教会呀，教会？我该怎么看待你

[光斑纲]

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题外一句，本人是从心理学走向对宗教的接受、学习和思考的。

心理学讲宿命和苦难的轮回（当世的和代代相传的），如果这样，那么走向宗教就会有点自然而然了。

以前我对宗教也是远离和抗拒。

关于心理学的话，举个例，书上看的：某男痛恨母亲爱可爱聪明的弟弟而偏心不爱长相平庸的他，长大后就爱收养流浪狗，越丑越怜惜。当看到妻子偏爱家中更可爱的小狗时，控制不住大怒并打了妻子，而且反复发作。弟弟看见了，叹气说：我知道是怎么回事。这里妻子被内化为小时候的母亲，现在他终于有勇气和能力与“母亲”的偏心抗衡了。这就是他们婚姻的宿命。如果不经过治疗或自我有清醒的自省和面对的勇气，这个宿命和轮回牢不可破。

我个人觉得神学和心理学是纵向和横向的关系，前者深不可测，后者包含范围之广足以解释世上任何与人类有关的事情。只不过，真正懂得神学的人并不可能抛头露面，市面上见到的除了极少的属于神学大师的话筒，其余的都是把文学当神学的人。

 

[绿水清泉]

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呵呵，你这么一说我才想起为什么我对汉代以前的历史文化更感兴趣。其实汉朝以后都是那一个调调，儒家思想对中国的阳痿政治和历代的贪污受贿起了很大的推动作用。不过儒家作为统治思想也有个好处，就是让人们喜欢上了记录历史（让我们今天还能了解过去），因为儒家要求人们过多的自省嘛。缺点是省着省着也就逐渐让历代外交政治也阳痿了。

我个人觉得最好的还是法家作统治思想，然后孔子及其粉丝可以效仿佛祖成立一个儒教。。。

法家如果是导致暴秦这样的统治，那也确实是个问题。

儒家虽然被统治者所利用，但封建时代有骨气和正气的知识分子也赖以用他来与统治者的独断专行和逆天枉直作斗争。

关键是，专制似乎在中国历史上有其必然性。这好像跟农耕文明和太平洋太大都有点关系。

（诸子百家，本身对中国文化，我认为任何一家都是了不起的贡献。统治者用哪家，也存在时序和历史必然性，但不论用哪家，都要刻意地歪曲和改造）

据说欧洲民主起源较早是跟地中海文明、城邦制度、商业贸易有关系的。

也就是说，地理位置和生存模式决定了这些。

那么再追下去，是不是要承认上帝的安排了？

 

[绿水清泉]

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我个人觉得神学和心理学是纵向和横向的关系，前者深不可测，后者包含范围之广足以解释世上任何与人类有关的事情。只不过，真正懂得神学的人并不可能抛头露面，市面上见到的除了极少的属于神学大师的话筒，其余的都是把文学当神学的人。

蓝字部分，非常高妙新鲜的见解。（谈神学部分，太复杂，又太敏感，只好先不论）

心理学确实能解释很多问题，但却有太多不能解决的问题，比如讳疾忌医者和病入膏肓者，这一点和医学非常相似。

哲学其实也一样，你可以想明白很多很多问题，但却有太多问题不能解决。

肉体的有限性和生命的短暂性，兼之对智慧的震惊，灵魂的渴望……种种导致对神的呼求。

世界的无限神妙，又似乎是神对人的暗示。

于是一拍即合，产生宗教、神学……

 

[光斑纲]

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蓝字部分，非常高妙新鲜的见解。（谈神学部分，太复杂，又太敏感，只好先不论）

