投票的时候，会更关注社会走向，对财政关心不多，

上次和再上次大选，争论不少在大麻合法化，性别承认，性教育，多元文化，移民政策，这类问题上，

对保守和自由的根本分歧，大政府和小政府，几乎没什么讨论，

阿吾 : 2021-09-14#36

sabre的马甲说:
时间长了，会出现不同想法，

有不少人，说自己，fiscally conservative,socially liberal, 我观察到的中国人，投票的时候，会更关注社会走向，对财政关心不多，

上次和再上次大选，争论不少在大麻合法化，性别承认，性教育，多元文化，移民政策，这类问题上，

对保守和自由的根本分歧，大政府和小政府，几乎没什么讨论，

说到保守与自由的根本分歧，你说财产权与人权冲突的时候，那个优先？或者说那个更需要保护？

sabre的马甲 : 2021-09-14#37

阿吾说:
说到保守与自由的根本分歧，你说财产权与人权冲突的时候，那个优先？或者说那个更需要保护？

这个问题我回答不上来，我一直理解财产权是人权的一个部分，

你能不能给一个场景，我看看

阿吾 : 2021-09-14#38

sabre的马甲说:
这个问题我回答不上来，我一直理解财产权是人权的一个部分，

你能不能给一个场景，我看看

《摘选》

我们可以提出一个普遍法则：在政治光谱上偏左侧的人倾向于强调人权，偏右侧的人倾向于强调财产权。举例来说，如果我们问一名自由主义者，个人是否有权利拒绝将部分财产卖给非洲裔美国人，他（她）一定会回答：“不！只要该非洲裔美国人有钱购买该财产，卖方没有拒卖的权利。”请注意，自由主义者并不是不重视财产权，他们明白地表示，准买主应拥有卖方所要求的金钱数量，一旦此条件满足，自由主义者便会要求买卖双方完成该项交易。在这个例子中，自由主义者的立场乃根据如下的假设：非洲裔美国人在道德上与其他人是平等的，因此不应该因其种族之故遭到歧视。此处的重点显然是在人权上。

另一方面，如果我们以相同的问题询问保守主义者，他们的回答将有所不同。他们可能会说，尽管种族偏见是令人遗憾的，但如果财产所有者基于种族偏见坚持拒绝将其财产卖给特定的个人，他们绝对有权利这么做。为什么？因为那是他们的财产。此处保守主义者认知到人权与财产权之间的冲突，但是他们认为财产权明显地高于人权；财产所有权胜过人类平等。保守主义者不同于当代自由主义者，他们甚至可能主张财产权也是一种人权。不过只要我们仔细审视保守主义者对于各种人权的态度，便会发现，事实上他们坚称财产权凌驾于所有其他人权之上。

随着我们朝向政治光谱的两端移动，直到最远的末端，人权与财产权之间的平衡也逐渐倒向极端：一端认为财产权不存在，另一端则完全否认人权。在最左的一端，马克思预言共产主义将是民主的，绝对不允许私有财产或不平等的存在。在另一个极端，墨索里尼则完全否认人权，坚称个人没有正当性、权利和理由脱离民族国家而存在；个体唯一的功能便是为国家的利益卖力生产，无法做到这一点的人即应被清洗。

sabre的马甲 : 2021-09-14#39

阿吾说:
《摘选》

我们可以提出一个普遍法则：在政治光谱上偏左侧的人倾向于强调人权，偏右侧的人倾向于强调财产权。举例来说，如果我们问一名自由主义者，个人是否有权利拒绝将部分财产卖给非洲裔美国人，他（她）一定会回答：“不！只要该非洲裔美国人有钱购买该财产，卖方没有拒卖的权利。”请注意，自由主义者并不是不重视财产权，他们明白地表示，准买主应拥有卖方所要求的金钱数量，一旦此条件满足，自由主义者便会要求买卖双方完成该项交易。在这个例子中，自由主义者的立场乃根据如下的假设：非洲裔美国人在道德上与其他人是平等的，因此不应该因其种族之故遭到歧视。此处的重点显然是在人权上。

另一方面，如果我们以相同的问题询问保守主义者，他们的回答将有所不同。他们可能会说，尽管种族偏见是令人遗憾的，但如果财产所有者基于种族偏见坚持拒绝将其财产卖给特定的个人，他们绝对有权利这么做。为什么？因为那是他们的财产。此处保守主义者认知到人权与财产权之间的冲突，但是他们认为财产权明显地高于人权；财产所有权胜过人类平等。保守主义者不同于当代自由主义者，他们甚至可能主张财产权也是一种人权。不过只要我们仔细审视保守主义者对于各种人权的态度，便会发现，事实上他们坚称财产权凌驾于所有其他人权之上。

随着我们朝向政治光谱的两端移动，直到最远的末端，人权与财产权之间的平衡也逐渐倒向极端：一端认为财产权不存在，另一端则完全否认人权。在最左的一端，马克思预言共产主义将是民主的，绝对不允许私有财产或不平等的存在。在另一个极端，墨索里尼则完全否认人权，坚称个人没有正当性、权利和理由脱离民族国家而存在；个体唯一的功能便是为国家的利益卖力生产，无法做到这一点的人即应被清洗。

你给的这个场面，我是自由主义，

根据是自由市场，你的东西，一旦放在市场上，交易的条件要对所有人平等，

现实里，也许会挑拣，
当今社会，不能挑拣几乎是共识

Dayday-up : 2021-09-14#40

阿吾说:
《摘选》

我们可以提出一个普遍法则：在政治光谱上偏左侧的人倾向于强调人权，偏右侧的人倾向于强调财产权。举例来说，如果我们问一名自由主义者，个人是否有权利拒绝将部分财产卖给非洲裔美国人，他（她）一定会回答：“不！只要该非洲裔美国人有钱购买该财产，卖方没有拒卖的权利。”请注意，自由主义者并不是不重视财产权，他们明白地表示，准买主应拥有卖方所要求的金钱数量，一旦此条件满足，自由主义者便会要求买卖双方完成该项交易。在这个例子中，自由主义者的立场乃根据如下的假设：非洲裔美国人在道德上与其他人是平等的，因此不应该因其种族之故遭到歧视。此处的重点显然是在人权上。

另一方面，如果我们以相同的问题询问保守主义者，他们的回答将有所不同。他们可能会说，尽管种族偏见是令人遗憾的，但如果财产所有者基于种族偏见坚持拒绝将其财产卖给特定的个人，他们绝对有权利这么做。为什么？因为那是他们的财产。此处保守主义者认知到人权与财产权之间的冲突，但是他们认为财产权明显地高于人权；财产所有权胜过人类平等。保守主义者不同于当代自由主义者，他们甚至可能主张财产权也是一种人权。不过只要我们仔细审视保守主义者对于各种人权的态度，便会发现，事实上他们坚称财产权凌驾于所有其他人权之上。

