中国话题 一帮十年没去过中国的民主斗士在和大家争论中国情况，说着说着忽然就集体疯了。

[gettingold]

换的最终目的是发展经济，
南辕北辙的事情还是少些好。

现在不是世界经济第二了吗？改进改进制度，给老百姓多点自由度，不可以吗？

 

[gettingold]

你自己很好的回答了这个问题。

全美国加拿大加上大部分国家的老百姓和学者研究了几百年没有你总结的好：社会主义中国就是好！

 

[小和尚]

现在不是世界经济第二了吗？改进改进制度，给老百姓多点自由度，不可以吗？

经济发展通常快于思想进步，按马列的说法就是生产力先于生产关系意识形态。
幼稚占多投票就是英国魁北克那种结局，或者南欧那种大家不工作吃补助。

 

[jjsheng]

那你私信交换意见不就好了吗？干嘛非得把你的意见让别人都看见？以后注明非得摸人阅，不许别人看不就完了吗。这么费事，白费我的时间的精力。

非也，探讨问题而已，谁都可以发表见解，只是不要攻击别人，别人选换内裤，不换内裤，不穿内裤， 都是某种选择，达瓦兄认为一个是独裁，两个是民主也无妨，，我只是想让他明白现实中两个也是有弊端的。但是我们都没有攻击别人的选择。

 

[秦砖汉瓦]

全美国加拿大加上大部分国家的老百姓和学者研究了几百年没有你总结的好：社会主义中国就是好！

这句是你的心里话吧?我可从没说过这句话。我也从不认同绝对的好或者绝对的坏。

 

[catorclie]

换上的内裤一条比一条脏，
西方内裤观察

中国那是兜裆布，离内裤的级别还远。脏不脏，你自己说了不算，得你旁边的人闻了没味道才可以，不能自己说换了就好了。这个旁边人，就是人民。等你明白人民的作用，而不是把人民当小丑和弱智一样对待的时候，你的兜裆布才有进化的可能。

我已经很少再参与这样的贴，就因为好多五毛水平实在是低的惨不忍睹，不会按事实说话，不希望讨论核心点，就会扣帽子和喷脏话。那只会让人越来越觉得这样的人支持的政府没有任何希望。家国不分，党国不分，实在是知识和教育水平的差距一览无余。

承认中国现在的进步是共识。但是承认进步不代表就承认是一个级别的对手，中国的路还长。这是两个概念。在自由和民主方面，中国，还没有走出兜裆布级别。

在这里找不到自己快乐生活的方式，毁掉的是你们自己的人生，不是我们的，我，乐观其成。

 

[catorclie]

圆瓶换方瓶，酒还是一样。
内裤换了，如果杨梅大疮还在，咋办？

杨梅大疮要治，第一步就是勤换内裤，保持卫生是不？如果杨梅大疮用一条脏兜裆布兜着，就对外宣称自己没病，哪个离病好的距离近？

 

[zhenzhaoji]

至少我能做主换了，至于换的是什么那是自己选的，不是别人一直强加套在身上的。至少换上来的内裤不敢自己说不须换！欢迎和尚讨论内裤，不攻击人。对于和尚的端正态度，深表赞赏！

那你注重的是形式和存在感。

 

[jjsheng]

杨梅大疮要治，第一步就是勤换内裤，保持卫生是不？如果杨梅大疮用一条脏兜裆布兜着，就对外宣称自己没病，哪个离病好的距离近？

同意，这是一种可能。
但是不排除另一种可能，虽然可以勤换内裤（也不知道洗过木有），但是认为有杨梅特高大上，并且特想让其他人都得上。

 

[bowen685]

换的最终目的是发展经济，
南辕北辙的事情还是少些好。

你和你的同僚们说的很有普遍性，即少流血多办事，这个观点一点错都没有。出来的人都不希望国内的亲朋好友和同胞因为追求民主而suffer.这一点我和你是一个战壕里的。但如果认为专制制度会给中国人带来更好的前途，那你就犯了一个和政府一样的错误，那就是把大多数中国人看成是愚民。而这个观点认为如果让人民当家作主会毁掉中国的前途。民主的进程是不可逆的，不指望一下子带来翻天覆地的变化，至少希望越来越多的中国人意识到中国的命运是掌握在全体中国人的手里，而不是一小撮当权者手里的

 

[bowen685]

中国那是兜裆布，离内裤的级别还远。脏不脏，你自己说了不算，得你旁边的人闻了没味道才可以，不能自己说换了就好了。这个旁边人，就是人民。等你明白人民的作用，而不是把人民当小丑和弱智一样对待的时候，你的兜裆布才有进化的可能。

我已经很少再参与这样的贴，就因为好多五毛水平实在是低的惨不忍睹，不会按事实说话，不希望讨论核心点，就会扣帽子和喷脏话。那只会让人越来越觉得这样的人支持的政府没有任何希望。家国不分，党国不分，实在是知识和教育水平的差距一览无余。

承认中国现在的进步是共识。但是承认进步不代表就承认是一个级别的对手，中国的路还长。这是两个概念。在自由和民主方面，中国，还没有走出兜裆布级别。

在这里找不到自己快乐生活的方式，毁掉的是你们自己的人生，不是我们的，我，乐观其成。

很喜欢看你的评论，有逻辑和文采，不像这里很多人张嘴只会扣帽子，走极端的永远都是极少数，大多数人心里都有杆秤。希望多看一些你的文笔，我有很多感受，只是文学修养差，表达不出来

 

[catorclie]

