- 主题发起人 sabre
- 发布时间 2015-06-02
我跟你没啥争论的地方，实事求是就行了
不是不能批评错误，而是不能只批评错误，或是为了批评错误而批评，甚至撒泼打滚指鹿为马硬要给狗屎上插花，那就让人反感了。
wg不是没有披露，要不伤痛文学哪儿来的？
但是纪念的方向，原住民、人头税、麦卡锡，这些都用同样的力度去怀念了吗？没有
况且怀念的目的是什么？
呵呵，大家都知道，颜色革命而已。
其心可诛而已。
前面几个胡搅蛮缠又拿不出点证据，真把我恶心坏了。
实事求是非常好！我要为此和你握手。
文革的确有所披露，有所批判，尤其是在邓小平刚上台的时候，那时候出现了一批伤痕文学。后来中央就不让写了。巴金先生要建的文革博物馆也没建成。
至于原住民、人头税、麦卡锡等问题应该用什么力度去纪念，各人会有不同的主张，但关键的一点是大家可以自由表达，可以通过公开的讨论去自然形成一个纪念的力度。一个多世纪以前的美国排华法案现在也还有人提，恐怕也说明还有纪念它的现实意义。而且美国政府也为这个一个世纪前的恶法赔礼道歉了。
纪念六四的目的，很重要的方面就是维护你也珍视的实事求是的原则。现在中共在这个问题上依然不实事求是，不道歉，不披露真相，不声张正义，继续压制与他们观点不同的观点，迫害不接受他们观点的人士。所以，纪念六四的现实意义要比纪念早已不存在的人头税要大得多。这是我的认识。
最后编辑: 2015-06-10
中央没不让写，这话你说偏了，是伤痕文学除了唧唧歪歪以外什么都没有，快赶得上风花雪月派的无病呻吟了，对，我看过，看的腻歪。
文革博物馆，找到两个报道，实地采访的那种，我觉得这东西本身无法吸引人，因为这不是一个族群对另一个族群的压迫，这是整个民族的伤疤。加上中国人不太愿意谈伤疤是一种习惯，博物馆难以经营维持也是事实。我也希望能正面面对那段历史，但是不能强扭着让人去看，这样做也是独裁。
“当时，塔园在汕头市政府“一不支持、二不反对”的态度下一路向前。直到现在，塔园也依旧是在各方“不支持、也不反对”的态度下生存。但是曾庆彬介绍说，2005年以前有很多的媒体报道了塔园，并且也有旅行团的行程，但是现在已经没有成团的游客了。”没人看而已，别什么都怪政府吧。“董山伟的“文革”展览馆并没有太多其他方面的压力，只是资金问题阻碍了他的扩张计划。他的刺桐“文革”历史展览馆现在还能维持现状，亏损由景区方面承担。”这不还是靠政府扶持么。
中国也为文革和64道歉了，也出了文件和调查。你可以说数字统计的小误差，但不能睁眼说瞎话。迫害也是由于当时的情况，况且关几个里通外国试图改变政权的货色我觉得没错，哪个国家都会这么做。压制观点？没有发现，如果是谈正事，那里不让谈，骂领导人的多了，也没见中国fbi如美国般请谁喝茶。
如果国外能不停的那这些东西说事，那么先把自己的内部矛盾解决一下，或是允许中国每年不停的反复的指责，并且同意中国来搞颜色革命，并且夸赞中国领导的颜色革命，你觉得如何。美国屁股上多得是没擦干净的屎，就这还要专门拿钱到别人国家毁掉别人的正常生活实在是令人烦的不行。有空先擦一下自己的屁股，顺便放过阿富汗伊拉克乌克兰吧。
纪念64，别把狗屎一样的人和狗屎一样的破事拿出来刷漆，刷金漆他们也是狗屎。
中国走到今天这一步不是狗屎们做出来的，战士是战士，苍蝇是苍蝇。
这又是一个典型胡搅的选手啊，哎。
那么多五毛疯狗，服了
专访笑蜀：公民运动与中国转型（上）
采访人：台湾中央研究院研究员 陈宜中
【编者的话】笑蜀，中国大陆知名政治评论员，本周凭借为FT中文网撰写的评论文章《习近平的第三条道路》获2015年亚洲出版业协会（SOPA）“最佳评论奖”。本文为台湾中央研究院研究员陈宜中2014年11月5日为笑蜀所做访谈，详细回顾了笑蜀对中国社会政治发声15年的经历，也从一个侧面反映了当代中国的社会政治环境。文章首发于台湾《思想季刊》2015年第一期，FT中文网获得授权全文刊发。本文为访谈上篇，重点谈及笑蜀作为知识分子和媒体人的经历及其对维稳体制的认识。
一、早期经历
笑蜀：我是1962年生于四川仪陇。父母都是乡村教师。当时乡村教师分两种，一种公办，一种民办。我父母都是公办，在仪陇的边远山村教书。我们县以前是红四方面军的根据地，即所谓“老区”，现在仍很穷，仍是国家级贫困县。像吉普赛部落一样，我父母不断迁徙，这个村子教两年，那个村子教两年，我也跟着流浪，至少住过三个村庄。从小跟农村的孩子一起玩大。
陈宜中（以下简称“陈”）：从反右到文革，您家里受到哪些影响？
笑蜀：我父母都是地主子女，文革中受批斗。我到入学年龄，隔壁的民办老师招生不肯收我，就因为我的家庭出身。
陈：您父母都是老师，也教您吗？
笑蜀：哪顾得上？我爸远在外乡，又一直挨批。妈妈一个人带我们五个孩子，还要一个人教复式班（按：不同年级合组而成一个班）的所有课程，根本忙不过来。我打小就是野蛮生长。文革期间无书可读，我只好读报纸杂志。我父亲每周或半个月回家一次，带的礼品都是《解放军文艺》一类的读物，我拿到就高兴得不得了。
所以我的政治启蒙蛮早。最早印象是1971年9月林彪案发生，当时是逐级传达，从中央传达到乡村小学，已经是10月了。当时乡小（按：村小的上级是乡小）叫我妈妈去开会，但没事先告知主题。妈妈刚好生病，就叫我去。我把会议内容回家复述给妈妈听，说林彪叛逃摔死在温都尔汗，妈妈吓坏了，一巴掌打过来，以为我乱说。那时起我就慢慢对政治有了关心。
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陈：您1980年去广州中山大学读历史，历史系是您的第一志愿吗？
笑蜀：当时我考分不低，心高气傲，第一志愿就填了北大，中大是第二志愿。历史系也是第二志愿。我从小就想当作家，专业第一志愿是中文系。结果取的都是第二志愿，即中山大学历史系。
陈：能否谈谈您的大学时代？
笑蜀：我刚进大学时，西单民主墙运动和以全国高校为中心的民刊运动，已接近尾声。很多高校都有自己办的民间刊物，有些是文学性的，也有很多政论性的。中山大学的刊物《红豆》我看过好几期，是学生写、学生编，还可以拿到市区去卖，那时比较自由。我体验到思想解放最后的一股春风，也算是一种熏陶吧。但我进校不久就开始查禁了，我曾经在学校食堂的墙上看到禁止民刊的官方通告。
