- 主题发起人 canadabig
- 发布时间 2016-06-16
你确实思想活跃，联想丰富，挺好。我们呢，就想过百姓寻常生活。用平和感激的心看待自己身边的世界，虽然总有不如意之处，比如，拔草会伤。
好奇问问，你的乱想能是怎样？我猜不出呀
最后编辑: 2016-06-18
徐贲：中国的教育如何培养出了自干五
罗四鸰
近年来，美国加州圣玛利学院英文系教授徐贲是大陆最为活跃 的公共知识分子之一。从2008年汶川地震的“范跑跑事件”到今年的疫苗事件，在中国公共事件讨论中，总是能听到徐贲的声音。最近因钱锺书妻子杨绛的去 世，在他和萧翰、张鸣等之间引发了一场知识分子是否有权“不公共”或是“沉默”的争议。徐贲的文章《沉默是知识分子的“权利”吗》激怒了不少中国知识分子。
在这10年中，他在中国大陆出版了十几本著作。从《知识分 子——我的思想与我们的行为》、《人以什么理由来记忆》、《通往尊严的公共生活》到《明亮的对话：公共说理十八讲》、《颓废与沉默：透视犬儒文化》，徐贲 的每一本书都切中当下中国问题与现实。其扎实的西方理论基础和宽阔视野，以及一种敞亮、清晰的说理方式，形成了自己的独特风格。
2016年初，三辉图书将徐贲过去在大陆出版的作品整理重 新出版，今年一月出版的《教育与统治：从国民到公民》延续其一贯主题和风格，同时更为系统地讨论了教育与政体的关系，分析了西方历史上三种政体原型“古典 共和”“现代民主共和”“现代极权”中出现的国民教育，尤其着重分析了美国民主共和时期的公民教育与纳粹德国的党国主义教育，从正反两个方面论证了何为一 个理想的教育。
“现代的国民教育，当它是民主的公民教育时，可以帮助人民 变得更智慧，更有自我治理的能力，”徐贲写道。“然而当它是专制统治的臣民教育或党民教育时，它却使人民变得愚昧、盲从，既没有自我治理的能力，也没有自 我实现的意愿。”本书中，他论证了教育的目的“是为了帮助他们能够更好地共同生活，不是为了让统治者能更方便、更随心所欲地统治他们”。
徐贲，1950年出生于苏州一个知识分子家庭。父亲徐干生 毕业于武汉大学外文系，作家。徐贲教授1977年考入苏州大学，硕士毕业后留校任教。1985年考取复旦大学英文系博士，几个月后到美国马萨诸塞大学就 读，1991年获马萨诸塞州大学英语文学博士。现为美国加州圣玛利学院英文系教授，教授文学和文学理论。
近日，徐贲教授通过邮件接受采访，分析了中国当下教育及其影响，以及围绕知识分子的“沉默的权利”的争议。采访经过删减和编辑。
问：最近钱锺书妻子杨绛的去世之后，你的文章《沉默是知识分子的“权利”吗》激怒了不少中国知识分子，其中一点批评是你的文章忽略了时代背景，反“右”文革都是非常态社会，知识分子沉默是情有可原的。你如何看这一批评？
答：对这种断章取义、危言耸听的指责，实在 没有必要去专门回应。我的文章在那里，清者自清。正如有评论者说的，“在个人被政治运动裹挟而必须表态的时候，就是保持沉默也几无可能。对此，徐贲并没有 苛求钱锺书必须以身犯险。他强调的是，在现实社会里，负责任和不负责任的‘这两种知识分子都是少数，而绝大多数其他人则是身处于既不完全不负责任，也不完 全负责任的中间地带’”。我要说的不过是，在完全不自由的状况下奢谈“消极自由”“沉默的权利”是没有意义的，自由和权利是自由人的事情，与奴民无关，也 不能用来解释被掐着脖子的知识分子的动机和行为。
问：《统治与教育》中，你分析了“现代民主共和”和“现代极权”两种国民教育，你认为当下中国教育是哪一种教育？