心理学确实能解释很多问题，但却有太多不能解决的问题，比如讳疾忌医者和病入膏肓者，这一点和医学非常相似。

哲学其实也一样，你可以想明白很多很多问题，但却有太多问题不能解决。

肉体的有限性和生命的短暂性，兼之对智慧的震惊，灵魂的渴望……种种导致对神的呼求。

世界的无限神妙，又似乎是神对人的暗示。

于是一拍即合，产生宗教、神学……

还有一个问题是，这个神是客观的还是主观的？至少哲学是对人类文明社会的客观理解，但却不是客观存在的，甚至很多时候受到传统道德的限制，同时也因为这是人类自己创作的。不过有个很重要的是，哲学是可以跳出人类思考的框架，对人类缺乏思考的部分进行推敲以及怀疑（这点神学是不能做到的），甚至可以以最接近这个世界的原始形式表达客观的世界----世界的不确定性（包括你说的命运安排？）。

至于神学，我想一般人都不愿意去相信它的客观性（比如灵啊什么的），而倾向于把它仅仅归于人与上帝的关系。而实际上神学是可以是主观与客观两者其中之一，甚至可以两者都有。

 

[绿水清泉]

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还有一个问题是，这个神是客观的还是主观的？至少哲学是对人类文明社会的客观理解，但却不是客观存在的，甚至很多时候受到传统道德的限制，同时也因为这是人类自己创作的。不过有个很重要的是，哲学是可以跳出人类思考的框架，对人类缺乏思考的部分进行推敲以及怀疑（这点神学是不能做到的），甚至可以以最接近这个世界的原始形式表达客观的世界----世界的不确定性（包括你说的命运安排？）。

至于神学，我想一般人都不愿意去相信它的客观性（比如灵啊什么的），而倾向于把它仅仅归于人与上帝的关系。而实际上神学是可以是主观与客观两者其中之一，甚至可以两者都有。

哇，这个问题我还真没有想过。不过经你一说，我只能说，我赞同你的观点，个人观点倾向于两者客观与主观都有，是二者的结合。

其实，哲学和神学的区别只是思考的对象不一样，思考的方式是非常一样的。

比如尼采，大家都承认他是哲学家。刚看他的《查拉图斯特拉如是说》，在他那里，上帝是“死了”，却提出所谓的超人，而这个超人的标准，影影绰绰，而且似乎是每个人还可以各是其是，那只能导致大混乱，虽然他的本意好像是防止混乱。其不确定性比神之不可言说有过之而无不及。我认为其诞妄之处，必然导致其孤独、痛苦和疯狂（虽然最后的发疯有甚至主要是遗传因素）。

而宗教或信仰，对人的心灵疗救的效果非常之好。甚至可以说，真正的平和、宁静和喜悦，很可能要甚至只能从这里来。

回到开头，个人认为，上帝客观地存在，而人，需要非常刻意地寻求，才能找到他。宗教，在这里起了极大的引导作用。但今天的人们，要靠自己去尽可能地排除一切人为的云翳和历史、时代、群体的局限性。

 

[光斑纲]

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比如尼采，大家都承认他是哲学家。刚看他的《查拉图斯特拉如是说》，在他那里，上帝是“死了”，却提出所谓的超人，而这个超人的标准，影影绰绰，而且似乎是每个人还可以各是其是，那只能导致大混乱，虽然他的本意好像是防止混乱。其不确定性比神之不可言说有过之而无不及。我认为其诞妄之处，必然导致其孤独、痛苦和疯狂（虽然最后的发疯有甚至主要是遗传因素）。

而宗教或信仰，对人的心灵疗救的效果非常之好。甚至可以说，真正的平和、宁静和喜悦，很可能要甚至只能从这里来。

回到开头，个人认为，上帝客观地存在，而人，需要非常刻意地寻求，才能找到他。宗教，在这里起了极大的引导作用。但今天的人们，要靠自己去尽可能地排除一切人为的云翳和历史、时代、群体的局限性。

不可否认的是，尽管尼采的英雄主义不适用于民主的社会，但是现代的西方人的价值观受其影响应该是最大的，尤其是尼采点出了人孤独、自私的本性以及人的矛盾、不完美的必然性。只能说下我自己的感觉，就是西方人对科学、宗教两者都没有像东方人那么信任，所以尼采“强力的意志”可以更好的平衡虚无主义。。。