那时我是文学青年，对读历史系是不满意的。只喜欢文学，中国文学、西方文学都读，尤其是读诗。到了大三，当局要清除精神污染。清污重点是围剿白桦的电影《苦恋》（又名《太阳与人》），但这部电影恰恰引起我的共鸣。清污让我非常愤怒，我曾气得在《解放军报》批《苦恋》的文章上到处画叉叉。我不再满足于文学，从大三开始读了很多社会政治类的书籍，尤其是苏联和东欧持不同政见者的读物。到了大四，因为想分到好一点的工作，我下了一番功夫写毕业论文，题目是陈炯明与孙中山的关系，后来发表在中国社科院《近代史研究》的特辑“近代中国人物”上。应届毕业生能在权威学术刊物上发论文，对我是个极大的鼓励。从此我转向史学，走上了研究中国现代史的道路。
陈：毕业后您被分配到武汉医学院，教什么专业？
笑蜀：我去了武汉医学院马列课部（后来改名社会科学部），教中共党史。我教的党史是完全反着来的，跟官方说法针锋相对。但八十年代思想很解放，宽容度较高。再加上我名校毕业，又有论文在权威刊物发表，1987年还和大学指导教授合作出版了专书。这在那时不多见，所以我多少有些恃才傲物，讲课随心所欲。这种状况持续到1989年。
陈：六四之后呢？
笑蜀：学潮之前，我身边已经聚集了一批思想开放的活跃学生，价值理念相当接近。后来他们成了学潮骨干，我也跟他们一起上街、贴大字报。这在其他文科学校很平常，但在武汉医学院这种工农兵当道的学校，像我这样的老师就很少有。六四后学校搞“双清“（清理、清查），全校只有两个靶子，一个是党员，一个非党员就是我。1989年成了我的转折点，一下子摔下来，几乎掉进十八层地狱。
陈：清理跟清查有何不同？
笑蜀：清理党员，清查党外。校方对我内查外调，费时一年，还把我的学生找来揭发我，结果除了大字报和上街，没别的东西。但总之是不让我上课了，把我调去数据室当数据员。我那时很倔、很傲，不服从安排，不去数据室上班，就在家带孩子。每个月只领很低的起薪，生活非常艰苦。
课部主任看不过去，他有爱才之心，想用我。但用我要有理由啊。1990年全国反和平演变，中宣部跟教育部联合，拟了大概几百个反自由化的课题，向全国高校的政治课老师招标。凡是愿意投标的，愿意冲锋陷阵反自由化的，文章优先发表，职称、工资、奖金都破格，助教提讲师，讲师提副教授，副教授提教授。课部主任跟我说：”这是你将功补罪的机会，你领几个课题回去写两篇文章，我来给你安排发表，我就可以给上面交代，说这个同志改邪归正了。这样你就可以上课了，职称、工资所有问题都可以一揽子解决。”但我一看到那些课题，心头就升起一股火，极其愤怒。
为什么愤怒？我是教中共党史的。我一看就知道，那几百个课题好多都是在批判中共自己当初的主张。说话不算话，翻脸不认人，太过分了。
二、历史的先声
陈：您后来编的《历史的先声》流传很广。如果没有这本书，人们大概不会注意到中共当年反国民党的说词，一再诉诸普世标准的民主、自由、人权。
笑蜀：当时不像现在，现在有不同看法，可以写成文章，网上总有发表空间。当时没地方发，只能憋肚子里，憋得很难受，怎么办呢？我就有了编《历史的先声》的腹案，就是要跟“反和平演变”对着干。
我就开始泡图书馆，翻旧报纸。旧报纸不能复印，只能钢笔抄。这个过程跟挖金子、挖矿差不多，找到一篇文章就好像发现一颗矿石，可以兴奋半天，就这样花了一年多的时间。
陈：您挖掘的是哪个时期的中共言论？出处有哪些？
笑蜀：主要是1940-46年全面内战爆发前中共机关报的言论。以《新华日报》为主，包括《解放日报》。比例大概是《新华日报》占70%，《解放日报》占20%，还有10%来自毛选、邓选、周恩来选集、刘少奇选集等公开出版物。选择的标准是最能代表中共中央的，也就是中国共产党当时最权威的声音。
这个声音是什么呢？实际上就是中共作为反对党，向全国人民许下的政治承诺，即如果中共全国执政，将会如何施政？施政主题就是民主、自由、人权，并以此为据，全面批判国民党如何反自由、反民主、反人权。这就是《历史的先声》的主要内容。最初的书名叫“为自由鸣炮”。
陈：“为自由鸣炮”有典故吗？
笑蜀：这来源于八十年代武汉的一份前沿刊物《青年论坛》，其中一篇文章就叫《为自由鸣炮》，是胡耀邦儿子胡德平写的，我印象很深。
书在1992-93年编完，好多年找不到出版社。最后因为吴思、梁晓燕、徐晓、甘琦等人的帮助，曲曲折折，终于在1999年9月以献礼“建国五十周年”的名义，由汕头大学出版社出版。新书名是上海学者朱学勤取的。
陈：很快就被查禁了？
笑蜀：不到半年就被禁了。2000年2月，中宣部部长在例行的全国出版工作吹风会上，举着《历史的先声》说：这本书别有用心，用我党的文献攻击我党，代表同我党斗争的新方式。随后下达全国禁书令。汕头大学出版社后来被整顿，总编辑、社长都被调职。在北京，则是派国安去万圣书园反复查抄这书。
陈：何以查禁之后，此书反而不断流传？
笑蜀：事前我已料到会被查禁。所以，我提前在当时影响最大的时政BBS，即《人民日报》强国论坛，把内容都上传了。2000年封杀时，大多数文章都已经在网上传阅，愈封杀就愈流行。
陈：您九十年代还写了另一本书《刘文彩真相》。刘文彩的重要性何在？
笑蜀：刘文彩是四川大邑县的一个大地主，被中共定性为三千年地主阶级的总代表。中共享他来论证所谓土地革命、新民主主义革命的合法性，证明三千年地主阶级的所谓罪恶，说地主阶级怎么坏，看刘文彩就知道了，所以农民应该跟着共产党造反，等等。
我个人一直怀疑这案子是假的，但没有直接的证据。直到1993年，有人告诉我，大邑地主庄园陈列馆有很多当年的档案。我是做历史学的嘛，一听兴趣就来了。那个陈列馆最早叫阶级斗争展览馆。1958年毛泽东有个著名讲话，即“阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲”，四川省委书记李井泉会后回到四川，第一时间就抓了刘文彩这个典型，搞了这个展览馆，来拍毛泽东的马屁。六十年代尤其文革期间，全中国知名度最高的就两个人，一个是毛泽东，他是神；一个是刘文彩，他是鬼。鬼的存在是为了论证神的伟大。
得知陈列馆有很多档案后，我就决定去那里做研究。
陈：刘文彩1949年就死了，何以1964年之后才变成众矢之的？这跟新民主主义的关系何在？
笑蜀：刘文彩1949年10月就去世了，当时解放军还没进成都。他在1960年代变成一个靶子，是为了服务于毛泽东的核心理念，即阶级斗争为纲、无产阶级专政下继续革命。文革之后，很多其他案子都平反了，这个案子就是不能平反，为什么？既然已经把刘文彩说成三千年地主阶级总代表，一旦平反刘文彩，就等于否定了三千年地主阶级的所谓罪恶。正因为如此，《刘文彩真相》很快也享受了《历史的先声》的待遇，全国查禁。跟上次一样，这次也是中宣部部长在出版工作吹风会上，举着《刘文彩真相》跟与会者说：你们有没有人认为新民主主义搞错了？他说，这本书的要害，就是否定新民主主义革命的合法性。