答：当下中国教育不同于纳粹德国的教育，纳粹教育是典型的极权主义教育，与“文革”期间的教育最为相似。今天的中国教育是一种“后极权”或“新极权”教育，是一种犬儒主义化了的极权主义教育。就拿这种教育的“依从”来说吧，它仍然在用以前的一些手段诱导依从，如强调共产党对于人民的恩惠，所以要对党心存感恩，不能吃共产党的饭，砸共产党的锅。但 是，许多学生未必就真信这个，这与纳粹德国或文革中的绝对盲信是不同的。盲信是天真状态的产物，现在的中国学生可一点也不天真。他们年纪轻轻就已经非常世 故和犬儒，他们不信，但善于装作相信。他们知道“上头”知道他们是装信，但还是腆着脸，像没事人一样一本正经装信。他们根本不在乎什么是信，什么是不信。 再怎么假装和说谎，他们都能心安理得。他们对自己的所作所为一清二楚，但依旧坦然为之。这就是犬儒，只要有利可图，怎么都行。北大中文系的女生马楠就是一 个例子，她在（1998年）克林顿访问北大时，曾当面痛斥美国人权状况恶劣，两年后本科毕业，她却选择到“人权状况恶劣”的美国去生活，嫁给了一个美国人。（马楠在后来接受采访时称自己没有痛斥过美国的人权状况，她曾在克林顿访华时反驳克林顿关于“为个人自由而奋斗”的说法。——编注）
问：你本人也经历了两种不同的教育，中国教育和美国教育。这两种教育最大区别在哪里？
答：最大的当然是教育课程的区别，也就是教育目标的区别。一个是把学生培养成善于独立思考和是非判断，重权利，尽责任的民主公民，另一个是把学生培养成一党统治制度下“又红又专”的党民和劳动工 具。在美国的民主制度里，不同层次上的教育课程至少都认同这样一些目标（是否充分实现是另一回事）：提倡自由和独立思想、维护个人的社会和政治权利、尊重 和关爱他人、容许或接纳不同意见、用说理而不是暴力解决分歧和争端。
在道德原则上，美国学生的是非观比中国学生清晰，他们尊重 常识逻辑，不愿意接受模棱两可、含糊其辞的说法。倘若有教师对学生说，过去美国蓄奴是正确的，后来废奴也是正确的，以前歧视黑人是对的，今天不歧视黑人也 是对的。学生肯定会认为老师是在胡说八道。但在中国就不同了，老师对学生说——当然政府也这么对老百姓说，文革前30年是正确的，否定文革后的30年也是 正确的，以前打土豪、均贫富，没收地主的土地和资本家的财产，搞社会主义公有化，是正确的，现在有人成为亿万富翁，穷的穷，富的富也是正确的。老师这么 说，学生也跟着怎么说。不但没有人敢说这是胡说八道，还把它当成正儿八经的“辩证法”和“历史发展理论”。乔治·奥威尔(George Orwell)在《1984》里，把同时接纳两个对立矛盾的想法称为“双重思想”(doublethink)。这样的双重思想教育在中国非常普遍，在美国 是没有的。
问：2014年有一篇文章叫《海外华人“自干五”现象》发于东网，作者李宇晖发现“留学生论坛上的民族主义不是一般的激进，对宏观问题的主流意见远比大部分国内网站要左得多”。为什么会这样？应该不是虚伪或是表里不一那么简单。
答：确实不是像“虚伪”或“表里不一”那么 简单。既然不简单，那就请允许我说得仔细一些。中国的教育制度培养了一代又一代善于“双重思想”的人，那些留学生的“自干五”就是其中最典型的例子。“双 重思想”一旦在国内训练成了，到了外国也照样运转。“双重思想”是一种“认知失调”(cognitive dissonance)，其特征是，一个人能同时拥有两种相互抵触的想法或两种相互矛盾的价值观，能够说服自己，两个明明不相容的对立面都是正确的，前 30年正确，后30年也正确就是一个例子。