随着我们朝向政治光谱的两端移动，直到最远的末端，人权与财产权之间的平衡也逐渐倒向极端：一端认为财产权不存在，另一端则完全否认人权。在最左的一端，马克思预言共产主义将是民主的，绝对不允许私有财产或不平等的存在。在另一个极端，墨索里尼则完全否认人权，坚称个人没有正当性、权利和理由脱离民族国家而存在；个体唯一的功能便是为国家的利益卖力生产，无法做到这一点的人即应被清洗。

这个有意思，不过人权高于财产权已经是美加共识了吧，否则也不会那个蛋糕官司了。

阿吾 : 2021-09-14#41

sabre的马甲说:
你给的这个场面，我是自由主义，

根据是自由市场，你的东西，一旦放在市场上，交易的条件要对所有人平等，

现实里，也许会挑拣，
当今社会，不能挑拣几乎是共识

你这个是从自由经济的角度，感觉他的这个例子应该还不是这个角度，
而是说财产权也是我的人权的一部分，如何处理卖给谁是由我决定的，而不是别人决定，也不是道德决定，
比如政府说你不能不卖给非洲裔美国人，政治正确说你不能不卖给非洲裔美国人，
这就侵犯了我的财产权，因为你们是基于人权平等权比财产权更重要的原则

阿吾 : 2021-09-14#42

Dayday-up 说:
这个有意思，不过人权高于财产权已经是美加共识了吧，否则也不会那个蛋糕官司了。

再摘选一段，

===========
讨论了变革的概念后，读者们现在应该可以分辨出激进主义者、自由主义者、温和主义者和反动主义者的差异了。但是敏感的读者或许也会开始质疑，要了解人们的政治取向，除了知道他们对于变革的态度外，是否也应该知道更多其他的事物。举例来说，一名自由主义者与一名反动主义者是否可能支持完全相同的政策，即便它是在提议进行根本性的社会变革？是的，这是可能的。变革本身很重要，但不是关键所在；更重要的是所预期的结果。在政治活动中，意图或期待远比单纯的变革的概念更为重要。这点将我们引向了基本的政治价值观与动机的探讨。

基于解说的目的，让我们考虑反复无常的堕胎问题。支持或反对堕胎的可能理由是什么？虽然赞成的立场通常被视为自由主义的，但某些保守主义者也支持堕胎。他们宣称，支持堕胎的政策将有助于降低贫穷阶级意外产下的儿童人数，因此间接减少了社会福利的支出。自由主义者支持妇女的堕胎选择权，则是基于完全不同的理由。他们宣称，决定堕胎占否完全是私人的事，政府无须多管闲事；某些人的道德观不应专横到否定个人的隐私权。

然而，没有人反对堕胎吗？当然数不胜数，而且遍布于政治光谱的两端。持保守主义态度的反对者站在传统主义的立场上声称，怀孕的妇女有道德上的义务将胎儿生下来，除非在极端的情况下，否则她们没有权利选择堕胎。另一方面，批驳社会有夺取个人生命的权利而反对死刑的自由主义者，也可能基于同一理由而反对堕胎。诸如安乐死、卖淫、麻醉药的使用、同性婚姻等议题，各种敌对立场也是基于相似的理由而争论不休。

由此可见，意图或政治价值观的问题，才是我们必须进一步加以探究的重点所在。遗憾的是，对这一主题的复杂性做完整的论述，已经超出了本书的篇幅所能涵盖，不过我们至少要对财产权与人权的冲突稍作粗浅的讨论。

自从《美国独立宣言》陈述了人权的一般意义，并且由美国宪法（尤其是“权利法案”①）将其具体化以来，大多数人对于人权都有了相当透彻的理解。人权包括生命权、自由权、追求幸福的权利、言论自由权、宗教自由权、免受刑讯的权利、人身保护权等。这些权利与自由皆由美国的建国者（都是古典自由主义者）将其纳入国家的政治传统中。

私有财产②权原本被视为一种不可转让的权利，它是由自然法赋予每一名个体的，因此被称为自然权利。诸如洛克、亚当·斯密、大卫·李嘉图等古典经济学家都认为，除非人们被允许积蓄私有财产，否则他们无法获得真正的自由。然而其后不久，自由主义者便发现，某些人可能利用其财产控制权来否定其他人的自由。于是，在权利优先次序中，财产权很快便被贬抑到次要地位。当今的自由主义者认为，财产权是一种社会权利，社会可以根据需要授予、管制与否决个人的财产权。因此在群体认为必要时，可要求个人让渡其财产权。征用权（Eminent domain）是法律中长期存在的原则。如果社会有急迫的需要，比如说修建高速公路，它允许政府强迫个体卖掉私有财产。

事实上，与洛克的时代相近的左派人士，例如杰弗逊与卢梭等人，拒绝承认财产权为不可转让的权利。在《美国独立宣言》于1776 年被拟就时，争议最激烈的措辞之一便是“生命、自由与追求幸福”。比杰弗逊（该宣言的执笔人）更保守的人们主张，这个句子应该改为洛克最初写下的“生命、自由与财产”③。无疑地，杰弗逊在这场辩论中是获胜了。

自由主义者反对私有财产是一种人权，其立论点为：人类福祉与财产私有并没有逻辑上的必然关系。人权是指人们过体面的生活所必需的事物，既然人都生而平等，因此为顾及一个人的人权而否决另一个人的人权，这点并不具有正当性。我们仔细检视“生命、自由与财产”这句话的构成部分，便可以发现生命明显是基本元素。而如果我们同意人类平等为一个事实，则自由也是不可或缺的。如果人是平等的，则任何人都不拥有在不经同意下使他人服从于自己的道德权利，因此人拥有自由的权利。然而，私有财产却不享有类似的地位，因为它不是人们过体面的生活所不可或缺的。当然，食物、衣着和住房都是生活必需品，但是这些事物无须私人拥有。基于这个逻辑，再加上对于某些人利用财产权欺压弱势者所留下的深刻印象，杰弗逊写下了含义更广泛的“追求幸福”一语，并且成功地抵抗了那些希望以“财产”一词来取代它的人。

11年之后，即1787 年，在杰弗逊作为美国大使被派驻法国之际，一群自由主义色彩较淡薄的人齐聚费城，撰写了一部新宪法。这部新宪法几乎只字未提人权。事实上，直到第五修正案通过后，美国宪法中才出现了有关不可转让的权利的一般陈述。该条款写着：“生命、自由与财产”，显见那时候的美国是由保守主义者所控制。

胖土拨鼠 : 2021-09-14#43

老豆子说:
凡政党以人民的名义，你都要小心了。希特勒和斯大林，毛泽东和红色高棉，习近平和金三胖都是以人民的名义。

PPC当然在加拿大是个合法注册的政党。他们以前在国会里有一个席位，几年前他们在特鲁多获胜的选举中丢失了这个唯一的席位。保守党哈勃在败选后说过一句很体面的话来承认败选 - “人民的选择”。那么人民党的无席位也是人民的选择。