陈：这书的主要内容是什么？
笑蜀：我在刘文彩庄园住了将近一个月，啥都不干，就是看檔。重要档案尽量复制、誊写，随后就在刘文彩的家乡大邑县安仁镇，采访当地人，包括刘文彩当年的随从、医生、教师、长工等等。在档案研究和田野调查的基础上，我回去写出了《刘文彩真相》，以还原他的故事，揭示宣传部门的整个造假流程。1999年11月陕西师大出版社出版，2000年春遭全国查禁。
陈：您离开武汉医学院跟这有关系吗？
笑蜀：当然。六四之后我被停课七年，直到1996年恢复上课，待遇也慢慢恢复了，职称也评了。但这两本书一出版，我又变成黑名单上的人，学校就扛不住了。2001年底我不得不办了离职手续，去北京的《中国改革》杂志上班，半路出家进了媒体。
我一进北京，就被北京国保盯上。接下来的三年当中，国保国安骚扰不断。当时互联网开始繁荣，我在网上比较活跃，再加上北京是个大圈子，跟敏感人士的接触也令我更被敏感。杂志社受到压力，也扛不住了。2005年2月赵紫阳去世后，我因在观天茶舍发表悼念文章，被国保锁定。赵紫阳追悼会前夜，我被他们软禁了五天五夜。五天之后，国保把我押上回武汉的火车，不许我再回北京，我就没法到《中国改革》杂志上班了。
《南方周末》的朋友同情我，悄悄给我办入职手续。2005年5月我重回广州，到《南方周末》上班，这是我的另一个转折点。我在《南方周末》做评论员将近六年，直到2011年3月被迫离开。
三、维权与维稳
笑蜀：入职《南方周末》是我真正告别书斋，介入中国现实尤其介入维权运动的一个起点。维权运动从2003年孙志刚事件开始发端，但真正进入高潮是在我踏进《南方周末》的前后。那时许志永在北京组建了“公盟”即“公民联盟”，目的就是维权。同时还有山东临沂的陈光诚事件、广州番禺的太石村事件。维权运动的三大标志性事件都集中在2005年，这年简直就是维权运动的元年。
维权运动的兴起有个社会背景，就是中国的社会矛盾到了高发期。从2005年开始，每年都有超过十万起的群体性事件。
陈：最后一次公布的数字是十八万起。
笑蜀：这几年干脆就不公布了，说明局势更不乐观。
社会利益结构的全面失衡跟中国经济的高速增长是同步的。邓小平南巡之后，开启了中国的市场化进程。市场化的头几年，应该说是蜜月时代，全民都多少享受到市场化的红利。1992-93年，是知识分子下海的高峰期，国企干部乃至很多党政干部也竞相下海，他们多数都发了财。当时的社会矛盾比较少，一直延续到1999年中国加入WTO，有将近十年的缓和期。
陈：但1990年代末，国企工人大量下岗，还出现所谓的三农问题。
笑蜀：这样说吧，在全民共享市场化红利的头几年，社会矛盾少。在这个前提下，朱镕基把市场化改革集中到两个方向：一个是融入全球化进程，加入世贸组织；另一个是国企改革。国企改革导致几千万工人下岗，当然是个矛盾，但刚刚说的市场化红利太厚实了，相当程度缓解了下岗问题。几千万国企工人下岗放在今天不可想象，但当时没大事，没引起大的社会动荡，因为市场化提供了大量的就业空间，把这几千万工人多数都消化了。
世纪之交的三农问题，源头是分税制，这涉及到中央和地方的关系。按照那个财税结构，愈是下级政府，公共财政的分配愈少。当时土地财政还没起来，乡镇一级政府主要靠搜刮农民来创收，搭着农业税的便车向农民收费。农业税是国家收的，实际只占农民负担的30%不到；另外70%是乡镇政府搭便车的摊派，不摊派它们就没法生存。大概是那么一个情况。农民当然怨声载道。但2003年胡温免除农业税以后，这问题基本解决了，或至少大幅缓解了。
陈：在市场化的前十年，政权跟知识分子的关系又如何？
笑蜀：2002-03年以前，政权跟知识分子的关系也比较缓和。因为经济高速发展，有的是红利，可以用来收编知识分子，尤其是体制内的高校知识分子。一直到2002年前后，连许志永、滕彪、陈光诚这几位维权先驱，也都得过奖，都上过中央电视台，这在今天不可想象。他们选择在维权的路上走，一开始多少也是因为他们相信有空间。胡温刚上任时，表现出励精图治的姿态，包括让政治局学习宪法，给了自由派知识分子一些希望。但胡温顶不住党内压力，很快就有了学古巴、学朝鲜的表态。
陈：到了2005年，对体制内政治改革的期盼已经大致落空了？
笑蜀：最明显的转折是青岛会议。青岛会议是曹思源主办的，参与者包括朱厚泽、吴敬琏、茅于轼，聚集自由派大老讨论宪法问题。这个会议马上被打成敌对势力策划的颠覆活动，形势急转直下，政权跟自由派知识分子的关系愈发对立。于是，维权运动开始拐弯，逐渐走到了政权的对立面。政权把维权当成假想敌，谁如果坚持继续维权，就等于跟政权唱反调。我正是在这个时候进入《南方周末》。
陈：您在《南方周末》写评论和社评，跟维权运动的连结何在？
笑蜀：《南方周末》是民间第一大报，维权是它的关注范畴之一。本来我去之前《南方周末》并没有固定的社评栏目。但因为现实问题提供了大量丰富的题材，而单纯的报导又无法满足读者的需求，评论界的黄金时代就随着维权时代到来了。在这之前，《南方周末》最受欢迎的题材是调查性报导。但2002年张君案报导和2003年孙志刚事件报导遭到重挫，调查性报导变得敏感而且越来越受压制。调查性报导渐渐沉寂之后，评论就成了中国市场化媒体最受欢迎的栏目。
我刚好躬逢其盛。《南方周末》的评论先扩张成两个版，后扩张到四个版。除了扩版，社评栏目也固定了下来。我的主要任务就是编社评、写社评（叫“方舟评论”），主要针对现实中的公共问题。
陈：可否再回到“维权时代”的政经社会背景？
笑蜀：我刚刚讲1990年代是和缓期，尽管也有矛盾冲突。为什么在2002-03年之后，中国进入了社会矛盾冲突的高发期，而且愈演愈烈？我认为背后的决定性因素是社会利益结构的改变。
自1999年中国加入世贸组织后，就开始强化一种崭新的权力和利益结构，简单说就是寡头利益结构。这个利益结构当然不是突然出现的，但它在江朱早期比较低调、收敛。在江后期逐渐得到巩固，到胡温上台以后，变得不可收拾。核心家族控制一切，完全放开了手脚，真正把中国变成了他们分肥的大蛋糕。各重要产业的上游像能源、金融诸如此类，都被他们垄断。他们往往把国企尤其央企当成他们的白手套，这些国企尤其央企都是被他们圈占的，本质上都是私有的，是他们洗钱的杠杆。所谓“国进民退”，背后充满了这种猫腻。愈是利润空间大的产业，愈是被寡头集团垄断。整个中国进入了寡头资本主义的狂欢期。
陈：“国进民退”这个词最早出现在2008年？
笑蜀：这词早就有了，但2008年以后才流行。这年遇到金融风暴，就有了四万亿，实际上四万亿都是分给大家族的，分给被他们圈占的国企尤其央企。