正如奥维尔在《1984》里所描绘的，极权制度是一种产生 普遍认知失调的制度，它强迫所有的人说一套做一套，戴着假面生活，长而久之，成为一种习惯，形成自动化的双重思想心理机制。“战争即和平”、“自由即奴 役”,真理部的工作就是把彼此冲突、相互矛盾的东西，时而用“一分为二”，时而用“辩证统一”灌输到人们的头脑里。认知失调对人造成心理的伤害——失恒、 无所适从、焦虑、挫折感、失败感、自卑、沮丧、不快乐，因此人都会有意识或无意识地降低或消除认知失调，以恢复精神和心理上的平衡和恒定。
海外华人“自干五”的认知失调表现在，他们一边“爱国” （认知），一边在美国生活（选择和行为）。要消除这二者之间的失调，有两种方式。第一改变行为，那就是回国，这是最简单的，但也是最难的，因为他们并不愿 意回国。第二是调适认知。正如挪威社会学和政治学家埃尔斯特(Jon Elster)在《酸葡萄》一书中指出的，人的选择一旦受到外力限制（实际上不想“回国”），在认知上就很难不多不少地精准调适，调适经常会变成“过度调 适”(over-adaptation)。例如，在思想审查制度里，执行审查的刊物和出版社会把“自我审查”作为适应性选择，但经常是过度自我审查。海外 华人“自干五”那种很夸张的爱国也是一种过度调适。
问：为什么他们会表现得更为积极，或是说“夸张”？
答：这涉及认知失调的另一个方面。自己出钱 的爱国者比受雇的或既得利益集团的爱国者更富有激情，也更积极。这个看似奇怪、违反常理的现象可以从下面这个著名的社会心理学实验得到解释。美国社会心理 学家利昂·費斯汀格(Leon Festinger)和默里尔·卡尔史密斯(J. Merrill Carlsmith)曾经做过这样一个心理实验。他们让71名实验参与者重复做一件极为枯燥单调的事情，参与者们当然都对这件事非常反感。但是，参与者们 被要求去劝说自己的朋友也来做这件事情，告诉他们这是一件非常有趣和有意义的事情。参与者们有的得到1美元的报酬，有的得到20美元的报酬。
所有参与者们都被迫陷入这样一种认知失调，“我告诉别人这 件事情很有趣，而实际上我觉得它非常无聊”。这明明是在说谎，但是，有意思的是，得到1美元报酬的人比得到20美元报酬的人在说谎时更心安理得，因为他们 更容易相信，我不是为了钱才这么说的，我真诚地认为这是一件有趣的事情。而得20美元报酬的人却会觉得自己是在为了钱才说的谎，因此反而更愿意承认“我不 是一个说谎者，但我却说了谎”这个事实。
得1美元报酬的人比得20美元报酬的人更积极言不由心地劝 说别人，当然，他们也更不容易清楚知道，自己说的话到底是不是“由心”。他们因为没有金钱利益的动机，所以需要相信自己是真心的，没有说谎，以平息自己的 认知失调，而得20美元报酬的人则比较不需要平息这样的认知失调。
拿钱少的比拿钱多的更需要认知失调的自我调适，不拿钱的“自干五”比拿钱的“五毛”更表现出积极热情。不久前还有一个例子。有一帮大妈在联合国总部前唱“红歌”， 她们说，唱红歌是因为热爱社会主义。有人挖苦说，全世界都知道中国大妈是官人老母的代名词。其实这些大妈就是普通百姓，既没有拿政府津贴，也不是来执行组 织任务的。试想，如果她们唱红歌是一些身份特殊者公费旅美的组织活动，唱歌是她们的工作任务，那么，她们唱了歌也就完成了任务。唱歌并不一定需要用真诚热 爱社会主义的动机来解释。反倒是普通百姓，像“自干五”那样，自己掏钱买机票、食宿自理，还把有限的旅游时间花在唱红歌上，倘若不是相信自己是因为真诚热 爱社会主义才唱的红歌，岂不等于自己承认是犯傻和丢人？唱红歌的大妈们不但不觉得犯傻，反而觉得光荣，这便能平息她们的“认知失调”。然而，许多旁人不认 同她们这种行为，那是因为他们身处于认知失调的情境之外，所以觉得那是一种非理性的奇怪行为。
问：如今不少中国家长因担忧国内教育而早早送孩子出国，你认为这可以摆脱中国教育的影响吗？
