我的基督信仰和生活（读经笔记）

[科学养猪]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

你总是推卸责任，要不就是“你的罪孽”，要不就是上帝的设计陷害，反正都不是你的错。

是我的错，我缺乏责任，贪玩，习惯懒惰，不是神的错。

感谢主，阿门。

 

[科学养猪]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

阅读理解不及格，我可没有判断，因为我缺乏事实依据。

是我阅读理解不及格，你没有判断，不是你的错，最最主要：不是神的错。神，你，怎么都是对的，都是充满爱心关心着全世界的人的。错在我们。

感谢主。

 

[nanaimo家园]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

学习了。精彩。

 

[小葡萄]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

是我阅读理解不及格，你没有判断，不是你的错，最最主要：不是神的错。神，你，怎么都是对的，都是充满爱心关心着全世界的人的。错在我们。

感谢主。

我当然会出错啦，你可以好好的说嘛，不过我有这个伟光正的毛病，你也要体谅一下我的疾苦。

 

[Dana Li]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

咳咳，这一轮的讨论是由我无知的话题展开的，但俺实在不善于总结性发言，就把我在这帖里的观察写在这里吧

1.在我看来小葡萄开此贴的初衷是想分享她学习圣经的得着，她在属神的价值观上展开她的体验历程，并用文字记录在这里，并没表明她所写的就是百分百的正确（这里省略小葡萄申明若干文字）结果招致持守各种不同人生价值体系人的抨击、挑刺；挑漏眼谁不会啊（这里省略本帖许多许多页）……一时间，霎那时，各种砖头，鸡蛋，脏水，鲜花铺天盖地的，好家伙这帖……

2.时间能带走喧嚣，时间也会让人安静；小葡萄一边坚持一边修正（对错俺评判不了），打酱油的，围观的，坐板凳从一楼听课到现在的（比如俺）又慢慢聚拢来，大家伙恢复冷静和理智，慢慢地参与讨论……

3.不用再贴标签了，平静交流沟通真好；各自亮出各自的价值观人生观，尊重别人且包容别人；清晰自己，明白他人……

3.感谢主的带领、感谢小葡萄：你的坦白、坚持、勤学、努力；感谢科学养猪：你的执着、敏捷、“胡搅蛮缠”（养猪TX注意这里加了引号哈）……

附:使徒信经(我请小葡萄解我困惑的是红字部分）

1. 我信上帝，全能的父， 创造天地的主。
I believe in God, Father Almighty, Creator of heavens and the earth.

2. 我信我主耶稣基督，上帝的独生子；
I believe in Jesus Christ, His only begotten Son, our Lord,

3. 因着圣灵感孕，由童贞女玛丽娅所生；
conceived by the power of the Holy Spirit, given birth through Virgin Mary,

4. 在本丢·彼拉多手下受难，被钉在十字架上，受死，埋葬；
suffered under Pontius Pilate, was crucified, died and buried,

5. 降在阴间；第三日从死里复活；
was descended into the Death, and the third day risen from the dead;

6. 他升天，坐在全能父上帝的右边；
He ascended into the Heaven, seated at the right hand of Father Almighty,

7. 将来必从那里降临，审判活人，死人。
and will come back from there to judge the living and the dead.

8. 我信圣灵，
I believe in the Holy Spirit,

9. 圣而公之教会、圣徒相通，
the holy universal Church, the communion of the saints,

10. 罪得赦免，
the forgiveness of sins,

11. 身体复活；
the resurrection of the body,

12. 以及永生。阿们！
and life everlasting. Amen!

 

[小葡萄]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

咳咳，这一轮的讨论是由我无知的话题展开的，但俺实在不善于总结性发言，就把我在这帖里的观察写在这里吧

1.在我看来小葡萄开此贴的初衷是想分享她学习圣经的得着，她在属神的价值观上展开她的体验历程，并用文字记录在这里，并没表明她所写的就是百分百的正确（这里省略小葡萄申明若干文字）结果招致持守各种不同人生价值体系人的抨击、挑刺；挑漏眼谁不会啊（这里省略本帖许多许多页）……一时间，霎那时，各种砖头，鸡蛋，脏水，鲜花铺天盖地的，好家伙这帖……

2.时间能带走喧嚣，时间也会让人安静；小葡萄一边坚持一边修正（对错俺评判不了），打酱油的，围观的，坐板凳从一楼听课到现在的（比如俺）又慢慢聚拢来，大家伙恢复冷静和理智，慢慢地参与讨论……

3.不用再贴标签了，平静交流沟通真好；各自亮出各自的价值观人生观，尊重别人且包容别人；清晰自己，明白他人……

3.感谢主的带领、感谢小葡萄：你的坦白、坚持、勤学、努力；感谢科学养猪：你的执着、敏捷、“胡搅蛮缠”（养猪TX注意这里加了引号哈）……

附:使徒信经(我请小葡萄解我困惑的是红字部分）

知己难求！
我的性格不是人人都能受得了，但是请各位弟兄姐妹多多包涵吧。谢谢！

 