陈：“国进民退”肥了国企尤其央企。但在“国进”的表象下，蛋糕大都被寡头分食，这是您的意思吗？
笑蜀：当然。华能公司名义上是央企，但实际上是家族控制的，这是最经典的例子。他们把中国的江河湖海几乎全霸占了，尤其西南地区，梯级水电站都修到了西藏高原。几乎每一滴地表水都装进了他们的管道，为他们发电赚钱，导致原有地表干枯，生态急遽恶化。太子党控制金融更是时尚，国家开发银行就一度由陈云儿子陈元控制。薄熙来在重庆，为什么市政建设那么漂亮？因为他有钱啊，钱从哪来？薄熙来跟温家宝关系很紧张，很难从国务院拿到钱，就通过大家族之间的交易，从陈元控制的国开行弄来很多亿。这些都是寡头控制国家经济命脉的实例。寡头控制各大产业的上游，把民营企业的命根子都掐住了，民企就只能从事各大产业的下游，而下游附加值最低，实际上都血汗化了，都是给上游的寡头打工。我把这种寡头主宰的所谓市场化，叫做“下半身的市场化”。
陈：在寡头资本主义的格局下，还产生了哪些社会矛盾？
笑蜀：这个话题谈不完。但比方说，民营企业被挤压到最低谷，国企尤其央企的就业容量又很小，这就导致大学毕业生的就业难。同时又高校扩招，应届大学毕业生越来越多。尤其二本三本的大学毕业生，往往毕业即失业，相当比例变成了蚁族。再比方说，进城农民工的二代三代，既不愿意回家乡种田，在城市也找不到自己的归属，又不愿像父辈那样吃苦耐劳、接受低工资高强度的劳动，于是多数变成游戏厅里的浪荡少年。
中国从中央到地方，各级政府都公司化了。连中央政府的各部门都公司化，地方政府更是如此。地方政府及其各部门，变成了总公司、分公司、子公司等等，权力就是他们最重要的资本，都用权力追求自身利益的最大化，都成了利益主体。政府与民争利的情况层出不穷，矛盾冲突大都由此而来。
我刚刚谈到的城市矛盾，一个是大学生蚁族，另一个是集中在城市的农民工二代。他们是未来可能的社会大动荡的火种。相对来说，农村地区还是相对平静的，尤其免了农业税之后，加上有限的农村福利政策，例如低保、医保。虽然福利很少，但在中国历史上，农民从没得到过福利，现在有了一点点，农民就很容易满足。但在城镇郊区，农户拆迁的冲突就比较多，这大概占农村群体性事件的七成左右。
陈：中共应付维权的主要手段就是维稳，您如何界定维稳？
笑蜀：维稳是维权的对立物。中国没有法治，没办法通过法治渠道解决利益结构失衡导致的社会冲突，于是就诉诸高压维稳。实质上是得罪不起权贵寡头，就只好得罪老百姓。比如说拆迁，很多地方法院都接到政法委的文件，或是同级党委的文件，说这些纠纷法院不得受理。法院在社会矛盾冲突面前干脆关门，司法救济走不通，总得靠其他办法来解决，那就靠维稳。
维稳手段大致有两种：一是利益赎买；一是暴力维稳。用他们的话讲就是，人民内部矛盾用人民币解决；如果你只是利益要求，而且要求不高，那就用利益来摆平你。如果不能用人民币解决，或如果要求太高，当局不愿满足，那就不是人民内部矛盾，就动用不受法律约束的暴力维稳。
另一种情况是利益要求变成了权利要求，这当局绝不许可，一定压制到底。你可以跟我要钱、要物质赔偿，但不能说这是你的权利。谁讲权利谁就是刁民，甚至是政权的敌人，就要用专政的办法，也就是暴力维稳来对付你。
陈：所谓的维稳体制从何时形成？
笑蜀：当中国进入维权高潮之后，同时也进入了维稳时代。维权高潮发生在2005年。来年2006年周永康接任中央政法委书记，中国就开始形成一个庞大的维稳利益集团。
今天众所皆知的一个现象是，中国的维稳经费年年高涨，从2010年开始超过军费。某种程度上，天价维稳成本就是维稳集团的部门利益。他们需要制造越来越多的矛盾冲突和敌人，来证明维稳和维稳集团的重要性，以便从不断高涨的经济红利当中分到更多蛋糕。说白了是借敌自重，最后的结果就是矛盾越来越多，敌人越来越多，同时维稳的利益越来越大，维稳部门的权力也越来越大，包括控制舆论。形成一个恶性循环。
陈：在何种情况下，利益要求会发展为显性的民权或权利要求？
笑蜀：维权意识通常有一个变化过程，就是从初级阶段到比较高级阶段的变迁。刚开始大多是出于直接的利益冲突，当事人原本可能并没有权利意识，也没想到自己会变成维权人士。如果利益没有受到剥夺或直接的侵犯，基本不会闹事。维权刚开始都是被动的。比方说，重庆钉子户为什么要跑到楼顶上挥舞国旗抗议？因为他的房子马上要强拆了，否则他不至于这样。如果你不拆我的房子，或拆迁补偿能让我满意，那我就算了，这是刚开始。这是老一代的要求，主要都是利益取向。有些能够用人民币摆平，有些用人民币摆不平，摆不平的怎么办呢？案主就上访。由于地方法院通常不受理，就去找更上级的政府，还不行就一路上访到中央。
这么一来，上访的队伍就如滚雪球愈滚愈大，这是维稳的第二层对象。维稳的第一层对象大都是征地拆迁的直接受害人，或环境污染的直接受害人，这些人通常先去找地方政府。维稳的第二层对象是那些没被摆平的、不服气的，要去找上级政府讨公道或打官司的。于是，全国出现了规模越来越大的上访潮。极盛时期，北京有十多万上访的访民，国家信访局门口每天大排长龙。后来中央政府觉得烦了，便要求地方政府就地解决，而且建立了一个量化的登记制度。哪个省、哪个市、哪个县，到北京上访的人多了，就一票否决，地方官就不提拔了，严重的甚至直接免职。这逼到地方官员纷纷“截访”，就是用暴力剥夺访民自由，不让去上级政府或北京上访。如果有漏网之鱼到了北京，地方官员会想方设法在访民进入信访局之前，及时拦截或绑回去。这是第三层维稳。
所有这些维稳对象，刚开始都是利益要求。但当类似冲突多了，尤其访民之间交流多了，发现这是普遍现象之后，很多访民就开始自身转型。从原来的利益要求，慢慢就导致了权利要求的萌芽。他们开始意识到北京跟省里、跟基层政府其实一样黑，甚至更黑。意识到这并不是哪级官员的问题，而是制度的问题，是权利得不到保障的问题。部分老访民慢慢觉醒，甚至向民主人士转化。
陈：年轻一代的权利意识要更强？
笑蜀：新生代的权利要求比起上一代，进步太多了。就拿年轻工人来说，他们不仅仅要求相对公平的薪资，而且要求更人性化的工作环境。比方说，富士康工人跳楼并不是因为收入问题，他们的收入相比同类企业严格说不算差，但不能忍受那样的工作环境，认为不人性化，太孤独太压抑，就跳楼了。再比方说，最近一年多来在广东和湖南很多地方，工潮迭起。这些工潮最重要的要求跟过去不同，不是工资不高的问题，而是争取稳定的、普遍的社会保险。在广东和湖南，只要有工潮就有维权律师介入协助。维权运动随着中国社会的发展变化，正不断纳入新兴的权利要求。