他们既然要保住合法性，就必须乔装打扮披红戴花涂脂抹粉来掩盖其种族主义分子的面目。

他们心底里反对接受难民和移民，在台面上说要控制难民和移民数量。这就把种族主义问题转换成了经济和社会问题。
他们心底里反对接受难民和移民，在台面上说要统一的加拿大value。这其实是否定多元文化。按他们的逻辑，针对原著民的寄宿学校完全是必要的，那不就是统一加拿大的value的措施么？

在我眼里，他们的方针是针对加拿大第一大少数族裔华人和第二大少数族裔南亚人。南亚人的政治势力比较强大，他们有NDP党魁，有5位部长的自由党。而华人呢，还在内斗呢。哈哈

在我的圈子里，很多人对这个党的反应与前一阵大纪元往信箱里发报纸的反应差不多。我的圈子里选NDP的比较多。

sabre的马甲 : 2021-09-14#44

阿吾说:
再摘选一段，

===========
讨论了变革的概念后，读者们现在应该可以分辨出激进主义者、自由主义者、温和主义者和反动主义者的差异了。但是敏感的读者或许也会开始质疑，要了解人们的政治取向，除了知道他们对于变革的态度外，是否也应该知道更多其他的事物。举例来说，一名自由主义者与一名反动主义者是否可能支持完全相同的政策，即便它是在提议进行根本性的社会变革？是的，这是可能的。变革本身很重要，但不是关键所在；更重要的是所预期的结果。在政治活动中，意图或期待远比单纯的变革的概念更为重要。这点将我们引向了基本的政治价值观与动机的探讨。

基于解说的目的，让我们考虑反复无常的堕胎问题。支持或反对堕胎的可能理由是什么？虽然赞成的立场通常被视为自由主义的，但某些保守主义者也支持堕胎。他们宣称，支持堕胎的政策将有助于降低贫穷阶级意外产下的儿童人数，因此间接减少了社会福利的支出。自由主义者支持妇女的堕胎选择权，则是基于完全不同的理由。他们宣称，决定堕胎占否完全是私人的事，政府无须多管闲事；某些人的道德观不应专横到否定个人的隐私权。

然而，没有人反对堕胎吗？当然数不胜数，而且遍布于政治光谱的两端。持保守主义态度的反对者站在传统主义的立场上声称，怀孕的妇女有道德上的义务将胎儿生下来，除非在极端的情况下，否则她们没有权利选择堕胎。另一方面，批驳社会有夺取个人生命的权利而反对死刑的自由主义者，也可能基于同一理由而反对堕胎。诸如安乐死、卖淫、麻醉药的使用、同性婚姻等议题，各种敌对立场也是基于相似的理由而争论不休。

由此可见，意图或政治价值观的问题，才是我们必须进一步加以探究的重点所在。遗憾的是，对这一主题的复杂性做完整的论述，已经超出了本书的篇幅所能涵盖，不过我们至少要对财产权与人权的冲突稍作粗浅的讨论。

自从《美国独立宣言》陈述了人权的一般意义，并且由美国宪法（尤其是“权利法案”①）将其具体化以来，大多数人对于人权都有了相当透彻的理解。人权包括生命权、自由权、追求幸福的权利、言论自由权、宗教自由权、免受刑讯的权利、人身保护权等。这些权利与自由皆由美国的建国者（都是古典自由主义者）将其纳入国家的政治传统中。

私有财产②权原本被视为一种不可转让的权利，它是由自然法赋予每一名个体的，因此被称为自然权利。诸如洛克、亚当·斯密、大卫·李嘉图等古典经济学家都认为，除非人们被允许积蓄私有财产，否则他们无法获得真正的自由。然而其后不久，自由主义者便发现，某些人可能利用其财产控制权来否定其他人的自由。于是，在权利优先次序中，财产权很快便被贬抑到次要地位。当今的自由主义者认为，财产权是一种社会权利，社会可以根据需要授予、管制与否决个人的财产权。因此在群体认为必要时，可要求个人让渡其财产权。征用权（Eminent domain）是法律中长期存在的原则。如果社会有急迫的需要，比如说修建高速公路，它允许政府强迫个体卖掉私有财产。

事实上，与洛克的时代相近的左派人士，例如杰弗逊与卢梭等人，拒绝承认财产权为不可转让的权利。在《美国独立宣言》于1776 年被拟就时，争议最激烈的措辞之一便是“生命、自由与追求幸福”。比杰弗逊（该宣言的执笔人）更保守的人们主张，这个句子应该改为洛克最初写下的“生命、自由与财产”③。无疑地，杰弗逊在这场辩论中是获胜了。

自由主义者反对私有财产是一种人权，其立论点为：人类福祉与财产私有并没有逻辑上的必然关系。人权是指人们过体面的生活所必需的事物，既然人都生而平等，因此为顾及一个人的人权而否决另一个人的人权，这点并不具有正当性。我们仔细检视“生命、自由与财产”这句话的构成部分，便可以发现生命明显是基本元素。而如果我们同意人类平等为一个事实，则自由也是不可或缺的。如果人是平等的，则任何人都不拥有在不经同意下使他人服从于自己的道德权利，因此人拥有自由的权利。然而，私有财产却不享有类似的地位，因为它不是人们过体面的生活所不可或缺的。当然，食物、衣着和住房都是生活必需品，但是这些事物无须私人拥有。基于这个逻辑，再加上对于某些人利用财产权欺压弱势者所留下的深刻印象，杰弗逊写下了含义更广泛的“追求幸福”一语，并且成功地抵抗了那些希望以“财产”一词来取代它的人。

11年之后，即1787 年，在杰弗逊作为美国大使被派驻法国之际，一群自由主义色彩较淡薄的人齐聚费城，撰写了一部新宪法。这部新宪法几乎只字未提人权。事实上，直到第五修正案通过后，美国宪法中才出现了有关不可转让的权利的一般陈述。该条款写着：“生命、自由与财产”，显见那时候的美国是由保守主义者所控制。

不可转让需要一个更准确的定义，不然，会理解为不可买卖，就不通了，种菜，吃几棵，剩下的，都是卖的，不可转让的话，种葱的，怎么吃蒜

sabre的马甲 : 2021-09-14#45

阿吾说:
你这个是从自由经济的角度，感觉他的这个例子应该还不是这个角度，
而是说财产权也是我的人权的一部分，如何处理卖给谁是由我决定的，而不是别人决定，也不是道德决定，
比如政府说你不能不卖给非洲裔美国人，政治正确说你不能不卖给非洲裔美国人，
这就侵犯了我的财产权，因为你们是基于人权平等权比财产权更重要的原则