同意，这是一种可能。
但是不排除另一种可能，虽然可以勤换内裤（也不知道洗过木有），但是认为有杨梅特高大上，并且特想让其他人都得上。

所以说，其实这个不是内裤不内裤的问题，是你怎么认知你的病，想不想治的问题。内裤里兜的有病，换内裤治标不治本，病还在，我认为这是你的观点。但是，不能因为换了病还在，就否定治病过程中的正确手段。换内裤，这是我的观点。因为这步是基本治疗必须的，还要勤换，要不然，治好的都会复发。

现在你兜裆布都不换，那是绝对治不好病的。而不是说换了兜裆布也不一定治好病，所以就有不换的理由。这个要有好的开始，好的计划，才能奔向好的最终结果。说要换，不一定是把别人的脏内裤给你穿，这个不一样。自由和民主，有不同形式，但绝不是只有一种，概念相同，说法可以有差异，西方的方式，被证明是有效的治疗方法，如果中国有特效药，那另说，给大家看就好。如果没有，是不是该借鉴迄今证明有效的方法呢，即使不是特效药。

 

[diredawa]

你做主？别开玩笑了，加拿大总理啥时候是人民一票一票选出来的？[/QUO
加拿大总理是民选的，西方民主国家总统都是民选的，地球人都知道！共产党上台以来国家主席总理都不是民选的，地球人也都知道！

 

[catorclie]

很喜欢看你的评论，有逻辑和文采，不像这里很多人张嘴只会扣帽子，走极端的永远都是极少数，大多数人心里都有杆秤。希望多看一些你的文笔，我有很多感受，只是文学修养差，表达不出来

谢谢。我也很喜欢你的贴，很有见地，同时很有风度。观点不同，实属正常，理解差异，可以通过沟通来了解。没事就扣帽子的，只能说明他们自己内心的空虚和对事实的不想认同。我们就选择那些理性的不同观点回应，讨论。忽略那些谩骂的。

 

[jjsheng]

所以说，其实这个不是内裤不内裤的问题，是你怎么认知你的病，想不想治的问题。内裤里兜的有病，换内裤治标不治本，病还在，我认为这是你的观点。但是，不能因为换了病还在，就否定治病过程中的正确手段。换内裤，这是我的观点。因为这步是基本治疗必须的，还要勤换，要不然，治好的都会复发。

现在你兜裆布都不换，那是绝对治不好病的。而不是说换了兜裆布也不一定治好病，所以就有不换的理由。这个要有好的开始，好的计划，才能奔向好的最终结果。说要换，不一定是把别人的脏内裤给你穿，这个不一样。自由和民主，有不同形式，但绝不是只有一种，概念相同，说法可以有差异，西方的方式，被证明是有效的治疗方法，如果中国有特效药，那另说，给大家看就好。如果没有，是不是该借鉴迄今证明有效的方法呢，即使不是特效药。

会不会有这样的可能，大家都得了杨梅，就你一个没得，那肯定是不对的（一定有病）。这个情况下倒真不是换不换内裤的事了，

 

[gettingold]

经济发展通常快于思想进步，按马列的说法就是生产力先于生产关系意识形态。
幼稚占多投票就是英国魁北克那种结局，或者南欧那种大家不工作吃补助。

伊拉克乱成这个样子，估计大多数老百姓还是不要萨达姆回来。文化背景，种族背景不同的国家不熟悉，说的没有说服力。近的看看日本，韩国可能更有参考性。专制的结果最后可能是积压多年的宿怨一下爆发，社会大动荡，老百姓更遭殃。渐变式社会变革应该更合适中国。但是近几年明显走回头路了。

 

[jjsheng]

伊拉克乱成这个样子，估计大多数老百姓还是不要萨达姆回来。文化背景，种族背景不同的国家不熟悉，说的没有说服力。近的看看日本，韩国可能更有参考性。专制的结果最后可能是积压多年的宿怨一下爆发，社会大动荡，老百姓更遭殃。渐变式社会变革应该更合适中国。但是近几年明显走回头路了。

还是改良温和些。

 

[catorclie]

会不会有这样的可能，大家都得了杨梅，就你一个没得，那肯定是不对的（一定有病）。这个情况下倒真不是换不换内裤的事了，

社会病，大家都有，说没病的，一定是瞎掰。所以，都在探讨，如何控制，不让病恶化。西方也在探讨更好的方式（对他们自己的）。但是 ICU 的就得先救回来再说别的。这就是我的核心观点。如果认为中国独裁，一党专政也能让国家人民更好，这个就是愚民了，得进 ICU抢救。

 

[gettingold]

会不会有这样的可能，大家都得了杨梅，就你一个没得，那肯定是不对的（一定有病）。这个情况下倒真不是换不换内裤的事了，

这句是你的心里话吧?我可从没说过这句话。我也从不认同绝对的好或者绝对的坏。

但就就专制和独裁这个问题讲，承认加拿大比中国强就可以了。比其它的是另外一个话题。不是你经济世界第二了，你的道路就对了，第三，第四的就都听你的。尊重不是看谁个大，看的是谁占理。自己瞧瞧，连北朝鲜这个小弟都不服你，就别再妄说大国崛起了。

 

[gettingold]

还是改良温和些。

那就慢慢改嘛，大家都有耐心，谁也没说要暴力革命，打他个天翻地覆。可是等了三十年，突然发现给你说政治改革是逗你玩，又重新捡起了老毛的那一套，把国内敢发声的不是送进监狱就是被嫖娼，确实真心让人绝望了。