（注：本文作者陈宜中，中央研究院人社中心研究员，台湾《思想季刊》编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。本文仅代表作者个人观点，本文责编 霍默静mojing.huo@ftchinese.com）
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采访人：台湾中央研究院研究员 陈宜中
【编者的话】笑蜀，中国大陆知名政治评论员，本周凭借为FT中文网撰写的评论文章《习近平的第三条道路》获2015年亚洲出版业协会（SOPA）“最佳评论奖”。本文为台湾中央研究院研究员陈宜中2014年11月5日为笑蜀所做访谈，详细回顾了笑蜀对中国社会政治发声15年的经历，也从一个侧面反映了当代中国的社会政治环境。文章首发于台湾《思想季刊》2015年第一期，FT中文网获得授权全文刊发。本文为访谈上篇，重点谈及笑蜀作为知识分子和媒体人的经历及其对维稳体制的认识。
一、早期经历
笑蜀：我是1962年生于四川仪陇。父母都是乡村教师。当时乡村教师分两种，一种公办，一种民办。我父母都是公办，在仪陇的边远山村教书。我们县以前是红四方面军的根据地，即所谓“老区”，现在仍很穷，仍是国家级贫困县。像吉普赛部落一样，我父母不断迁徙，这个村子教两年，那个村子教两年，我也跟着流浪，至少住过三个村庄。从小跟农村的孩子一起玩大。
陈宜中（以下简称“陈”）：从反右到文革，您家里受到哪些影响？
笑蜀：我父母都是地主子女，文革中受批斗。我到入学年龄，隔壁的民办老师招生不肯收我，就因为我的家庭出身。
陈：您父母都是老师，也教您吗？
笑蜀：哪顾得上？我爸远在外乡，又一直挨批。妈妈一个人带我们五个孩子，还要一个人教复式班（按：不同年级合组而成一个班）的所有课程，根本忙不过来。我打小就是野蛮生长。文革期间无书可读，我只好读报纸杂志。我父亲每周或半个月回家一次，带的礼品都是《解放军文艺》一类的读物，我拿到就高兴得不得了。
所以我的政治启蒙蛮早。最早印象是1971年9月林彪案发生，当时是逐级传达，从中央传达到乡村小学，已经是10月了。当时乡小（按：村小的上级是乡小）叫我妈妈去开会，但没事先告知主题。妈妈刚好生病，就叫我去。我把会议内容回家复述给妈妈听，说林彪叛逃摔死在温都尔汗，妈妈吓坏了，一巴掌打过来，以为我乱说。那时起我就慢慢对政治有了关心。
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陈：您1980年去广州中山大学读历史，历史系是您的第一志愿吗？
笑蜀：当时我考分不低，心高气傲，第一志愿就填了北大，中大是第二志愿。历史系也是第二志愿。我从小就想当作家，专业第一志愿是中文系。结果取的都是第二志愿，即中山大学历史系。
陈：能否谈谈您的大学时代？
笑蜀：我刚进大学时，西单民主墙运动和以全国高校为中心的民刊运动，已接近尾声。很多高校都有自己办的民间刊物，有些是文学性的，也有很多政论性的。中山大学的刊物《红豆》我看过好几期，是学生写、学生编，还可以拿到市区去卖，那时比较自由。我体验到思想解放最后的一股春风，也算是一种熏陶吧。但我进校不久就开始查禁了，我曾经在学校食堂的墙上看到禁止民刊的官方通告。
那时我是文学青年，对读历史系是不满意的。只喜欢文学，中国文学、西方文学都读，尤其是读诗。到了大三，当局要清除精神污染。清污重点是围剿白桦的电影《苦恋》（又名《太阳与人》），但这部电影恰恰引起我的共鸣。清污让我非常愤怒，我曾气得在《解放军报》批《苦恋》的文章上到处画叉叉。我不再满足于文学，从大三开始读了很多社会政治类的书籍，尤其是苏联和东欧持不同政见者的读物。到了大四，因为想分到好一点的工作，我下了一番功夫写毕业论文，题目是陈炯明与孙中山的关系，后来发表在中国社科院《近代史研究》的特辑“近代中国人物”上。应届毕业生能在权威学术刊物上发论文，对我是个极大的鼓励。从此我转向史学，走上了研究中国现代史的道路。
陈：毕业后您被分配到武汉医学院，教什么专业？
笑蜀：我去了武汉医学院马列课部（后来改名社会科学部），教中共党史。我教的党史是完全反着来的，跟官方说法针锋相对。但八十年代思想很解放，宽容度较高。再加上我名校毕业，又有论文在权威刊物发表，1987年还和大学指导教授合作出版了专书。这在那时不多见，所以我多少有些恃才傲物，讲课随心所欲。这种状况持续到1989年。
陈：六四之后呢？
笑蜀：学潮之前，我身边已经聚集了一批思想开放的活跃学生，价值理念相当接近。后来他们成了学潮骨干，我也跟他们一起上街、贴大字报。这在其他文科学校很平常，但在武汉医学院这种工农兵当道的学校，像我这样的老师就很少有。六四后学校搞“双清“（清理、清查），全校只有两个靶子，一个是党员，一个非党员就是我。1989年成了我的转折点，一下子摔下来，几乎掉进十八层地狱。
陈：清理跟清查有何不同？
笑蜀：清理党员，清查党外。校方对我内查外调，费时一年，还把我的学生找来揭发我，结果除了大字报和上街，没别的东西。但总之是不让我上课了，把我调去数据室当数据员。我那时很倔、很傲，不服从安排，不去数据室上班，就在家带孩子。每个月只领很低的起薪，生活非常艰苦。
课部主任看不过去，他有爱才之心，想用我。但用我要有理由啊。1990年全国反和平演变，中宣部跟教育部联合，拟了大概几百个反自由化的课题，向全国高校的政治课老师招标。凡是愿意投标的，愿意冲锋陷阵反自由化的，文章优先发表，职称、工资、奖金都破格，助教提讲师，讲师提副教授，副教授提教授。课部主任跟我说：”这是你将功补罪的机会，你领几个课题回去写两篇文章，我来给你安排发表，我就可以给上面交代，说这个同志改邪归正了。这样你就可以上课了，职称、工资所有问题都可以一揽子解决。”但我一看到那些课题，心头就升起一股火，极其愤怒。
为什么愤怒？我是教中共党史的。我一看就知道，那几百个课题好多都是在批判中共自己当初的主张。说话不算话，翻脸不认人，太过分了。
二、历史的先声
陈：您后来编的《历史的先声》流传很广。如果没有这本书，人们大概不会注意到中共当年反国民党的说词，一再诉诸普世标准的民主、自由、人权。
笑蜀：当时不像现在，现在有不同看法，可以写成文章，网上总有发表空间。当时没地方发，只能憋肚子里，憋得很难受，怎么办呢？我就有了编《历史的先声》的腹案，就是要跟“反和平演变”对着干。
我就开始泡图书馆，翻旧报纸。旧报纸不能复印，只能钢笔抄。这个过程跟挖金子、挖矿差不多，找到一篇文章就好像发现一颗矿石，可以兴奋半天，就这样花了一年多的时间。
陈：您挖掘的是哪个时期的中共言论？出处有哪些？