那我看不懂了，
开旅馆的，开饭馆的，都可以说黄人不能进门了，

这个，不是保守主义

阿吾 : 2021-09-14#46

sabre的马甲说:
那我看不懂了，
开旅馆的，开饭馆的，都可以说黄人不能进门了，

这个，不是保守主义

这个估计还要细分
比如私宅，具有完全的私人属性，我有权决定谁进门
而旅馆，已经带有了公共的属性，尽管是你的财产，但进出应该是对所有人都是平等的

阿吾 : 2021-09-14#47

sabre的马甲说:
不可转让需要一个更准确的定义，不然，会理解为不可买卖，就不通了，种菜，吃几棵，剩下的，都是卖的，不可转让的话，种葱的，怎么吃蒜

财产权就是所有权吧，这个所有权是由我决定，包括给与谁

sabre的马甲 : 2021-09-14#48

阿吾说:
这个估计还要细分
比如私宅，具有完全的私人属性，我有权决定谁进门
而旅馆，已经带有了公共的属性，尽管是你的财产，但进出应该是对所有人都是平等的

当把房子拿到市场出卖的时候，相当于在公共领域，跟airbnb 把房间拿到市场出租，很类似，

我大概理解了，财产自由支配的意思，
在拆迁的时候，开发商出了高于市场价，房主有不卖的权利，也许说明这个论点

sabre的马甲 : 2021-09-14#49

阿吾说:
财产权就是所有权吧，这个所有权是由我决定，包括给与谁

那么，不可转让就说不通了，
所有权应该包括转让的权利

阿吾 : 2021-09-14#50

sabre的马甲说:
那么，不可转让就说不通了，
所有权应该包括转让的权利

是翻译的问题吧

他应该说的是这个，美国宪法第五修正案。

No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

Dayday-up : 2021-09-14#51

阿吾说:
是翻译的问题吧

他应该说的是这个，美国宪法第五修正案。

No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

这个第五宪章说的是只要是合理赔偿，加上合理的法律程序，个人财产貌似可以被强制转让为公用。

阿吾 : 2021-09-14#52

Dayday-up 说:
这个第五宪章说的是只要是合理赔偿，加上合理的法律程序，个人财产貌似可以被强制转让为公用。

我刚才看到以后，也挺吃惊，以前没注意过这种细节说法

老豆子 : 2021-09-14#53

Dayday-up 说:
这个第五宪章说的是只要是合理赔偿，加上合理的法律程序，个人财产貌似可以被强制转让为公用。

这是宪法。
比如战争时期紧急征用个人或企业的物质或场地等等。有各专门的法律针对各种情况做出界定。比如修高速公路如何征地等等，很详细的。比如在加利福尼亚州你的家处于山火威胁之下，警察上门强制让你迁出。这都有详细的法律规定。

Dayday-up : 2021-09-14#54

阿吾说:
我刚才看到以后，也挺吃惊，以前没注意过这种细节说法

所以看来印第安纳州的持枪护坟事件实际上是当地政府的人文关怀，这个丹尼尔并不受宪法保护

美国钉子户：欲征我的地，问我的武器

近来，北京清理“低端”人口、强行拆迁而造成的流离失所景象触目惊心。在政府强力驱赶和房主配合下，寒冬被驱赶的居民都乖乖就范，没有出现“钉子户”，因为，这些非北京户口的居民，大多都没有北京户口，多是租房而“飘”的房客。

www.google.ca

sabre的马甲 : 2021-09-14#55

阿吾说:
是翻译的问题吧

他应该说的是这个，美国宪法第五修正案。

No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

不可非法无偿剥夺，
这么说就通了

阿吾 : 2021-09-14#56

Dayday-up 说:
所以看来印第安纳州的持枪护坟事件实际上是当地政府的人文关怀，这个丹尼尔并不受宪法保护

美国钉子户：欲征我的地，问我的武器

近来，北京清理“低端”人口、强行拆迁而造成的流离失所景象触目惊心。在政府强力驱赶和房主配合下，寒冬被驱赶的居民都乖乖就范，没有出现“钉子户”，因为，这些非北京户口的居民，大多都没有北京户口，多是租房而“飘”的房客。

www.google.ca

官司打完后，美国各州颁布法规，限制使用征用条款，美国的财产权保护的确厉害。。。

各州立法，更好保护居民权益
在凯露同市政府打官司之前，美国只有八个州(阿肯色、佛罗里达、伊利诺斯、肯塔基、缅因、蒙大拿、南卡罗来纳、华盛顿)出台法规限制使用这个征用条款。在最高法院对此案裁决之后，到2007年七月，已经有42个州为此颁布了相应法律法规。有21个州严格限制运用该征用法。剩下的州或多或少也推出法律条款，限制该征地条款之运用。

老豆子 : 2021-09-14#57

Dayday-up 说:
所以看来印第安纳州的持枪护坟事件实际上是当地政府的人文关怀，这个丹尼尔并不受宪法保护

美国钉子户：欲征我的地，问我的武器

近来，北京清理“低端”人口、强行拆迁而造成的流离失所景象触目惊心。在政府强力驱赶和房主配合下，寒冬被驱赶的居民都乖乖就范，没有出现“钉子户”，因为，这些非北京户口的居民，大多都没有北京户口，多是租房而“飘”的房客。

www.google.ca

很奇怪这个女子房子的案子还居然到了小布什时代。但确实有42个州有了相应法律界定。

Dayday-up : 2021-09-15#58

阿吾说:
官司打完后，美国各州颁布法规，限制使用征用条款，美国的财产权保护的确厉害。。。

各州立法，更好保护居民权益
在凯露同市政府打官司之前，美国只有八个州(阿肯色、佛罗里达、伊利诺斯、肯塔基、缅因、蒙大拿、南卡罗来纳、华盛顿)出台法规限制使用这个征用条款。在最高法院对此案裁决之后，到2007年七月，已经有42个州为此颁布了相应法律法规。有21个州严格限制运用该征用法。剩下的州或多或少也推出法律条款，限制该征地条款之运用。

联邦宪法的条款居然可以被州政府限制使用，很奇怪，难道宪法不是老大么？

Dayday-up : 2021-09-15#59

老豆子说:
很奇怪这个女子房子的案子还居然到了小布什时代。但确实有42个州有了相应法律界定。

我也觉得很奇怪，凯露案居然导致42州公然挑衅联邦宪法，以州法对抗宪法，民粹的味道。。。

sabre的马甲 : 2021-09-15#60

Dayday-up 说:
我也觉得很奇怪，凯露案居然导致42州公然挑衅联邦宪法，以州法对抗宪法，民粹的味道。。。

对抗哪条宪法了？

Dayday-up : 2021-09-15#61

sabre的马甲说:
对抗哪条宪法了？

虽然美国最高法院决定是最终裁决，诉讼各方必须执行，但是，凯露还在不屈不挠地发出声音，该裁决在美国引起了很大的回响，成为影响深远和意义深刻的经典大案。美国民权、劳工组织一般都支持凯露，但主流媒体(纽约时报、华盛顿邮报等)支持最高法院的决定。

最高法院裁决一年后，当时的总统小布什发出一个总统令(Executive Order)，下令联邦政府不得随便动用这个民权法中的“征用条款”。虽然有地方政府并不受这个命令影响，照样我行我素。但是，有更多的州颁布地方法令法规，限制使用这个征地条款。

