教会呀，教会？我该怎么看待你

[HaloEric]

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说说一些认识的已经入教的人的事吧。1.有两个是我邻居，我当时刚搬过去（刚来加拿大，租房），和他们不熟。但他们好像看起来关系很好，经常走动的。一开始，他们自我感觉很好，觉得我新移民，不太和我说话。一次，我的车停在车位上忘了关灯，第二天出去发现车子启动不了了，当时很着急，都不知该怎么办，从来没遇到过的事情啊。当时眼泪快下来了。这时，路上一个中国人看见了，就下车问我出什么事了。我说车子在地库启动不了了，他说带我看看，看了后就把他的车开进去，帮我把车启动了。（我当时很感激那个陌生人,后话再讲）车开动后我就去办事了，下午56点办完事回家，在停车库遇到邻居正好也在停车（车位相邻的）。我就说了白天车子的事，没想到那个男人说：我昨天下班也看到你的车没关灯。我当时心里很不开心，觉得怎么这样啊，为啥不帮忙敲门告诉我一下呢？举手之劳啊，后来又转念一想：算了，不要抱怨别人，不能要求别人做什么事。（不过后来，当我看到我的邻居车子没关灯，我就去敲门提醒）过了几天，那个邻居和我说，她被另一个邻居气死了，不想来往了。原因是。。。。。。我听下来觉得其实是两个人都有问题，都想占对方的小便宜又占不到，所以有矛盾。过了几天，两个人又开始同时卖房，要攀比买的新房。那个和我诉苦的邻居要open house。清洗地毯，就把大沙发放在我家。其实我是不会去坐她的沙发的，可是她把沙发垫子都拿掉，怕我坐他的沙发。我看出她的小心眼，我心里觉得很好笑：mlgb，老子好歹从国内一流城市来的，国内家里坐的沙发也比你这个强。说得难听点，大家别拍我，我不是以地域划分人，而是有时，一个人所处的环境真的会影响一个人的眼界和度量啊。这还是入了教的人，鄙视。。。

 

[光斑纲]

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所以，即使很多有智慧的人不信奉现在我们所称行的宗教，他大多也会有自己精神上的信仰。圣经上其实也提到了这种智慧，把它叫做人的智慧，相对应的还有上帝的智慧。在那里还说道：人类的智慧，在上帝的眼里就是愚顽；而且，在一些人智慧的眼里，他们也会把上帝的智慧叫做愚顽。

蓝字部分的话我很同意。其实前面的同学已经给出了这句话的答案：“科学和所有的宗教都不应该排斥其他的信仰，对于世界我们有很多解释，但世界只有一个。”

不过这个上帝是谁，是个永远争论不休的问题。尼采说上帝死了，这个上帝指的是一般人说的“所最能依赖的未知者”，但是尼采自己精神上的信仰可不是一般人能理解。道家如果有说上帝，应该是指自己的心，就像中医说的心主神，心主一切，换句话说，道家指的神是自己的灵魂---这个灵魂和西方的又不一样，西方说的灵魂是更哲学与抽象一些的，与心智、智力相符，而道家说的我想是客观存在的灵魂，也许就是古埃及人和佛家都说的今生后世。那么像一些否定科学就是真理的哲学，比如存在主义、不可知论、虚无主义，相信也同时否定了基督教，它们真的没有涉及到神这个概念吗？这个神倒底是什么？是与一切生命的关系完全剥离的物质世界？是客观存在的超自然现象？是宇宙以外的未知？是创造一切生命的“上帝”？是一种至高无上的智慧？还是一个玩笑？即使是无神论者，他们所相信的科学也同样是一种信仰。我想，能够同步永恒的，除了上帝的智慧，还有我们自己的思考，这个世界大部分的知识依然是超出我们自己的理解范围的，只要我们还有思考能力的一天，我们是可以继续的。

我宁愿相信有强大的未知力量存在，但是我与它无关。

 

[光斑纲]

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人的懒惰其实到处都是。曾经有位在温哥华的朋友，一年多没联系，后来在网上碰到，问她，结果跑到多伦多去了。我觉得很诧异，为她为什么。他说在温哥华她快疯了，趁着还有决心赶快逃离温哥华了。原来，她看到身边的很多人，刚来时都意气风发，很有雄心大志。结果不到一年，很多人都在这里打着labour，享受起生活来，根本就不再进取了。她怕自己呆下去也会那样，就赶紧抽身了。想来也是，人努力进取是为了什么？如果把进取看着今后获得幸福的付出，那温哥华这样好的环境，有个全职工作也基本可保生活无忧了，还要那劳什子的付出干啥？很多移民的孩子在国内读书也挺勤奋的，到了温哥华，很多人也就松懈下来了。这样的情况很多，像这里的留学生、国内出身城市或家庭环境好的学生、官二代富二代等。不过也有人把那种对知识和智慧的追求就当着一种乐趣，在哪里，他也改不了那个德性。