笑蜀：主要是1940-46年全面内战爆发前中共机关报的言论。以《新华日报》为主，包括《解放日报》。比例大概是《新华日报》占70%，《解放日报》占20%，还有10%来自毛选、邓选、周恩来选集、刘少奇选集等公开出版物。选择的标准是最能代表中共中央的，也就是中国共产党当时最权威的声音。
这个声音是什么呢？实际上就是中共作为反对党，向全国人民许下的政治承诺，即如果中共全国执政，将会如何施政？施政主题就是民主、自由、人权，并以此为据，全面批判国民党如何反自由、反民主、反人权。这就是《历史的先声》的主要内容。最初的书名叫“为自由鸣炮”。
陈：“为自由鸣炮”有典故吗？
笑蜀：这来源于八十年代武汉的一份前沿刊物《青年论坛》，其中一篇文章就叫《为自由鸣炮》，是胡耀邦儿子胡德平写的，我印象很深。
书在1992-93年编完，好多年找不到出版社。最后因为吴思、梁晓燕、徐晓、甘琦等人的帮助，曲曲折折，终于在1999年9月以献礼“建国五十周年”的名义，由汕头大学出版社出版。新书名是上海学者朱学勤取的。
陈：很快就被查禁了？
笑蜀：不到半年就被禁了。2000年2月，中宣部部长在例行的全国出版工作吹风会上，举着《历史的先声》说：这本书别有用心，用我党的文献攻击我党，代表同我党斗争的新方式。随后下达全国禁书令。汕头大学出版社后来被整顿，总编辑、社长都被调职。在北京，则是派国安去万圣书园反复查抄这书。
陈：何以查禁之后，此书反而不断流传？
笑蜀：事前我已料到会被查禁。所以，我提前在当时影响最大的时政BBS，即《人民日报》强国论坛，把内容都上传了。2000年封杀时，大多数文章都已经在网上传阅，愈封杀就愈流行。
陈：您九十年代还写了另一本书《刘文彩真相》。刘文彩的重要性何在？
笑蜀：刘文彩是四川大邑县的一个大地主，被中共定性为三千年地主阶级的总代表。中共享他来论证所谓土地革命、新民主主义革命的合法性，证明三千年地主阶级的所谓罪恶，说地主阶级怎么坏，看刘文彩就知道了，所以农民应该跟着共产党造反，等等。
我个人一直怀疑这案子是假的，但没有直接的证据。直到1993年，有人告诉我，大邑地主庄园陈列馆有很多当年的档案。我是做历史学的嘛，一听兴趣就来了。那个陈列馆最早叫阶级斗争展览馆。1958年毛泽东有个著名讲话，即“阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲”，四川省委书记李井泉会后回到四川，第一时间就抓了刘文彩这个典型，搞了这个展览馆，来拍毛泽东的马屁。六十年代尤其文革期间，全中国知名度最高的就两个人，一个是毛泽东，他是神；一个是刘文彩，他是鬼。鬼的存在是为了论证神的伟大。
得知陈列馆有很多档案后，我就决定去那里做研究。
陈：刘文彩1949年就死了，何以1964年之后才变成众矢之的？这跟新民主主义的关系何在？
笑蜀：刘文彩1949年10月就去世了，当时解放军还没进成都。他在1960年代变成一个靶子，是为了服务于毛泽东的核心理念，即阶级斗争为纲、无产阶级专政下继续革命。文革之后，很多其他案子都平反了，这个案子就是不能平反，为什么？既然已经把刘文彩说成三千年地主阶级总代表，一旦平反刘文彩，就等于否定了三千年地主阶级的所谓罪恶。正因为如此，《刘文彩真相》很快也享受了《历史的先声》的待遇，全国查禁。跟上次一样，这次也是中宣部部长在出版工作吹风会上，举着《刘文彩真相》跟与会者说：你们有没有人认为新民主主义搞错了？他说，这本书的要害，就是否定新民主主义革命的合法性。
陈：这书的主要内容是什么？
笑蜀：我在刘文彩庄园住了将近一个月，啥都不干，就是看檔。重要档案尽量复制、誊写，随后就在刘文彩的家乡大邑县安仁镇，采访当地人，包括刘文彩当年的随从、医生、教师、长工等等。在档案研究和田野调查的基础上，我回去写出了《刘文彩真相》，以还原他的故事，揭示宣传部门的整个造假流程。1999年11月陕西师大出版社出版，2000年春遭全国查禁。
陈：您离开武汉医学院跟这有关系吗？
笑蜀：当然。六四之后我被停课七年，直到1996年恢复上课，待遇也慢慢恢复了，职称也评了。但这两本书一出版，我又变成黑名单上的人，学校就扛不住了。2001年底我不得不办了离职手续，去北京的《中国改革》杂志上班，半路出家进了媒体。
我一进北京，就被北京国保盯上。接下来的三年当中，国保国安骚扰不断。当时互联网开始繁荣，我在网上比较活跃，再加上北京是个大圈子，跟敏感人士的接触也令我更被敏感。杂志社受到压力，也扛不住了。2005年2月赵紫阳去世后，我因在观天茶舍发表悼念文章，被国保锁定。赵紫阳追悼会前夜，我被他们软禁了五天五夜。五天之后，国保把我押上回武汉的火车，不许我再回北京，我就没法到《中国改革》杂志上班了。
《南方周末》的朋友同情我，悄悄给我办入职手续。2005年5月我重回广州，到《南方周末》上班，这是我的另一个转折点。我在《南方周末》做评论员将近六年，直到2011年3月被迫离开。
三、维权与维稳
笑蜀：入职《南方周末》是我真正告别书斋，介入中国现实尤其介入维权运动的一个起点。维权运动从2003年孙志刚事件开始发端，但真正进入高潮是在我踏进《南方周末》的前后。那时许志永在北京组建了“公盟”即“公民联盟”，目的就是维权。同时还有山东临沂的陈光诚事件、广州番禺的太石村事件。维权运动的三大标志性事件都集中在2005年，这年简直就是维权运动的元年。
维权运动的兴起有个社会背景，就是中国的社会矛盾到了高发期。从2005年开始，每年都有超过十万起的群体性事件。
陈：最后一次公布的数字是十八万起。
笑蜀：这几年干脆就不公布了，说明局势更不乐观。
社会利益结构的全面失衡跟中国经济的高速增长是同步的。邓小平南巡之后，开启了中国的市场化进程。市场化的头几年，应该说是蜜月时代，全民都多少享受到市场化的红利。1992-93年，是知识分子下海的高峰期，国企干部乃至很多党政干部也竞相下海，他们多数都发了财。当时的社会矛盾比较少，一直延续到1999年中国加入WTO，有将近十年的缓和期。
陈：但1990年代末，国企工人大量下岗，还出现所谓的三农问题。
笑蜀：这样说吧，在全民共享市场化红利的头几年，社会矛盾少。在这个前提下，朱镕基把市场化改革集中到两个方向：一个是融入全球化进程，加入世贸组织；另一个是国企改革。国企改革导致几千万工人下岗，当然是个矛盾，但刚刚说的市场化红利太厚实了，相当程度缓解了下岗问题。几千万国企工人下岗放在今天不可想象，但当时没大事，没引起大的社会动荡，因为市场化提供了大量的就业空间，把这几千万工人多数都消化了。