各州立法，更好保护居民权益

在凯露同市政府打官司之前，美国只有八个州(阿肯色、佛罗里达、伊利诺斯、肯塔基、缅因、蒙大拿、南卡罗来纳、华盛顿)出台法规限制使用这个征用条款。在最高法院对此案裁决之后，到2007年七月，已经有42个州为此颁布了相应法律法规。有21个州严格限制运用该征用法。剩下的州或多或少也推出法律条款，限制该征地条款之运用。

sabre的马甲 : 2021-09-15#62

Dayday-up 说:
虽然美国最高法院决定是最终裁决，诉讼各方必须执行，但是，凯露还在不屈不挠地发出声音，该裁决在美国引起了很大的回响，成为影响深远和意义深刻的经典大案。美国民权、劳工组织一般都支持凯露，但主流媒体(纽约时报、华盛顿邮报等)支持最高法院的决定。

最高法院裁决一年后，当时的总统小布什发出一个总统令(Executive Order)，下令联邦政府不得随便动用这个民权法中的“征用条款”。虽然有地方政府并不受这个命令影响，照样我行我素。但是，有更多的州颁布地方法令法规，限制使用这个征地条款。

各州立法，更好保护居民权益

在凯露同市政府打官司之前，美国只有八个州(阿肯色、佛罗里达、伊利诺斯、肯塔基、缅因、蒙大拿、南卡罗来纳、华盛顿)出台法规限制使用这个征用条款。在最高法院对此案裁决之后，到2007年七月，已经有42个州为此颁布了相应法律法规。有21个州严格限制运用该征用法。剩下的州或多或少也推出法律条款，限制该征地条款之运用。

我看了两遍，没看到宪法

sabre的马甲 : 2021-09-15#63

宪法是制定法律的法，不是具体的法，
只有法律有违宪一说，非立法单位，没有违宪的事

Dayday-up : 2021-09-15#64

sabre的马甲说:
我看了两遍，没看到宪法

我理解的是，州政府的法规限制引用第五修正案的最后一句，是对抗宪法
“nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.“

阿吾 : 2021-09-15#65

Dayday-up 说:
我也觉得很奇怪，凯露案居然导致42州公然挑衅联邦宪法，以州法对抗宪法，民粹的味道。。。

先不要急着戴民粹的帽子，据说是这个原则，
州法限制使用占用权，显然是给予居民更多的权利，

如果州法律比联邦法律赋予人更多的权利，则该州法律在法律上应假定在该州中盛行。例如，如果联邦法律不承认同性婚姻，但特定州允许这样做，则以州法律为准，因为它赋予居民更多的公民权利。
如果州对居民施加的责任比联邦法律要多，则以州法律为准。例如，如果联邦法律不要求后排座位的乘客系上安全带，但特定州要求居民佩戴安全带，则以州法律为准，并且所有公民在乘车时必须将自己系在后排乘客座椅上在那个特定的州作为居民或访客。

sabre的马甲 : 2021-09-15#66

Dayday-up 说:
我理解的是，州政府的法规限制引用第五修正案的最后一句，是对抗宪法
“nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.“

我跟你的解读，正好相反

sabre的马甲 : 2021-09-15#67

阿吾说:
先不要急着戴民粹的帽子，据说是这个原则，
州法限制使用占用权，显然是给予居民更多的权利，

如果州法律比联邦法律赋予人更多的权利，则该州法律在法律上应假定在该州中盛行。例如，如果联邦法律不承认同性婚姻，但特定州允许这样做，则以州法律为准，因为它赋予居民更多的公民权利。

如果州对居民施加的责任比联邦法律要多，则以州法律为准。例如，如果联邦法律不要求后排座位的乘客系上安全带，但特定州要求居民佩戴安全带，则以州法律为准，并且所有公民在乘车时必须将自己系在后排乘客座椅上在那个特定的州作为居民或访客。

这个说明，很好，

这个是联邦制度的价值，

Dayday-up : 2021-09-15#68

阿吾说:
先不要急着戴民粹的帽子，据说是这个原则，
州法限制使用占用权，显然是给予居民更多的权利，

如果州法律比联邦法律赋予人更多的权利，则该州法律在法律上应假定在该州中盛行。例如，如果联邦法律不承认同性婚姻，但特定州允许这样做，则以州法律为准，因为它赋予居民更多的公民权利。

如果州对居民施加的责任比联邦法律要多，则以州法律为准。例如，如果联邦法律不要求后排座位的乘客系上安全带，但特定州要求居民佩戴安全带，则以州法律为准，并且所有公民在乘车时必须将自己系在后排乘客座椅上在那个特定的州作为居民或访客。

但不管怎么说，州法律与宪法冲突是事实吧

sabre的马甲 : 2021-09-15#69

Dayday-up 说:
但不管怎么说，州法律与宪法冲突是事实吧

宪法提出保护私产的原则，
州法把这个原则具体化了，
不冲突，

州法跟联邦法有冲突，

美国的州和联邦，不是上下级的关系，

而宪法不是联邦法，它保护个人第一，保护联邦和州第二，

Ranger11 : 2021-09-15#70

阿吾说:
说的太严重，不过是看问题角度不同而已，我们华人其实骨子里基本上都算是保守主义者，
在家园这些年看下来，不喜欢保守派的，与其说是左派理念，不如说立足点是中国，
一部分人是民族情节比较重，一部分是因为自己与中国联系（生意等）比较紧密，不喜西方对中国打击大的党派，如果跳出这个立足点，你就会理解别人了。。。

温哥华的华人包括大陆移民和香港移民，立足点是中国的, 与中国联系比较紧密的支持自由党的人数会上升，奥图尔支持香港。
9月20日大选后， 10月21日法官裁决孟晚舟案。

magicdesk : 2021-09-15#71

sabre的马甲说:
四年左右的选举，是一个非常现实的问题，
一个政党，必须让自己的理念，适合人民当前的呼声，不然没法得席位，
这个现实，造成了在核心价值，基本理念附近做一些飘移，
这个漂移度，漂移方向的差别，造成了一些分裂现象，

也产生了人民无可是从的感受,民主制度，就是这样，都有点乱，全世界，只有一个北朝鲜，鲜明肯定毋庸置疑，

那是因为现在的大党都是大帐篷党，为了扩大base各种扩大光谱。原因也不复杂，因为zf的组织格式就是哪个党执政的人多。联合执政少数政府都不爱搞。
加拿大的自由党保守党放美国都算左派
美国的民主党共和党放英国和加拿大都算右派。

美国的民主党不过是吸收了工党的base，本身还是建制派中间派。美国压根就没左派的代表人。AOC的小四人帮，桑书记完全没机会的。

magicdesk : 2021-09-15#72

阿吾说:
说的太严重，不过是看问题角度不同而已，我们华人其实骨子里基本上都算是保守主义者，
在家园这些年看下来，不喜欢保守派的，与其说是左派理念，不如说立足点是中国，
一部分人是民族情节比较重，一部分是因为自己与中国联系（生意等）比较紧密，不喜西方对中国打击大的党派，如果跳出这个立足点，你就会理解别人了。。。