说是简短，又是一大箩。很多感受确实很难一言以蔽之。随行而至吧。

呵呵，你没明白我的意思。算了。

 

[吸血老鬼]

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那是因为你不懂科学。现在这种说法已经被科学界普遍接受和认同。建议你看一下科普电影宇宙与人。中国科教电影制片厂出的。中文的好懂。

圣经里说过造人是用泥土捏的？你要能找出来我叫你三声祖宗，从此跟你姓。
还中国什么可教电影，科什么普宇什么宙呢。
你知道什么被普遍接受认同？

 

[mydog]

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没有看完，太热烈了 对于信徒来说 信仰的是上帝 不是教会 更不是某个牧师。神只能是虚拟的 而不能是现实的。人类要敬畏虚拟的神 远离现实的神～～～

 

[布什他哥]

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圣经里说过造人是用泥土捏的？你要能找出来我叫你三声祖宗，从此跟你姓。
还中国什么可教电影，科什么普宇什么宙呢。
你知道什么被普遍接受认同？

随你的便.

创1:26 上帝说：“我们要照着我们的形像、按着我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。”
创1:27 上帝就照着自己的形像造人，乃是照着他的形像造男造女。
创2:7 耶和华上帝用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。


Genesis 2:7

King James Version (KJV)


7And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.


你这个不肖子孙看清楚了? 你不用跟我姓.有空回家多念书.

 

[testy]

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呵呵，你没明白我的意思。算了。

呵呵，如果我没理解错的话，你其实是在说你的观点，我却是为那两个人的情况辩解。如果说我在谈的根本不是懒惰呢？
不过交流能达到有所同，也很不错了。

 

[chenjeff]

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Hi，谢谢啊，不争辩啦，没有意义啊呵呵，被人刻薄几句就刻薄几句吧。。。主耶稣在十字架上受尽凌辱，还对着下面大叫钉死他的人呼叫父啊赦免他们，因为他们所做的他们不知道。。。

读到了很多人有深度的思考，很有意义！

HI CHENLIHZ 对各个问题的解答都很得体，也很大度。赞一个！

建议你另开一个帖子讨论有关信仰的问题，一起学习。

 

[布什他哥]

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如果说有地狱的话,金星就是.天球就是天堂.

 

[NONADA]

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圣经里说过造人是用泥土捏的？你要能找出来我叫你三声祖宗，从此跟你姓。
还中国什么可教电影，科什么普宇什么宙呢。
你知道什么被普遍接受认同？

以前坛子里有个认契弟的
今又出来个追着别人屁股后做孙子的布什老龟

 

[布什他哥]

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以前坛子里有个认契弟的
今又出来个追着别人屁股后做孙子的布什老龟

我没要他这个龟孙子.

 

[HaloEric]

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我没要他这个龟孙子.

大家消消气，没必要为这事生气。 我来说说对上帝的看法吧，其实我觉得上帝是无形的，又是有形的。你心中有他就有，没他就没。上帝是人自己要求而为之努力做到完美的一个榜样。即人类在反省了自己后发现人类自己做不到完美而设想、力求做到的一个完美的标准--也就是人的心门。 有教会的好处是可以控制人，好的教会教育人按照神的标准做事，社会就会井然有序，人世间就会美好。另外，对于孤独的移民来说，教会除了精神上的东西外，其附加值更有吸引力。也就是说，去教会可以多认识人，丰富自己的社交圈，多一点各种各样的机会。

 

[phil79]

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从无神论者到教徒，思想或者观点会有很大转变，尤其是大陆出来的，无神论影响更大，自然接收宗教信仰会有困难。至于科学与信仰，看看爱恩斯坦为什么也是教徒也许会有启发。
至于教徒或教众的个人道德品质，当然会有差异，不过，个人看法，教会的确对新移民提供了很多帮助，比如英语学习、安家等等。

 

[wudelin]

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讲讲我的体会吧，但我还未信教，在学习和参与中。

教徒是人，牧师也是人，都不能代表神。既然是人，就会有各种各样的问题，他（她）们的言行有对的，也会有错的。他（她）们对圣经的理解，可能是偏面的，甚至可能是错误的，有些东西要自己去学习、理解和感悟。