答：这就要看每个学生自己了。他们有可能步海外华人“自干五”的后尘，但也并非一定如此。许多出国学习的人并不是这样的，他们有机会接触民主国家的自由、民主、宪政法治、人的尊严，公民权利和人权 观念，亲眼目睹民主社会的现实。他们会看到，正如研究东欧历史的美国学者斯奈德(Timothy Snyder)在与朱特(Tony Judt)对谈的《思虑20世纪》(Thinking the Twentieth Century)中所说，对于充满苦难和不幸的20世纪来说，民主只是一个“不错的选择”，能够在最大程度上不受愚弄，这就已经是摆脱极权教育的影响了。
问：你曾为你的父亲编过一本文集《复归的素人》。作为一位教育工作者，你父亲经历过民国和新中国两个时代的教育，并对文革教育悲愤难抑，乃至于到了晚年复归写古体诗。你如何看？
答：我父亲的那本书里有一篇《奴性评议》， 他似乎把奴性看成是自古至今中国人无法摆脱的厄运。我并不赞同我父亲的看法，但我理解他。他的看法与他自己长达几十年的不幸遭遇有关，也是他在晚年对自己 的一种剖析。在学校里，他最爱护、最欣赏的学生恰恰是在文革中迫害他最厉害的。他教书教了一辈子，觉得自己彻底失败了，除了无可奈何，没有其他应对的办 法。他那本书里还有一篇是谈党国语言之毒害的，里面的例子令人想起德国语文学家维克多·克莱普勒(Victor Klemperer)在《第三帝国的语言》(Language of the Third Reich)中分析的纳粹语言。克莱普勒深深忧虑纳粹语言对普通德国人思维方式的影响。他看到，德国媒体和宣传所使用的语言并不仅仅是呈现在意识层次上的 词汇、概念和说法，而且(更是一种在下意识层次诱导和左右普通人思维的毒质话语。这种极权语言像是很小剂量的砒霜，在不知不觉中毒杀人自发独立的思想能 力。
战后德国建立了与纳粹极权统治全然不同的政治体制，这是消除纳粹教育影响的最根本条件。今天要消除文革教育的影响，还不具备类似的充分条件。消除文革教育影响首先需要认清文革的罪恶，对文革做彻底的反思，这在目前是做不到的。
罗四鸰
近年来，美国加州圣玛利学院英文系教授徐贲是大陆最为活跃 的公共知识分子之一。从2008年汶川地震的“范跑跑事件”到今年的疫苗事件，在中国公共事件讨论中，总是能听到徐贲的声音。最近因钱锺书妻子杨绛的去 世，在他和萧翰、张鸣等之间引发了一场知识分子是否有权“不公共”或是“沉默”的争议。徐贲的文章《沉默是知识分子的“权利”吗》激怒了不少中国知识分子。
在这10年中，他在中国大陆出版了十几本著作。从《知识分 子——我的思想与我们的行为》、《人以什么理由来记忆》、《通往尊严的公共生活》到《明亮的对话：公共说理十八讲》、《颓废与沉默：透视犬儒文化》，徐贲 的每一本书都切中当下中国问题与现实。其扎实的西方理论基础和宽阔视野，以及一种敞亮、清晰的说理方式，形成了自己的独特风格。
2016年初，三辉图书将徐贲过去在大陆出版的作品整理重 新出版，今年一月出版的《教育与统治：从国民到公民》延续其一贯主题和风格，同时更为系统地讨论了教育与政体的关系，分析了西方历史上三种政体原型“古典 共和”“现代民主共和”“现代极权”中出现的国民教育，尤其着重分析了美国民主共和时期的公民教育与纳粹德国的党国主义教育，从正反两个方面论证了何为一 个理想的教育。
“现代的国民教育，当它是民主的公民教育时，可以帮助人民 变得更智慧，更有自我治理的能力，”徐贲写道。“然而当它是专制统治的臣民教育或党民教育时，它却使人民变得愚昧、盲从，既没有自我治理的能力，也没有自 我实现的意愿。”本书中，他论证了教育的目的“是为了帮助他们能够更好地共同生活，不是为了让统治者能更方便、更随心所欲地统治他们”。