[科学养猪]

不完美，不收钱

咳咳，这一轮的讨论是由我无知的话题展开的，但俺实在不善于总结性发言，就把我在这帖里的观察写在这里吧

经过一年来的学习，我基本上掌握了小葡萄思想，小葡萄理论，虽然我圣经只读完7成，但我觉得已经不需要继续读了。 我可以用非常标准的小葡萄理论来解释地球人，全人类的任何行为举止，思维观念，因为我们有一个智商1000， 情商10000， 比我们亲爹还亲的爹，完美地掌控一切。就是你出门先迈哪只脚，圣经里也早就有了记载。

各位如果有各种疑难杂症，想不明白的东西尽管提出来。 我必定有破解之术，一定给你个说法。 首期免费，只限20位。 感谢主，阿门。

 

[JasmineMao]

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很感激您的回复。
这个解释看起来是非常不错的，只是有一句话不知道是不是不妥：神对于义人，对自己的儿女是有保护的。似乎非义人就不是神的儿女一样了，但好像又听说过所有人都是神的儿女，是不是这样？
从您的解释来看，神动态的干预这个世界，是通过他动态的了解了事情的进展做应对的；神给了人自由意志就无法知道人的自由意志下一刻会做什么，只能通过已有发生的想法猜测下一刻的可能性概率。
如果这样，那么上帝除了自己直接操作的事情可以预测外，其他事情很难提前很早知道，比如您的例子中的杀人案，在凶手小时候上帝也不知道他要杀人，知道他动了杀人念头后上帝才知道，但念头之后也可能又改变纠结，想想不杀了，上帝想可能他放弃了，哪知道弄弄又想杀了，上帝就又猜他会杀的，这种动态似乎有点不够先进啊。
假设的可能性：
1）如果上帝连一个人下一刻想什么都不知道（因为自由意志），要等到想法形成了才知道，那我觉得上帝甚至连人出门会不会摔跤都不知道，谁知道他走不走那个有绊脚的路呢？他如何预测？
2）如果说人的意志看起来自由，其实都是在规则内运行的，根据现在的想法，推测下一刻的想法是可行的话，那么再下一刻的想法还是可行，一直可行下去，就可以预测很晚以后的想法了。当然其他人掌握不了这个规律就无法预测，上帝创造这个规律就可以提前知道。所以如果是这个假设的话，命中注定就是铁板钉钉的了。（这种情况下上帝只预测不干预才正确，一干预就可能让之前的预测出现变更，等于是系统外强行给系统内作用，那么各种作用由于这个变更都可能会发生变更。）
3）如果说根据现在的想法，推测下一刻的想法是没法精确的，只有可能知道哪些想法的概率大些，哪些几乎不可能，那么预测未来就是一个概率了，越近越好预测，越远概率越小，变数越多。

这样看来要使得预言生效，只能上帝亲自操作（这个时间点可以非常精确，你想啥时候操作都可以）或引导（这个时间点无法精确，靠人配合才行），所以这大概是圣经预言人做什么事情时常不明确时间的原因吧：）

上帝不是“无法知道”，祂是选择什么时候知道什么事情。原则是早已设定好的，历史大框架也设定好了。有些具体的事情他会提前策划，但这是动态的，因为祂和人存在互动。圣经上预言的事情是祂已经策划好的，其余的都是自由的。

对于具体事情的预知，也是动态的。比如牟钟鸣杀人，不是在创世之前就预定的，也不是命中注定的！而是在牟钟鸣开始动脑子策划的时候，上帝知道了。然后祂会选择干预否？怎样干预？圣经说，没有神的允许，一个麻雀都不会掉在地上，我们的头发都被神数过了。这说明神的儿女是一直蒙神看顾的。但这不能说明操控，只是说明神动态地知道事态的发展，祂永远比你更早知道，因为祂不受空间和物体的限制，也能知道人的想法和行动。祂允许这件事情发生，肯定有祂的用意。

这件事的发生不能代表神对所有此类事件都不干预，因为圣经明明说了神怎样干预彼得坐牢的事情，祂把彼得释放出来。祂怎样干预婴孩耶稣被杀的事件，借着梦告诉约瑟赶快逃命。历史上也有许多见证，说明神怎样干预人被伤害。但是祂是否干预、怎样干预，是祂的权利，我们可以通过祷告祈求，但是祂的主权高过我们的主权，祂可以听祷告，接受我们的干预，也可以拒绝我们的干预。具体情况具体而论，绝不能一概而论地说神一概干预或一概不管。即使祂不阻止牟钟鸣杀人，也不能说明祂不管，而是说明祂允许这件事情发生，祂仍然在掌管。如果什么事情都阻止的话，人就没有自由了。没有自由，就没有道德意义，也就无法区分人的好坏。