世纪之交的三农问题，源头是分税制，这涉及到中央和地方的关系。按照那个财税结构，愈是下级政府，公共财政的分配愈少。当时土地财政还没起来，乡镇一级政府主要靠搜刮农民来创收，搭着农业税的便车向农民收费。农业税是国家收的，实际只占农民负担的30%不到；另外70%是乡镇政府搭便车的摊派，不摊派它们就没法生存。大概是那么一个情况。农民当然怨声载道。但2003年胡温免除农业税以后，这问题基本解决了，或至少大幅缓解了。
陈：在市场化的前十年，政权跟知识分子的关系又如何？
笑蜀：2002-03年以前，政权跟知识分子的关系也比较缓和。因为经济高速发展，有的是红利，可以用来收编知识分子，尤其是体制内的高校知识分子。一直到2002年前后，连许志永、滕彪、陈光诚这几位维权先驱，也都得过奖，都上过中央电视台，这在今天不可想象。他们选择在维权的路上走，一开始多少也是因为他们相信有空间。胡温刚上任时，表现出励精图治的姿态，包括让政治局学习宪法，给了自由派知识分子一些希望。但胡温顶不住党内压力，很快就有了学古巴、学朝鲜的表态。
陈：到了2005年，对体制内政治改革的期盼已经大致落空了？
笑蜀：最明显的转折是青岛会议。青岛会议是曹思源主办的，参与者包括朱厚泽、吴敬琏、茅于轼，聚集自由派大老讨论宪法问题。这个会议马上被打成敌对势力策划的颠覆活动，形势急转直下，政权跟自由派知识分子的关系愈发对立。于是，维权运动开始拐弯，逐渐走到了政权的对立面。政权把维权当成假想敌，谁如果坚持继续维权，就等于跟政权唱反调。我正是在这个时候进入《南方周末》。
陈：您在《南方周末》写评论和社评，跟维权运动的连结何在？
笑蜀：《南方周末》是民间第一大报，维权是它的关注范畴之一。本来我去之前《南方周末》并没有固定的社评栏目。但因为现实问题提供了大量丰富的题材，而单纯的报导又无法满足读者的需求，评论界的黄金时代就随着维权时代到来了。在这之前，《南方周末》最受欢迎的题材是调查性报导。但2002年张君案报导和2003年孙志刚事件报导遭到重挫，调查性报导变得敏感而且越来越受压制。调查性报导渐渐沉寂之后，评论就成了中国市场化媒体最受欢迎的栏目。
我刚好躬逢其盛。《南方周末》的评论先扩张成两个版，后扩张到四个版。除了扩版，社评栏目也固定了下来。我的主要任务就是编社评、写社评（叫“方舟评论”），主要针对现实中的公共问题。
陈：可否再回到“维权时代”的政经社会背景？
笑蜀：我刚刚讲1990年代是和缓期，尽管也有矛盾冲突。为什么在2002-03年之后，中国进入了社会矛盾冲突的高发期，而且愈演愈烈？我认为背后的决定性因素是社会利益结构的改变。
自1999年中国加入世贸组织后，就开始强化一种崭新的权力和利益结构，简单说就是寡头利益结构。这个利益结构当然不是突然出现的，但它在江朱早期比较低调、收敛。在江后期逐渐得到巩固，到胡温上台以后，变得不可收拾。核心家族控制一切，完全放开了手脚，真正把中国变成了他们分肥的大蛋糕。各重要产业的上游像能源、金融诸如此类，都被他们垄断。他们往往把国企尤其央企当成他们的白手套，这些国企尤其央企都是被他们圈占的，本质上都是私有的，是他们洗钱的杠杆。所谓“国进民退”，背后充满了这种猫腻。愈是利润空间大的产业，愈是被寡头集团垄断。整个中国进入了寡头资本主义的狂欢期。
陈：“国进民退”这个词最早出现在2008年？
笑蜀：这词早就有了，但2008年以后才流行。这年遇到金融风暴，就有了四万亿，实际上四万亿都是分给大家族的，分给被他们圈占的国企尤其央企。
陈：“国进民退”肥了国企尤其央企。但在“国进”的表象下，蛋糕大都被寡头分食，这是您的意思吗？
笑蜀：当然。华能公司名义上是央企，但实际上是家族控制的，这是最经典的例子。他们把中国的江河湖海几乎全霸占了，尤其西南地区，梯级水电站都修到了西藏高原。几乎每一滴地表水都装进了他们的管道，为他们发电赚钱，导致原有地表干枯，生态急遽恶化。太子党控制金融更是时尚，国家开发银行就一度由陈云儿子陈元控制。薄熙来在重庆，为什么市政建设那么漂亮？因为他有钱啊，钱从哪来？薄熙来跟温家宝关系很紧张，很难从国务院拿到钱，就通过大家族之间的交易，从陈元控制的国开行弄来很多亿。这些都是寡头控制国家经济命脉的实例。寡头控制各大产业的上游，把民营企业的命根子都掐住了，民企就只能从事各大产业的下游，而下游附加值最低，实际上都血汗化了，都是给上游的寡头打工。我把这种寡头主宰的所谓市场化，叫做“下半身的市场化”。
陈：在寡头资本主义的格局下，还产生了哪些社会矛盾？
笑蜀：这个话题谈不完。但比方说，民营企业被挤压到最低谷，国企尤其央企的就业容量又很小，这就导致大学毕业生的就业难。同时又高校扩招，应届大学毕业生越来越多。尤其二本三本的大学毕业生，往往毕业即失业，相当比例变成了蚁族。再比方说，进城农民工的二代三代，既不愿意回家乡种田，在城市也找不到自己的归属，又不愿像父辈那样吃苦耐劳、接受低工资高强度的劳动，于是多数变成游戏厅里的浪荡少年。
中国从中央到地方，各级政府都公司化了。连中央政府的各部门都公司化，地方政府更是如此。地方政府及其各部门，变成了总公司、分公司、子公司等等，权力就是他们最重要的资本，都用权力追求自身利益的最大化，都成了利益主体。政府与民争利的情况层出不穷，矛盾冲突大都由此而来。
我刚刚谈到的城市矛盾，一个是大学生蚁族，另一个是集中在城市的农民工二代。他们是未来可能的社会大动荡的火种。相对来说，农村地区还是相对平静的，尤其免了农业税之后，加上有限的农村福利政策，例如低保、医保。虽然福利很少，但在中国历史上，农民从没得到过福利，现在有了一点点，农民就很容易满足。但在城镇郊区，农户拆迁的冲突就比较多，这大概占农村群体性事件的七成左右。
陈：中共应付维权的主要手段就是维稳，您如何界定维稳？
笑蜀：维稳是维权的对立物。中国没有法治，没办法通过法治渠道解决利益结构失衡导致的社会冲突，于是就诉诸高压维稳。实质上是得罪不起权贵寡头，就只好得罪老百姓。比如说拆迁，很多地方法院都接到政法委的文件，或是同级党委的文件，说这些纠纷法院不得受理。法院在社会矛盾冲突面前干脆关门，司法救济走不通，总得靠其他办法来解决，那就靠维稳。
维稳手段大致有两种：一是利益赎买；一是暴力维稳。用他们的话讲就是，人民内部矛盾用人民币解决；如果你只是利益要求，而且要求不高，那就用利益来摆平你。如果不能用人民币解决，或如果要求太高，当局不愿满足，那就不是人民内部矛盾，就动用不受法律约束的暴力维稳。