徐贲，1950年出生于苏州一个知识分子家庭。父亲徐干生 毕业于武汉大学外文系，作家。徐贲教授1977年考入苏州大学，硕士毕业后留校任教。1985年考取复旦大学英文系博士，几个月后到美国马萨诸塞大学就 读，1991年获马萨诸塞州大学英语文学博士。现为美国加州圣玛利学院英文系教授，教授文学和文学理论。
近日，徐贲教授通过邮件接受采访，分析了中国当下教育及其影响，以及围绕知识分子的“沉默的权利”的争议。采访经过删减和编辑。
问：最近钱锺书妻子杨绛的去世之后，你的文章《沉默是知识分子的“权利”吗》激怒了不少中国知识分子，其中一点批评是你的文章忽略了时代背景，反“右”文革都是非常态社会，知识分子沉默是情有可原的。你如何看这一批评？
答：对这种断章取义、危言耸听的指责，实在 没有必要去专门回应。我的文章在那里，清者自清。正如有评论者说的，“在个人被政治运动裹挟而必须表态的时候，就是保持沉默也几无可能。对此，徐贲并没有 苛求钱锺书必须以身犯险。他强调的是，在现实社会里，负责任和不负责任的‘这两种知识分子都是少数，而绝大多数其他人则是身处于既不完全不负责任，也不完 全负责任的中间地带’”。我要说的不过是，在完全不自由的状况下奢谈“消极自由”“沉默的权利”是没有意义的，自由和权利是自由人的事情，与奴民无关，也 不能用来解释被掐着脖子的知识分子的动机和行为。
问：《统治与教育》中，你分析了“现代民主共和”和“现代极权”两种国民教育，你认为当下中国教育是哪一种教育？
答：当下中国教育不同于纳粹德国的教育，纳粹教育是典型的极权主义教育，与“文革”期间的教育最为相似。今天的中国教育是一种“后极权”或“新极权”教育，是一种犬儒主义化了的极权主义教育。就拿这种教育的“依从”来说吧，它仍然在用以前的一些手段诱导依从，如强调共产党对于人民的恩惠，所以要对党心存感恩，不能吃共产党的饭，砸共产党的锅。但 是，许多学生未必就真信这个，这与纳粹德国或文革中的绝对盲信是不同的。盲信是天真状态的产物，现在的中国学生可一点也不天真。他们年纪轻轻就已经非常世 故和犬儒，他们不信，但善于装作相信。他们知道“上头”知道他们是装信，但还是腆着脸，像没事人一样一本正经装信。他们根本不在乎什么是信，什么是不信。 再怎么假装和说谎，他们都能心安理得。他们对自己的所作所为一清二楚，但依旧坦然为之。这就是犬儒，只要有利可图，怎么都行。北大中文系的女生马楠就是一 个例子，她在（1998年）克林顿访问北大时，曾当面痛斥美国人权状况恶劣，两年后本科毕业，她却选择到“人权状况恶劣”的美国去生活，嫁给了一个美国人。（马楠在后来接受采访时称自己没有痛斥过美国的人权状况，她曾在克林顿访华时反驳克林顿关于“为个人自由而奋斗”的说法。——编注）
问：你本人也经历了两种不同的教育，中国教育和美国教育。这两种教育最大区别在哪里？
答：最大的当然是教育课程的区别，也就是教育目标的区别。一个是把学生培养成善于独立思考和是非判断，重权利，尽责任的民主公民，另一个是把学生培养成一党统治制度下“又红又专”的党民和劳动工 具。在美国的民主制度里，不同层次上的教育课程至少都认同这样一些目标（是否充分实现是另一回事）：提倡自由和独立思想、维护个人的社会和政治权利、尊重 和关爱他人、容许或接纳不同意见、用说理而不是暴力解决分歧和争端。