是的。其实大部分华人都是保守派，新生代会多一点点自由派。因为自由主义需要不太差又不太好的家庭背景，扎实的教育基础和独立的思想。
中产，教育，独立，这三点基本把华人筛个七七八八。华人自由主义者是非常少的。本能聚集到保守主义者旗下的真不少。
这次保守党如果没成功，不是华人左多了，多半是因为排华怕遭殃。

阿吾 : 2021-09-15#73

magicdesk 说:
是的。其实大部分华人都是保守派，新生代会多一点点自由派。因为自由主义需要不太差又不太好的家庭背景，扎实的教育基础和独立的思想。
中产，教育，独立，这三点基本把华人筛个七七八八。华人自由主义者是非常少的。本能聚集到保守主义者旗下的真不少。
这次保守党如果没成功，不是华人左多了，多半是因为排华怕遭殃。

凭啥中产，教育，独立是自由主义者左派独享啊
左派站两头，所谓的慈母心的精英和要平等的底层，
右派是中产，所以华人基本上应该是保守派

magicdesk : 2021-09-15#74

阿吾说:
再摘选一段，

===========
讨论了变革的概念后，读者们现在应该可以分辨出激进主义者、自由主义者、温和主义者和反动主义者的差异了。但是敏感的读者或许也会开始质疑，要了解人们的政治取向，除了知道他们对于变革的态度外，是否也应该知道更多其他的事物。举例来说，一名自由主义者与一名反动主义者是否可能支持完全相同的政策，即便它是在提议进行根本性的社会变革？是的，这是可能的。变革本身很重要，但不是关键所在；更重要的是所预期的结果。在政治活动中，意图或期待远比单纯的变革的概念更为重要。这点将我们引向了基本的政治价值观与动机的探讨。

基于解说的目的，让我们考虑反复无常的堕胎问题。支持或反对堕胎的可能理由是什么？虽然赞成的立场通常被视为自由主义的，但某些保守主义者也支持堕胎。他们宣称，支持堕胎的政策将有助于降低贫穷阶级意外产下的儿童人数，因此间接减少了社会福利的支出。自由主义者支持妇女的堕胎选择权，则是基于完全不同的理由。他们宣称，决定堕胎占否完全是私人的事，政府无须多管闲事；某些人的道德观不应专横到否定个人的隐私权。

然而，没有人反对堕胎吗？当然数不胜数，而且遍布于政治光谱的两端。持保守主义态度的反对者站在传统主义的立场上声称，怀孕的妇女有道德上的义务将胎儿生下来，除非在极端的情况下，否则她们没有权利选择堕胎。另一方面，批驳社会有夺取个人生命的权利而反对死刑的自由主义者，也可能基于同一理由而反对堕胎。诸如安乐死、卖淫、麻醉药的使用、同性婚姻等议题，各种敌对立场也是基于相似的理由而争论不休。

由此可见，意图或政治价值观的问题，才是我们必须进一步加以探究的重点所在。遗憾的是，对这一主题的复杂性做完整的论述，已经超出了本书的篇幅所能涵盖，不过我们至少要对财产权与人权的冲突稍作粗浅的讨论。

自从《美国独立宣言》陈述了人权的一般意义，并且由美国宪法（尤其是“权利法案”①）将其具体化以来，大多数人对于人权都有了相当透彻的理解。人权包括生命权、自由权、追求幸福的权利、言论自由权、宗教自由权、免受刑讯的权利、人身保护权等。这些权利与自由皆由美国的建国者（都是古典自由主义者）将其纳入国家的政治传统中。

私有财产②权原本被视为一种不可转让的权利，它是由自然法赋予每一名个体的，因此被称为自然权利。诸如洛克、亚当·斯密、大卫·李嘉图等古典经济学家都认为，除非人们被允许积蓄私有财产，否则他们无法获得真正的自由。然而其后不久，自由主义者便发现，某些人可能利用其财产控制权来否定其他人的自由。于是，在权利优先次序中，财产权很快便被贬抑到次要地位。当今的自由主义者认为，财产权是一种社会权利，社会可以根据需要授予、管制与否决个人的财产权。因此在群体认为必要时，可要求个人让渡其财产权。征用权（Eminent domain）是法律中长期存在的原则。如果社会有急迫的需要，比如说修建高速公路，它允许政府强迫个体卖掉私有财产。

事实上，与洛克的时代相近的左派人士，例如杰弗逊与卢梭等人，拒绝承认财产权为不可转让的权利。在《美国独立宣言》于1776 年被拟就时，争议最激烈的措辞之一便是“生命、自由与追求幸福”。比杰弗逊（该宣言的执笔人）更保守的人们主张，这个句子应该改为洛克最初写下的“生命、自由与财产”③。无疑地，杰弗逊在这场辩论中是获胜了。

自由主义者反对私有财产是一种人权，其立论点为：人类福祉与财产私有并没有逻辑上的必然关系。人权是指人们过体面的生活所必需的事物，既然人都生而平等，因此为顾及一个人的人权而否决另一个人的人权，这点并不具有正当性。我们仔细检视“生命、自由与财产”这句话的构成部分，便可以发现生命明显是基本元素。而如果我们同意人类平等为一个事实，则自由也是不可或缺的。如果人是平等的，则任何人都不拥有在不经同意下使他人服从于自己的道德权利，因此人拥有自由的权利。然而，私有财产却不享有类似的地位，因为它不是人们过体面的生活所不可或缺的。当然，食物、衣着和住房都是生活必需品，但是这些事物无须私人拥有。基于这个逻辑，再加上对于某些人利用财产权欺压弱势者所留下的深刻印象，杰弗逊写下了含义更广泛的“追求幸福”一语，并且成功地抵抗了那些希望以“财产”一词来取代它的人。

11年之后，即1787 年，在杰弗逊作为美国大使被派驻法国之际，一群自由主义色彩较淡薄的人齐聚费城，撰写了一部新宪法。这部新宪法几乎只字未提人权。事实上，直到第五修正案通过后，美国宪法中才出现了有关不可转让的权利的一般陈述。该条款写着：“生命、自由与财产”，显见那时候的美国是由保守主义者所控制。

这一段简直歪到了家。
自由主义者的定义难道包括了不支持私人的财产不可侵犯？
同样，支持私人财产不可侵犯的同时，一样可以支持立法纳税来调节社会的福利和资源分配。
这中间没有任何矛盾之处。
反对私有财产是一种人权的不是自由主义者，大概是共产主义者。

这本书，和作者，在当时的语境下也许有意义。在今天的环境下，简直是胡说八道。
完全像是个保守主义者抹黑自由主义者的私货大集合。。。

magicdesk : 2021-09-15#75

阿吾说:
左派站两头，精英和底层，右派是中产

在英国贵族上院是右派。左派工党穷光蛋
现在英国中产自由主义者微左多
微左并不支持剧烈的变革，但是愿意保护底层。因为自己离开底层并不远。
美国出现了奇观：
大量的底层因为长期的扭曲和欺骗支持右派，
出现了右派两头中间和部分底层左的怪异分化。
这种底层一般是失落的愤怒的白人底层男，被种族主义号召到了大富翁川普的旗下支持削减穷人福利。
这是身份政治分化阶级让对方完全错位理解矛盾的经典案例。
纳粹德国也发生过。
所以说美国在法西斯化，并不为过。