蓝色字部分的我很同意，当然这个宗教指的是广义的，包括大小宗教性质的组织。要有诚意才能有效，但是诚意不等于盲目，显然的很多有宗教信仰的人缺少了诚意。。。诚意如果只靠口头，是不能逾越人的自私本性的。。。

 

[绿水清泉]

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不可否认的是，尽管尼采的英雄主义不适用于民主的社会，但是现代的西方人的价值观受其影响应该是最大的，尤其是尼采点出了人孤独、自私的本性以及人的矛盾、不完美的必然性。只能说下我自己的感觉，就是西方人对科学、宗教两者都没有像东方人那么信任，所以尼采“强力的意志”可以更好的平衡虚无主义。。。

蓝色字部分的我很同意，当然这个宗教指的是广义的，包括大小宗教性质的组织。要有诚意才能有效，但是诚意不等于盲目，显然的很多有宗教信仰的人缺少了诚意。。。诚意如果只靠口头，是不能逾越人的自私本性的。。。

那么等有新问题了再来讨论。

 

[布什他哥]

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美国变态基督教主被控性侵少女 恐被判刑119年(图)

　　

　一夫多妻制的美国邪教领袖杰夫斯(左)前天出庭受审。美联社​

　　美国德州轰动一时的一夫多妻制教派教主杰夫斯(Warren Jeffs)，前天因性侵2名12岁及15岁少女被定罪，最重可判处119年徒刑。2008年，警方从他的农场救出逾400名孩童，但杰夫斯始终宣称与少女性交能让她们「更接近上帝」。

　　杰夫斯曾被控将一名14岁少女许配给她19岁堂兄，但遭到犹他州法庭驳回。不过德州检察长亚伯特决定以2008年警方在农场搜到的证据起诉杰夫斯，指他分别性侵一名12岁和15岁少女，而他还和后者生下一名小孩。

　　　　出庭露诡异微笑

　　将律师团开除的杰夫斯，在法庭上指控政府侵犯他的宗教自由权。杰夫斯在结辩中沉默25分钟后，带着诡异的微笑看着陪审团，只说了一句：「我心情平静。」

　　现年55岁的杰夫斯2006年5月因性侵儿童罪名，被美国联邦调查局列为十大通缉要犯，并于同年8月被捕。

　　　　一夫多妻制教派

　　杰夫斯曾为基本教义耶稣基督后期圣徒教会教主，属于摩门教一个偏激的一夫多妻制教派。

　　　　警方救出468童

　　杰夫斯在德州农场以严格教规控制约80名妻子，并进行配婚，经常让未成年少女嫁给年长男性。警方2008年突袭农场，救出468名疑似遭受性侵和虐待的孩童。

　　　　杰夫斯小档桉

　　★年龄：55岁

　　★头衔：基本教义耶稣基督后期圣徒教会(FLDS)教主、自称先知，2007年在狱中辞去教主

　　★家庭：据称有80个妻子、250个子女

　　★罪刑：性侵幼童、强制安排婚姻成为性侵幼童共犯

　　★通缉：2006/5名列美联邦调查局10大通缉要犯

　　★落网：2006/8在公路临检落网

　　★定罪：2011/8因性侵幼童遭德州法院定罪

 

[光斑纲]

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他哥还是一如既往的犀利。。。

 

[HaloEric]

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美国变态基督教主被控性侵少女 恐被判刑119年(图)

　　

　一夫多妻制的美国邪教领袖杰夫斯(左)前天出庭受审。美联社​

　　美国德州轰动一时的一夫多妻制教派教主杰夫斯(Warren Jeffs)，前天因性侵2名12岁及15岁少女被定罪，最重可判处119年徒刑。2008年，警方从他的农场救出逾400名孩童，但杰夫斯始终宣称与少女性交能让她们「更接近上帝」。