在道德原则上，美国学生的是非观比中国学生清晰，他们尊重 常识逻辑，不愿意接受模棱两可、含糊其辞的说法。倘若有教师对学生说，过去美国蓄奴是正确的，后来废奴也是正确的，以前歧视黑人是对的，今天不歧视黑人也 是对的。学生肯定会认为老师是在胡说八道。但在中国就不同了，老师对学生说——当然政府也这么对老百姓说，文革前30年是正确的，否定文革后的30年也是 正确的，以前打土豪、均贫富，没收地主的土地和资本家的财产，搞社会主义公有化，是正确的，现在有人成为亿万富翁，穷的穷，富的富也是正确的。老师这么 说，学生也跟着怎么说。不但没有人敢说这是胡说八道，还把它当成正儿八经的“辩证法”和“历史发展理论”。乔治·奥威尔(George Orwell)在《1984》里，把同时接纳两个对立矛盾的想法称为“双重思想”(doublethink)。这样的双重思想教育在中国非常普遍，在美国 是没有的。
问：2014年有一篇文章叫《海外华人“自干五”现象》发于东网，作者李宇晖发现“留学生论坛上的民族主义不是一般的激进，对宏观问题的主流意见远比大部分国内网站要左得多”。为什么会这样？应该不是虚伪或是表里不一那么简单。
答：确实不是像“虚伪”或“表里不一”那么 简单。既然不简单，那就请允许我说得仔细一些。中国的教育制度培养了一代又一代善于“双重思想”的人，那些留学生的“自干五”就是其中最典型的例子。“双 重思想”一旦在国内训练成了，到了外国也照样运转。“双重思想”是一种“认知失调”(cognitive dissonance)，其特征是，一个人能同时拥有两种相互抵触的想法或两种相互矛盾的价值观，能够说服自己，两个明明不相容的对立面都是正确的，前 30年正确，后30年也正确就是一个例子。
正如奥维尔在《1984》里所描绘的，极权制度是一种产生 普遍认知失调的制度，它强迫所有的人说一套做一套，戴着假面生活，长而久之，成为一种习惯，形成自动化的双重思想心理机制。“战争即和平”、“自由即奴 役”,真理部的工作就是把彼此冲突、相互矛盾的东西，时而用“一分为二”，时而用“辩证统一”灌输到人们的头脑里。认知失调对人造成心理的伤害——失恒、 无所适从、焦虑、挫折感、失败感、自卑、沮丧、不快乐，因此人都会有意识或无意识地降低或消除认知失调，以恢复精神和心理上的平衡和恒定。
海外华人“自干五”的认知失调表现在，他们一边“爱国” （认知），一边在美国生活（选择和行为）。要消除这二者之间的失调，有两种方式。第一改变行为，那就是回国，这是最简单的，但也是最难的，因为他们并不愿 意回国。第二是调适认知。正如挪威社会学和政治学家埃尔斯特(Jon Elster)在《酸葡萄》一书中指出的，人的选择一旦受到外力限制（实际上不想“回国”），在认知上就很难不多不少地精准调适，调适经常会变成“过度调 适”(over-adaptation)。例如，在思想审查制度里，执行审查的刊物和出版社会把“自我审查”作为适应性选择，但经常是过度自我审查。海外 华人“自干五”那种很夸张的爱国也是一种过度调适。
问：为什么他们会表现得更为积极，或是说“夸张”？
答：这涉及认知失调的另一个方面。自己出钱 的爱国者比受雇的或既得利益集团的爱国者更富有激情，也更积极。这个看似奇怪、违反常理的现象可以从下面这个著名的社会心理学实验得到解释。美国社会心理 学家利昂·費斯汀格(Leon Festinger)和默里尔·卡尔史密斯(J. Merrill Carlsmith)曾经做过这样一个心理实验。他们让71名实验参与者重复做一件极为枯燥单调的事情，参与者们当然都对这件事非常反感。但是，参与者们 被要求去劝说自己的朋友也来做这件事情，告诉他们这是一件非常有趣和有意义的事情。参与者们有的得到1美元的报酬，有的得到20美元的报酬。
所有参与者们都被迫陷入这样一种认知失调，“我告诉别人这 件事情很有趣，而实际上我觉得它非常无聊”。这明明是在说谎，但是，有意思的是，得到1美元报酬的人比得到20美元报酬的人在说谎时更心安理得，因为他们 更容易相信，我不是为了钱才这么说的，我真诚地认为这是一件有趣的事情。而得20美元报酬的人却会觉得自己是在为了钱才说的谎，因此反而更愿意承认“我不 是一个说谎者，但我却说了谎”这个事实。