神的话和道，不能光靠理性和逻辑来理解，更需要圣经的学习、教会教徒的活动，以及祷告来感悟。

虽然不能证明神的存在，但也不能证明神的不存在。信一个不能被证明的、看不见、摸不着的上帝，比把一个实际存在的人奉为神要好。当把希特勒、斯大林、毛泽东奉为神时，给人类带来的灾难还小吗？信眼前看不见、摸不着的死后上天堂，比借信仰某种主义、获取现实利益要好。

宗教与政治要分开，宗教不能参与政治。中世纪的十字军、现代的政教合一，都给人类带来灾难。

人类从哪里来，到哪里去的终极问题，可能只有在宗教信仰那里才能得到答案。所谓信仰，就是信心仰望，信则灵。相信可以死后上天堂，可给现实中遭受各种苦难的人带来莫大的安慰。如果一种信仰，能让人平静地、安宁地、带着希望接受那最终时刻的来临，该是一件多么美好的事情。

信基督教的好人比例比不信基督教的好人比例高。

 

[CanChn]

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讲讲我的体会吧，但我还未信教，在学习和参与中。

教徒是人，牧师也是人，都不能代表神。既然是人，就会有各种各样的问题，他（她）们的言行有对的，也会有错的。他（她）们对圣经的理解，可能是偏面的，甚至可能是错误的，有些东西要自己去学习、理解和感悟。

神的话和道，不能光靠理性和逻辑来理解，更需要圣经的学习、教会教徒的活动，以及祷告来感悟。

虽然不能证明神的存在，但也不能证明神的不存在。信一个不能被证明的、看不见、摸不着的上帝，比把一个实际存在的人奉为神要好。当把希特勒、斯大林、毛泽东奉为神时，给人类带来的灾难还小吗？信眼前看不见、摸不着的死后上天堂，比借信仰某种主义、获取现实利益要好。

宗教与政治要分开，宗教不能参与政治。中世纪的十字军、现代的政教合一，都给人类带来灾难。

人类从哪里来，到哪里去的终极问题，可能只有在宗教信仰那里才能得到答案。所谓信仰，就是信心仰望，信则灵。相信可以死后上天堂，可给现实中遭受各种苦难的人带来莫大的安慰。如果一种信仰，能让人平静地、安宁地、带着希望接受那最终时刻的来临，该是一件多么美好的事情。

信基督教的好人比例比不信基督教的好人比例高。

上面这最后一句有什么统计数据吗？如果有，请拿出来，如没有，那就是信口开河，请收回！
一个最近的例子，挪威那位搞爆炸，枪击造成９０多人死亡的人是一个＂虔诚＂的基督徒。别告诉我说他不是个真正的基督徒。

 

[lerouge]

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是啊，搞十字军东征的、搞殖民统治的、搞世界大战的、搞冷战的也都是基督徒

 

[光斑纲]

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信基督教的好人比例比不信基督教的好人比例高。

我想这个是信与不信基督教的关键。我相信人之初性本恶，所以一个人有阴暗邪恶的一面才是正常的，如果一个人不存在恶的一面，他只能是个伪善的人。不过我也同时乐观的相信，每个人都有其善良的一面，因为每个人都可以被某种事物感化，我想这也是为什么人比野生动物要高级一点的原因，除了弱肉强食还知道付出与收获。

希特勒、斯大林、毛泽东时期的“好人”是最多的，除了他们这些“好人”之外，敌对的势力都是不正义的，应该被铲除的。

 

[testy]

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说得很好。能够感觉出是实实在在的体会。有几个地方和我的感觉有点差异，不过不掩盖我对这个帖子的赞同。

讲讲我的体会吧，但我还未信教，在学习和参与中。

教徒是人，牧师也是人，都不能代表神。既然是人，就会有各种各样的问题，他（她）们的言行有对的，也会有错的。他（她）们对圣经的理解，可能是偏面的，甚至可能是错误的，有些东西要自己去学习、理解和感悟。

神的话和道，不能光靠理性和逻辑来理解，更需要圣经的学习、教会教徒的活动，以及祷告来感悟。

虽然不能证明神的存在，但也不能证明神的不存在。信一个不能被证明的、看不见、摸不着的上帝，比把一个实际存在的人奉为神要好。当把希特勒、斯大林、毛泽东奉为神时，给人类带来的灾难还小吗？信眼前看不见、摸不着的死后上天堂，比借信仰某种主义、获取现实利益要好。

从世俗的管理体制和控制论的角度来说，这也是一个显而易见的比较好的选择方法。其实想想英联邦保留有名无权的总督及女皇、三权分立、陪审团制度等。其实教会自身的发展也是在走很类似的道路。