另一种情况是利益要求变成了权利要求，这当局绝不许可，一定压制到底。你可以跟我要钱、要物质赔偿，但不能说这是你的权利。谁讲权利谁就是刁民，甚至是政权的敌人，就要用专政的办法，也就是暴力维稳来对付你。
陈：所谓的维稳体制从何时形成？
笑蜀：当中国进入维权高潮之后，同时也进入了维稳时代。维权高潮发生在2005年。来年2006年周永康接任中央政法委书记，中国就开始形成一个庞大的维稳利益集团。
今天众所皆知的一个现象是，中国的维稳经费年年高涨，从2010年开始超过军费。某种程度上，天价维稳成本就是维稳集团的部门利益。他们需要制造越来越多的矛盾冲突和敌人，来证明维稳和维稳集团的重要性，以便从不断高涨的经济红利当中分到更多蛋糕。说白了是借敌自重，最后的结果就是矛盾越来越多，敌人越来越多，同时维稳的利益越来越大，维稳部门的权力也越来越大，包括控制舆论。形成一个恶性循环。
陈：在何种情况下，利益要求会发展为显性的民权或权利要求？
笑蜀：维权意识通常有一个变化过程，就是从初级阶段到比较高级阶段的变迁。刚开始大多是出于直接的利益冲突，当事人原本可能并没有权利意识，也没想到自己会变成维权人士。如果利益没有受到剥夺或直接的侵犯，基本不会闹事。维权刚开始都是被动的。比方说，重庆钉子户为什么要跑到楼顶上挥舞国旗抗议？因为他的房子马上要强拆了，否则他不至于这样。如果你不拆我的房子，或拆迁补偿能让我满意，那我就算了，这是刚开始。这是老一代的要求，主要都是利益取向。有些能够用人民币摆平，有些用人民币摆不平，摆不平的怎么办呢？案主就上访。由于地方法院通常不受理，就去找更上级的政府，还不行就一路上访到中央。
这么一来，上访的队伍就如滚雪球愈滚愈大，这是维稳的第二层对象。维稳的第一层对象大都是征地拆迁的直接受害人，或环境污染的直接受害人，这些人通常先去找地方政府。维稳的第二层对象是那些没被摆平的、不服气的，要去找上级政府讨公道或打官司的。于是，全国出现了规模越来越大的上访潮。极盛时期，北京有十多万上访的访民，国家信访局门口每天大排长龙。后来中央政府觉得烦了，便要求地方政府就地解决，而且建立了一个量化的登记制度。哪个省、哪个市、哪个县，到北京上访的人多了，就一票否决，地方官就不提拔了，严重的甚至直接免职。这逼到地方官员纷纷“截访”，就是用暴力剥夺访民自由，不让去上级政府或北京上访。如果有漏网之鱼到了北京，地方官员会想方设法在访民进入信访局之前，及时拦截或绑回去。这是第三层维稳。
所有这些维稳对象，刚开始都是利益要求。但当类似冲突多了，尤其访民之间交流多了，发现这是普遍现象之后，很多访民就开始自身转型。从原来的利益要求，慢慢就导致了权利要求的萌芽。他们开始意识到北京跟省里、跟基层政府其实一样黑，甚至更黑。意识到这并不是哪级官员的问题，而是制度的问题，是权利得不到保障的问题。部分老访民慢慢觉醒，甚至向民主人士转化。
陈：年轻一代的权利意识要更强？
笑蜀：新生代的权利要求比起上一代，进步太多了。就拿年轻工人来说，他们不仅仅要求相对公平的薪资，而且要求更人性化的工作环境。比方说，富士康工人跳楼并不是因为收入问题，他们的收入相比同类企业严格说不算差，但不能忍受那样的工作环境，认为不人性化，太孤独太压抑，就跳楼了。再比方说，最近一年多来在广东和湖南很多地方，工潮迭起。这些工潮最重要的要求跟过去不同，不是工资不高的问题，而是争取稳定的、普遍的社会保险。在广东和湖南，只要有工潮就有维权律师介入协助。维权运动随着中国社会的发展变化，正不断纳入新兴的权利要求。
（注：本文作者陈宜中，中央研究院人社中心研究员，台湾《思想季刊》编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。本文仅代表作者个人观点，本文责编 霍默静mojing.huo@ftchinese.com）
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小毕，我希望你这么说是出于对真相不了解，而不是故意要歪曲真相。
文革是个什么概念？用中共自己的话说，文革是“十年浩劫”。我年过半百，孤陋寡闻，浩劫这个词除了用在文革上，另一个我知道还用到这个词的人间惨剧就是纳粹对犹太人的大屠杀了。这个大屠杀在英文里被称为holocaust，即有浩劫之意。大屠杀也没持续十年吧？
文革的惨剧对我来说不是现在在百科全书上能查到一些冷冰冰的数字，而是切身的经历。在文革中，你多么正直善良爱国都没有用，只要你踩到革命者的红线，你就该被杀该被关被迫害。这些红线是什么呢？比如，“有海外关系"就是一条。就像你我这样生活在海外的，我们的家属自动就变成有问题的人，自动就变成了受审查的对象。我们家的房东，他们最喜欢的小儿子那时在美国生活，为了避嫌，他们很多年不敢和小儿子联系，不知道到他们小儿子死活。我那时虽然很小，也能感到他们思念儿子的哀痛，因为老太太看到我有什么可爱的地方时经常会说“你小叔叔小时候也是这样”。
你有钱的话，本身也是罪过。富人和地主、反革命、坏人、右派一样，是革命的敌人。你有知识，也是坏事儿，因为“知识越多越反动”。那个时候，我作为一个四五岁的孩子，都从大人的言谈里听说过好几起自杀的事情。最恐怖的要数我家斜对门儿的一个伯伯，平时天热的时候，大家都在外面吃饭乘凉，是挺熟悉的邻居。可有一天，那个伯伯在二楼的窗户前先用榔头猛砸自己的脑袋，然后就从窗户跃下，自杀身亡。
我的外公在抗战胜利之后，编过一本抗战的画册，其中自然有很多蒋介石和国民党高级将领的照片，自然会讲到他们的战绩。美化国民党反动派，这在文革中就是极大的罪行。我外公被毒打和被罚跪煤渣，被强迫要求认罪和主动交代更多的罪行。他患有严重的糖尿病，但得不到医治，虽然因白内障而视力极差，依然被强迫去做体力劳动，在工作中跌跌撞撞，不久就在文革中去世了。
所以，伤痕文学决不是唧唧歪歪，决不是无病呻吟。由于中共执政以来对文艺的严加管控，伤痕文学的作者只能是带着镣铐跳舞，他们的文学对文革的批判和揭露，还远远不够。纳粹的大屠杀，在世界上许多地方都有博物馆，一直到现在还是大众电影题材，美国中学生还要在课堂上了解这段历史，可文革呢？
文革的余毒还在，需要对文革负责政党还在，就有人说中国人不爱揭伤疤了。不对文革进行彻底的处理，文革的伤就永远不会好。伤疤随时还会被揭。和文革中一样（虽然程度不同），现在在中国依然有人无辜被迫害，依然有人为了政治的原因而指鹿为马，还有很多人支持这些不公，这些都说明文革离我们其实并不远。
最后编辑: 2015-06-11
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