　　杰夫斯曾被控将一名14岁少女许配给她19岁堂兄，但遭到犹他州法庭驳回。不过德州检察长亚伯特决定以2008年警方在农场搜到的证据起诉杰夫斯，指他分别性侵一名12岁和15岁少女，而他还和后者生下一名小孩。

　　　　出庭露诡异微笑

　　将律师团开除的杰夫斯，在法庭上指控政府侵犯他的宗教自由权。杰夫斯在结辩中沉默25分钟后，带着诡异的微笑看着陪审团，只说了一句：「我心情平静。」

　　现年55岁的杰夫斯2006年5月因性侵儿童罪名，被美国联邦调查局列为十大通缉要犯，并于同年8月被捕。

　　　　一夫多妻制教派

　　杰夫斯曾为基本教义耶稣基督后期圣徒教会教主，属于摩门教一个偏激的一夫多妻制教派。

　　　　警方救出468童

　　杰夫斯在德州农场以严格教规控制约80名妻子，并进行配婚，经常让未成年少女嫁给年长男性。警方2008年突袭农场，救出468名疑似遭受性侵和虐待的孩童。

　　　　杰夫斯小档桉

　　★年龄：55岁

　　★头衔：基本教义耶稣基督后期圣徒教会(FLDS)教主、自称先知，2007年在狱中辞去教主

　　★家庭：据称有80个妻子、250个子女

　　★罪刑：性侵幼童、强制安排婚姻成为性侵幼童共犯

　　★通缉：2006/5名列美联邦调查局10大通缉要犯

　　★落网：2006/8在公路临检落网

　　★定罪：2011/8因性侵幼童遭德州法院定罪

这种人渣太恶心，应该死刑立刻执行。 真搞不懂还有这么多人相信他受骗上当，难道都是白痴吗？

 

[让浮云飞一会儿]

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今天有点空，索性一并做个回复：

非常感谢你的肯定，那么久远的帖子，我都忘了，不过那个口气可以确定是我的。后来总算想起来了，是我极为偶然地客串了一次政治吵口帖。

法家的想法，几乎和我以前的想法一模一样。不过我被老师一顿训，意思是推崇法家只会导致暴秦的局面。当时觉得很委屈。不过后来明白了：你我说的法家，是真正的法家，而老师说的法家，是经过统治者歪曲利用后的法家，根本不是一个概念嘛。

不过想想也是，至少在中国，有能不被刻意神化或刻意歪曲的学说或主义吗？什么好东西到了统治者那里，都要巧妙地改造成为好用的棍子和皮鞭。我想孔子要是知道后世他被神化和歪曲成那样，一定痛不欲生，而如果知道今天人们把历代统治者的罪孽都往他身上一推，一定死不瞑目吧。

还有，上面说的基督教的罪孽，其实大多也都是政教合一状态下的统治者干的。如出一辙。

你知道那时的统治是谁吗？是教皇，他的追随者都是基督徒。邪恶的宗教一旦掌握了权利他们就能干出更邪恶的事，也正是如此他们的统治权才被人民剥夺。否则的话为什么不让他们继续执政呢？

 

[小和尚]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

等我们安顿下来我家也想加入教会，这样就能尽快地融入主流社会。

 

[绿水清泉]

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你知道那时的统治是谁吗？是教皇，他的追随者都是基督徒。邪恶的宗教一旦掌握了权利他们就能干出更邪恶的事，也正是如此他们的统治权才被人民剥夺。否则的话为什么不让他们继续执政呢？

我的理解是，再好的宗教或学说一旦掌握到邪恶的政客手里，改造成合适的工具，适应他们邪恶的需求，就会产生可怕的、难以想象的、根本难以预料的后果。

就像中国的法家、儒家之被利用一样。

不能因此指责那个宗教和学说。

其实，仔细看看新约，很明显是被统治阶层的思想，也可以说是大众的民众的思想，跟统治阶层是对立的。

不过我从卡城的那个帖子知道，你也是执着坚定的反对派，我先声明：，随时可能逃跑。（开个玩笑）

 