宗教与政治要分开，宗教不能参与政治。中世纪的十字军、现代的政教合一，都给人类带来灾难。

人类从哪里来，到哪里去的终极问题，可能只有在宗教信仰那里才能得到答案。所谓信仰，就是信心仰望，信则灵。相信可以死后上天堂，可给现实中遭受各种苦难的人带来莫大的安慰。如果一种信仰，能让人平静地、安宁地、带着希望接受那最终时刻的来临，该是一件多么美好的事情。

这是从正面角度来理解信仰，从客观上应该说你已经得到某些福音了。但也有人可以从阴暗的方向来看这个问题，他也会得到自己不一定想要但应该得到的感受。最后一个的如果是一种理想状态。其实即使信了的人，也会时时在迷惑和欲望中挣扎。有人从圣经“因信称义”就得出人要想进入天国大门洞开，十分容易。但圣经也实实在在的说：通往地狱的门是洞开的，而通往天国的路是狭窄的。

信基督教的好人比例比不信基督教的好人比例高。

这个如果在基督徒看来是不正确的。因为在上帝眼中，所有的人都是有罪的，没有一个人可以称义。在行为上，把基督徒和非基督徒来比较，我们很难得出客观的结论，因为就是善和恶，我们都很难得到一个确切的定义。不过以下几个现象，我觉得倒是可以提及：

对很大部分信仰上帝的人来说，比较信仰前后，他身上的变化多少有一个良性的转变；

在很多人眼里，虽然他们自己不相信上帝，但还是倾向于认为基督徒更令人信赖。从我自己的感受，如果知道对方是基督徒，我会降低很多的戒备心理，很容易相互获得一种亲切感。

如果仔细观察那些信仰基督的人，即使在一些人眼里，他们的生活似乎应该让他们焦头烂额，但他却不可思议地在他们身上看到了快乐。有的人会认为是装的，有的人会认为他们头脑简单。但不可否认，他们中的很大一部分人实实在在地获得了比不相信的人更多的快乐。

 

[绿水清泉]

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讲讲我的体会吧，但我还未信教，在学习和参与中。

教徒是人，牧师也是人，都不能代表神。既然是人，就会有各种各样的问题，他（她）们的言行有对的，也会有错的。他（她）们对圣经的理解，可能是偏面的，甚至可能是错误的，有些东西要自己去学习、理解和感悟。

神的话和道，不能光靠理性和逻辑来理解，更需要圣经的学习、教会教徒的活动，以及祷告来感悟。

虽然不能证明神的存在，但也不能证明神的不存在。信一个不能被证明的、看不见、摸不着的上帝，比把一个实际存在的人奉为神要好。当把希特勒、斯大林、毛泽东奉为神时，给人类带来的灾难还小吗？信眼前看不见、摸不着的死后上天堂，比借信仰某种主义、获取现实利益要好。

宗教与政治要分开，宗教不能参与政治。中世纪的十字军、现代的政教合一，都给人类带来灾难。

人类从哪里来，到哪里去的终极问题，可能只有在宗教信仰那里才能得到答案。所谓信仰，就是信心仰望，信则灵。相信可以死后上天堂，可给现实中遭受各种苦难的人带来莫大的安慰。如果一种信仰，能让人平静地、安宁地、带着希望接受那最终时刻的来临，该是一件多么美好的事情。

信基督教的好人比例比不信基督教的好人比例高。

基本都赞同，而且言简意赅。

我发现，双方如果刻意想影响对方的思想，对于双方的坚定派来说，都是可笑的。

这一类讨论的唯一意义，就是：同一或类似观点的人可以互相学习和交流；有些不那么坚定不移的人或认为没必要绝对的人可以就对方观点也思考和学习一下，使自己更全面或深入一些。

宗教问题，其实是一个关于人本身的根本问题。凡是参与这类讨论的人，其实，还基本都是非常关心这一问题的人。

真的没必要过分执着于争辩，更没有胜负可言。有些人因为好胜心强或过于自负，以至于出言不逊，破坏气氛，其实真的要自我反省一下。

教义说的谦卑，以及我们一般人说的谦逊，难道不是很重要吗？上下四方曰宇，古往今来曰宙。在这个宇宙之中，我们每个人，有什么值得太自负的吗？

心平气和地各抒己见可也。坚定派把自己的体会和思考说出来分享，引发别人的思考，供给别人参考，也就是莫大的功德了。

 

[绿水清泉]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

说得很好。能够感觉出是实实在在的体会。有几个地方和我的感觉有点差异，不过不掩盖我对这个帖子的赞同。

要不把差异说说？愿闻其详。

（哦，刚看见蓝字，抱歉，也谢谢，说得非常好。）