得1美元报酬的人比得20美元报酬的人更积极言不由心地劝 说别人，当然，他们也更不容易清楚知道，自己说的话到底是不是“由心”。他们因为没有金钱利益的动机，所以需要相信自己是真心的，没有说谎，以平息自己的 认知失调，而得20美元报酬的人则比较不需要平息这样的认知失调。
拿钱少的比拿钱多的更需要认知失调的自我调适，不拿钱的“自干五”比拿钱的“五毛”更表现出积极热情。不久前还有一个例子。有一帮大妈在联合国总部前唱“红歌”， 她们说，唱红歌是因为热爱社会主义。有人挖苦说，全世界都知道中国大妈是官人老母的代名词。其实这些大妈就是普通百姓，既没有拿政府津贴，也不是来执行组 织任务的。试想，如果她们唱红歌是一些身份特殊者公费旅美的组织活动，唱歌是她们的工作任务，那么，她们唱了歌也就完成了任务。唱歌并不一定需要用真诚热 爱社会主义的动机来解释。反倒是普通百姓，像“自干五”那样，自己掏钱买机票、食宿自理，还把有限的旅游时间花在唱红歌上，倘若不是相信自己是因为真诚热 爱社会主义才唱的红歌，岂不等于自己承认是犯傻和丢人？唱红歌的大妈们不但不觉得犯傻，反而觉得光荣，这便能平息她们的“认知失调”。然而，许多旁人不认 同她们这种行为，那是因为他们身处于认知失调的情境之外，所以觉得那是一种非理性的奇怪行为。
问：如今不少中国家长因担忧国内教育而早早送孩子出国，你认为这可以摆脱中国教育的影响吗？
答：这就要看每个学生自己了。他们有可能步海外华人“自干五”的后尘，但也并非一定如此。许多出国学习的人并不是这样的，他们有机会接触民主国家的自由、民主、宪政法治、人的尊严，公民权利和人权 观念，亲眼目睹民主社会的现实。他们会看到，正如研究东欧历史的美国学者斯奈德(Timothy Snyder)在与朱特(Tony Judt)对谈的《思虑20世纪》(Thinking the Twentieth Century)中所说，对于充满苦难和不幸的20世纪来说，民主只是一个“不错的选择”，能够在最大程度上不受愚弄，这就已经是摆脱极权教育的影响了。
问：你曾为你的父亲编过一本文集《复归的素人》。作为一位教育工作者，你父亲经历过民国和新中国两个时代的教育，并对文革教育悲愤难抑，乃至于到了晚年复归写古体诗。你如何看？
答：我父亲的那本书里有一篇《奴性评议》， 他似乎把奴性看成是自古至今中国人无法摆脱的厄运。我并不赞同我父亲的看法，但我理解他。他的看法与他自己长达几十年的不幸遭遇有关，也是他在晚年对自己 的一种剖析。在学校里，他最爱护、最欣赏的学生恰恰是在文革中迫害他最厉害的。他教书教了一辈子，觉得自己彻底失败了，除了无可奈何，没有其他应对的办 法。他那本书里还有一篇是谈党国语言之毒害的，里面的例子令人想起德国语文学家维克多·克莱普勒(Victor Klemperer)在《第三帝国的语言》(Language of the Third Reich)中分析的纳粹语言。克莱普勒深深忧虑纳粹语言对普通德国人思维方式的影响。他看到，德国媒体和宣传所使用的语言并不仅仅是呈现在意识层次上的 词汇、概念和说法，而且(更是一种在下意识层次诱导和左右普通人思维的毒质话语。这种极权语言像是很小剂量的砒霜，在不知不觉中毒杀人自发独立的思想能 力。
战后德国建立了与纳粹极权统治全然不同的政治体制，这是消除纳粹教育影响的最根本条件。今天要消除文革教育的影响，还不具备类似的充分条件。消除文革教育影响首先需要认清文革的罪恶，对文革做彻底的反思，这在目前是做不到的。
3com是论坛毒药，他一来，全体噤声