[让浮云飞一会儿]

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我的理解是，再好的宗教或学说一旦掌握到邪恶的政客手里，改造成合适的工具，适应他们邪恶的需求，就会产生可怕的、难以想象的、根本难以预料的后果。

就像中国的法家、儒家之被利用一样。

不能因此指责那个宗教和学说。

其实，仔细看看新约，很明显是被统治阶层的思想，也可以说是大众的民众的思想，跟统治阶层是对立的。

不过我从卡城的那个帖子知道，你也是执着坚定的反对派，我先声明：，随时可能逃跑。（开个玩笑）

你的观点也可以反过来过来理解，任何好的政权沦入宗教的手里也摆脱不了邪恶的宿命。
古希腊时期人们就已经建立了世俗的民主政权，在进入中世纪后世界沦入了黑暗的1000年，在资产阶级推翻了宗教政权之后人们才逐渐回到了光明的世界。在这1000年中如果说是政治利用了宗教是说不通的，宗教是主动地直接参与其中的，是宗教利用了政治。
我不反对宗教，与我无关。我反对歪曲历史不顾事实去涂金或抹黑，我反对一种信仰把不信仰它的人牵扯进去。

 

[绿水清泉]

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你的观点也可以反过来过来理解，任何好的政权沦入宗教的手里也摆脱不了邪恶的宿命。
古希腊时期人们就已经建立了世俗的民主政权，在进入中世纪后世界沦入了黑暗的1000年，在资产阶级推翻了宗教政权之后人们才逐渐回到了光明的世界。在这1000年中如果说是政治利用了宗教是说不通的，宗教是主动地直接参与其中的，是宗教利用了政治。
我不反对宗教，与我无关。我反对歪曲历史不顾事实去涂金或抹黑，我反对一种信仰把不信仰它的人牵扯进去。

那么这么说是不是好一点：人类的邪恶利用了公义，戴上了伪善的面具行最令人不齿的恶；统治者（不论政治还是宗教）利用、歪曲、改造了民众也是人类最优秀的思想和学说（其中绝多都充满神性，我说的神性也就是最美好的人性）。

你的末段，所有的不反对和反对，我都不反对。

 

[光斑纲]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

绿水清泉确实是少有的有胸怀的女性．

 

[绿水清泉]

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绿水清泉确实是少有的有胸怀的女性．

非常非常感谢！

我其实是不是应该先推辞一下再接受？

 

[让浮云飞一会儿]

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那么这么说是不是好一点：人类的邪恶利用了公义，戴上了伪善的面具行最令人不齿的恶；统治者（不论政治还是宗教）利用、歪曲、改造了民众也是人类最优秀的思想和学说（其中绝多都充满神性，也就是最美好的人性）。

你的末段，所有的不反对和反对，我都不反对。

邪恶和公义都是人制造的，统治者行恶不仅利用了人类优秀的思想和学说更利用了人类丑恶的思想和学说，这对于他们来说更得心应手，比如十字军东征。人类最优秀的思想和学说就是科学，这是谁也否认不了的。

 

[AHGSRSCDY]

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宗教，其实只是种信仰，是种向善的宣言，但并不是人人都能做到向善的，尤其是些自私的人。人的灵魂是没有国界的区分的，不是说哪个国家人的灵魂就一定都是高尚的，而在于人的本身，但整体环境是会有一定的影响的。

 

[绿水清泉]

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邪恶和公义都是人制造的，统治者行恶不仅利用了人类优秀的思想和学说更利用了人类丑恶的思想和学说，这对于他们来说更得心应手，比如十字军东征。人类最优秀的思想和学说就是科学，这是谁也否认不了的。

好吧，有所保留地。
小声问一句，人文科学也算科学，是吧？

至于神学，以及神学与人文科学的关系，唉……就先各自保留意见吧。