阿吾 : 2021-09-15#76

magicdesk 说:
这一段简直歪到了家。
自由主义者的定义难道包括了不支持私人的财产不可侵犯？
同样，支持私人财产不可侵犯的同时，一样可以支持立法纳税来调节社会的福利和资源分配。
这中间没有任何矛盾之处。
反对私有财产是一种人权的不是自由主义者，大概是共产主义者。

这本书，和作者，在当时的语境下也许有意义。在今天的环境下，简直是胡说八道。
完全像是个保守主义者抹黑自由主义者的私货大集合。。。

其实他写的很中立，我看不出他的立场，
在左派的大本营加州任教政治学教授，应该不会胡说八道，
其实是一本很知名的政治学入门书，已经13版了，我看的是第10版。。。

https://www.amazon.com/Political-Ideologies-Their-Origins-Impact/dp/0367367610

Review

"Political Ideologies Their Origins and Impacts is an excellent book. It is very easy to understand and yet is very comprehensive. The authors are very good in defining terms, and providing examples. They also explain in excellent detail the major figures of the respective ideologies they are discussing. This provides a good frame of reference for students. In addition their historical discussions are very useful for students giving them a frame of reference for understanding the respective ideologies. This work is very useful in more advanced classes on ideology and political theory, and at the same time is easily understandable for students in lower level classes. The discussion questions at the end of each chapter make for good exercises for the students and are excellent reviews of the chapters." ― John Miglietta, Professor of Political Science Tennessee State University

"A much loved and much used textbook, here in its updated 13th edition! In contrast to standard textbooks on political ideologies, this one recognizes the prevalent logic of nationalism and its imprint on other dominant ideologies. It also pays due attention to understanding democracy and the democratic process: an ideological intervention often underscored in other collections. Accessibly written, the textbook offers an entertaining yet rich narrative, engaging with political philosophy and politically relevant literature (e.g. Tolstoy!). The range of aptly selected photographs and active learning suggestions make this textbook a pedagogically invaluable tool in the classroom." ― Nevena Nancheva, Kingston University London

"In this time of deep ideological polarization and conflict this new edition of Political Ideologies: Their Origins and Impact comes like a heavenly sent gift. At no time in our history has there been a greater need for the critical scrutiny and clarification of political ideas used often as popular marching orders. For myself and my students I deeply thank the editors for their diligence and painstaking retrieval of this work." ― Fred Dallmayr, Packey J. Dee Professor, University of Notre Dame

"The authors have done a masterful job addressing issues of the day by showing the relevance of Political Theory. This updated text is a demonstration that Theory is not divorced from reality. It is superbly structured, clearly written, lucid, and engaging. Both teachers and students will find this text useful, timely, and highly relevant." ― Daniel K. Gibran, Professor of International Security and Intelligence Studies, Tennessee State University

About the Author

Leon P. Baradat was Professor Emeritus of Political Science at MiraCosta College.

John A. Phillips is Professor of Political Science at MiraCosta College.

magicdesk : 2021-09-15#77

阿吾说:
其实他写的很中立，我看不出他的立场，
在左派的大本营加州任教政治学教授，应该不会胡说八道，
其实是一本很知名的政治学入门书，已经13版了，我看的是第10版。。。

https://www.amazon.com/Political-Ideologies-Their-Origins-Impact/dp/0367367610

Review
"Political Ideologies Their Origins and Impacts is an excellent book. It is very easy to understand and yet is very comprehensive. The authors are very good in defining terms, and providing examples. They also explain in excellent detail the major figures of the respective ideologies they are discussing. This provides a good frame of reference for students. In addition their historical discussions are very useful for students giving them a frame of reference for understanding the respective ideologies. This work is very useful in more advanced classes on ideology and political theory, and at the same time is easily understandable for students in lower level classes. The discussion questions at the end of each chapter make for good exercises for the students and are excellent reviews of the chapters." ― John Miglietta, Professor of Political Science Tennessee State University

"A much loved and much used textbook, here in its updated 13th edition! In contrast to standard textbooks on political ideologies, this one recognizes the prevalent logic of nationalism and its imprint on other dominant ideologies. It also pays due attention to understanding democracy and the democratic process: an ideological intervention often underscored in other collections. Accessibly written, the textbook offers an entertaining yet rich narrative, engaging with political philosophy and politically relevant literature (e.g. Tolstoy!). The range of aptly selected photographs and active learning suggestions make this textbook a pedagogically invaluable tool in the classroom." ― Nevena Nancheva, Kingston University London

"In this time of deep ideological polarization and conflict this new edition of Political Ideologies: Their Origins and Impact comes like a heavenly sent gift. At no time in our history has there been a greater need for the critical scrutiny and clarification of political ideas used often as popular marching orders. For myself and my students I deeply thank the editors for their diligence and painstaking retrieval of this work." ― Fred Dallmayr, Packey J. Dee Professor, University of Notre Dame

"The authors have done a masterful job addressing issues of the day by showing the relevance of Political Theory. This updated text is a demonstration that Theory is not divorced from reality. It is superbly structured, clearly written, lucid, and engaging. Both teachers and students will find this text useful, timely, and highly relevant." ― Daniel K. Gibran, Professor of International Security and Intelligence Studies, Tennessee State University

About the Author
Leon P. Baradat was Professor Emeritus of Political Science at MiraCosta College.

John A. Phillips is Professor of Political Science at MiraCosta College.

我倾向于独立思考问题。
要不就是那个译者的问题很大，要不就是旧的自由主义者左到像共产分子。。。也可以理解，毕竟那时候的革命者本身就是左的一比。
用今天的角度去理解当时的人，套用肯定是不对的。
毕竟苏联这种大型灾难实验当时还没发生和结束。
而美国和中国的实验对照也就是在进行中。

阿吾 : 2021-09-15#78

magicdesk 说:
我倾向于独立思考问题。
要不就是那个译者的问题很大，要不就是旧的自由主义者左到像共产分子。。。也可以理解，毕竟那时候的革命者本身就是左的一比。
用今天的角度去理解当时的人，套用肯定是不对的。
毕竟苏联这种大型灾难实验还没结束。
而美国和中国的实验对照也就是在进行中。

你不是叫老萨多读书嘛，咋俺一提书，你开始说要独立思考了呢

第13版，好像加了不少新内容。。。

Comprehensive yet accessible, this classic text, now in its thirteenth edition follows the evolution of political thought over 300 years. Organized chronologically, this text examines each ideology within a political, historical, economic, and social context. In addition to a thorough updating of examples and data, here’s what you’ll find in the new edition:

Analyses of President Trump’s rollback of Obamacare, trade war with China, and changes to immigration, taxation, and environmental policy.

Conservative justifications for supply-side economics and liberal rationale for drug legalization and "trigger-word" bans.

Brexit’s effects on the Scottish independence movement.

Resurgence of feminist protest, including the Me Too movement, alongside anarchist protest, following Trump’s election, including groups like Black Bloc and Antifa.

China’s rising environmental and social problems, including unrest among its heavily controlled Uighur population.

Cuba’s transfer of power from the Castros to President Díaz-Canel, and their fraught rapprochement with the U.S.

Russia’s disinformation campaigns, and alternating brinksmanship and détente between Trump and North Korea’s Chairman Kim Jong-un.

The ascent of the Alt-right in the U.S., and white supremacist influence on parties in the U.S. and Europe.

The continuing salience of Islamism, the teetering Iran deal, and ongoing degeneration of the Arab Spring to the Islamist Winter.

magicdesk : 2021-09-15#79

阿吾说:
你不是叫老萨多读书嘛，咋俺一提书，你开始说要独立思考了呢

看书要带着脑子看阿。独立思考一直都要保持的。要拿书和现实生活和具体情况对照。
尽信书不如无书。
我初中就和政治课老师大战”人民代表大会是最高权力机构“ 和”党领导人民代表大会“的矛盾之处。
共产党大量的转圈逻辑，自说自话不仅不能洗脑我，反而然我更加认知他的无耻和荒谬。
但是同时，这种执政党对中国人民是不是一定全部都是灾难呢。我也在观察和思考。

世界是客观的，人文科学的麻烦对比自然科学在于我们的主观意识也会影响和反射。大陆这方面的教育是刻意阉割的。

阿吾 : 2021-09-15#80

magicdesk 说:
看书要带着脑子看阿。独立思考一直都要保持的。要拿书和现实生活和具体情况对照。
尽信书不如无书。
我初中就和政治课老师大战”人民代表大会是最高权力机构“ 和”党领导人民代表大会“的矛盾之处。
共产党大量的转圈逻辑，自说自话不仅不能洗脑我，反而然我更加认知他的无耻和荒谬。
但是同时，这种执政党对中国人民是不是一定全部都是灾难呢。我也在观察和思考。

世界是客观的，人文科学的麻烦对比自然科学在于我们的主观意识也会影响和反射。大陆这方面的教育是刻意阉割的。

对现实的认知通常是角度不同产生了不同的认知，就如同左和右那个政府更好一样，
所以不要认为自己的结论是独立思考，对书有了不同的看法就是独立思考

magicdesk : 2021-09-15#81

阿吾说:
对现实的认知通常是角度不同产生了不同的认知，就如同左和右那个政府更好一样，
所以不要认为自己的结论是独立思考，对书有了不同的看法就是独立思考

我的结论一定是独立思考-因为我没有人云亦云思考过的结果。至于独立思考的基础信息有没有错，思维方式，逻辑链条有没有错，非常欢迎你指正。

不同的看法和相同的看法都可以是独立思考。只要有清晰的logic，reasoning和common sense。
包括左右派，保守党自由党的看法和对未来的预测。
我欢迎任何人用good reasoning和logic来辩论。

诉诸权威，稻草人战术，逻辑滑坡，讨论个人身份特质什么的就算了。

sabre的马甲 : 2021-09-15#82

阿吾说:
你不是叫老萨多读书嘛，咋俺一提书，你开始说要独立思考了呢
第13版，好像加了不少新内容。。。

Comprehensive yet accessible, this classic text, now in its thirteenth edition follows the evolution of political thought over 300 years. Organized chronologically, this text examines each ideology within a political, historical, economic, and social context. In addition to a thorough updating of examples and data, here’s what you’ll find in the new edition:

Analyses of President Trump’s rollback of Obamacare, trade war with China, and changes to immigration, taxation, and environmental policy.

Conservative justifications for supply-side economics and liberal rationale for drug legalization and "trigger-word" bans.

Brexit’s effects on the Scottish independence movement.

Resurgence of feminist protest, including the Me Too movement, alongside anarchist protest, following Trump’s election, including groups like Black Bloc and Antifa.

China’s rising environmental and social problems, including unrest among its heavily controlled Uighur population.

Cuba’s transfer of power from the Castros to President Díaz-Canel, and their fraught rapprochement with the U.S.

Russia’s disinformation campaigns, and alternating brinksmanship and détente between Trump and North Korea’s Chairman Kim Jong-un.

The ascent of the Alt-right in the U.S., and white supremacist influence on parties in the U.S. and Europe.

The continuing salience of Islamism, the teetering Iran deal, and ongoing degeneration of the Arab Spring to the Islamist Winter.

好，我找出来读一读，

我今早起床的时候，一半在梦里，梦到我要写小品，一句话都写不出来，急死了

阿吾 : 2021-09-15#83

magicdesk 说:
我的结论一定是独立思考-因为我没有人云亦云思考过的结果。至于独立思考的基础信息有没有错，思维方式，逻辑链条有没有错，非常欢迎你指正。

不同的看法和相同的看法都可以是独立思考。只要有清晰的logic，reasoning和common sense。
包括左右派，保守党自由党的看法和对未来的预测。
我欢迎任何人用good reasoning和logic来辩论。

诉诸权威，稻草人战术，逻辑滑坡，讨论个人身份特质什么的就算了。

我前两天说过，站在加拿大的利益去看，加拿大的对外政策其实很简单，与盟友站在一起
刚才看到下面这条新闻，难道是，Do our allies just not trust Trudeau

https://twitter.com/i/web/status/1438252602718838786

sabre的马甲 : 2021-09-15#84

阿吾说:
我前两天说过，站在加拿大的利益去看，加拿大的对外政策其实很简单，与盟友站在一起
刚才看到下面这条新闻，难道是，Do our allies just not trust Trudeau

https://twitter.com/i/web/status/1438252602718838786

我刚看到，只有CNN 播这个，Foxnews, MSNBC 都没播，

magicdesk : 2021-09-15#85

阿吾说:
我前两天说过，站在加拿大的利益去看，加拿大的对外政策其实很简单，与盟友站在一起
刚才看到下面这条新闻，难道是，Do our allies just not trust Trudeau

https://twitter.com/i/web/status/1438252602718838786

额。。。你要不要想一下加拿大没有核武，帮不到。

sabre的马甲 : 2021-09-15#86

magicdesk 说:
额。。。你要不要想一下加拿大没有核武，帮不到。

新闻只说核潜艇，没说核动力还是核武器

magicdesk : 2021-09-15#87

sabre的马甲说:
新闻只说核潜艇，没说核动力还是核武器

加拿大的核潜艇基本都不能用了，新造计划也放弃了。加拿大基本算是不打算入侵任何国家了。国防全靠美利坚

kakalin : 2021-09-15#88

tedyi74 说:
今天我投票了，居然发现自己成了种族主义分子。

种族分子好。我和我的MANAGER是在2019年就成了种族分子/脑残分子了。

加拿大家园论坛我为何判定PPC人民党是种族主义分子的政党

原文链接：https://forum.iask.ca/threads/926758/

美国钉子户：欲征我的地，问我的武器

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