基督徒为义受苦，存在“原则”的预定，也就是说神说了此类事情会发生。因为义人和罪人的冲突是一个必然的规律。但对于义人、上帝对于自己的儿女，有没有保护？当然有。诗篇91篇就是说明了对祂子民的保护。启示录第三章非拉铁非的教会，就是历经患难却毫发无损的。不是说他们不会受苦，而是说他们会安全地经过各种劫难。但不是每一个信徒都如此。到底谁会受到保护，谁会受到伤害，谁会死于恶人之手？这是神来决定的，但不是创世之前预定，是动态的决定。

通常有这样一个规律，每个神的儿女都要学习功课，他在人世学完了功课，任务就完成了。上帝称之为十字架的苦杯，每个人都要喝自己的杯。越是逃避十字架的人，上帝越是会追着他给他背，越是迎头而上的人，上帝对他的管教就相对放松些，因为他自觉、主动。使徒约翰就是这样，耶稣死的时候，十一个门徒都跑了，只有约翰没跑，他不怕为主受苦，所以他是唯一一个没有殉道的人。其他逃跑的人，除了犹大以外，都殉道了。

非拉铁非教会就是这样，像慕迪、戴德胜、艾伟德等信徒都是如此，他们虽然经历了最危险的困境，经过战争、饥荒、贫穷、瘟疫等等灾难，他们却活到最后毫发无损，因为他们从来就不逃避十字架。他们就是诗篇91篇所说，虽然千人扑倒在你左边，万人扑倒在你右边，你却总不遭害的人。

但这并不是说，殉道的都是不听话的。启示录第二章有一个示每拿教会，他们也是没用遭到责备的，但是神让他们至死忠心，可见他们是会为主殉道的，神要他们的信心受到试炼，让他们经历与主同死同复活，也会给他们力量度过难关。但无论如何，义人都要复活，义人的道路都是被神看顾的。

 

[科学养猪]

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很感激您的回复。
这个解释看起来是非常不错的，只是有一句话不知道是不是不妥：神对于义人，对自己的儿女是有保护的。似乎非义人就不是神的儿女一样了，但好像又听说过所有人都是神的儿女，是不是这样？
从您的解释来看，神动态的干预这个世界，是通过他动态的了解了事情的进展做应对的；神给了人自由意志就无法知道人的自由意志下一刻会做什么，只能通过已有发生的想法猜测下一刻的可能性概率。
如果这样，那么上帝除了自己直接操作的事情可以预测外，其他事情很难提前很早知道，比如您的例子中的杀人案，在凶手小时候上帝也不知道他要杀人，知道他动了杀人念头后上帝才知道，但念头之后也可能又改变纠结，想想不杀了，上帝想可能他放弃了，哪知道弄弄又想杀了，上帝就又猜他会杀的，这种动态似乎有点不够先进啊。
假设的可能性：
1）如果上帝连一个人下一刻想什么都不知道（因为自由意志），要等到想法形成了才知道，那我觉得上帝甚至连人出门会不会摔跤都不知道，谁知道他走不走那个有绊脚的路呢？他如何预测？
2）如果说人的意志看起来自由，其实都是在规则内运行的，根据现在的想法，推测下一刻的想法是可行的话，那么再下一刻的想法还是可行，一直可行下去，就可以预测很晚以后的想法了。当然其他人掌握不了这个规律就无法预测，上帝创造这个规律就可以提前知道。所以如果是这个假设的话，命中注定就是铁板钉钉的了。（这种情况下上帝只预测不干预才正确，一干预就可能让之前的预测出现变更，等于是系统外强行给系统内作用，那么各种作用由于这个变更都可能会发生变更。）
3）如果说根据现在的想法，推测下一刻的想法是没法精确的，只有可能知道哪些想法的概率大些，哪些几乎不可能，那么预测未来就是一个概率了，越近越好预测，越远概率越小，变数越多。

这样看来要使得预言生效，只能上帝亲自操作（这个时间点可以非常精确，你想啥时候操作都可以）或引导（这个时间点无法精确，靠人配合才行），所以这大概是圣经预言人做什么事情时常不明确时间的原因吧：）

没想到你是位高手，失敬失敬。 小葡萄最 怕你这种逻辑推理了。 不过她依然是正确的。 几个月前我还是想努力做你这样的人，现在放弃了。 以前我认为逻辑推理是必须的， 无脑相信是愚蠢的。 经过努力， 当无脑说出上帝爱我，我爱上帝以后， 浑身轻松起来，也许上帝并不在乎说谎和言不由衷的人，久而久之，嘴边和心就一致了， 只不过你要先心后嘴巴，我屈服了，无脑就无脑吧。 感谢主，阿门。

 

[小葡萄]

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从您的解释来看，神动态的干预这个世界，是通过他动态的了解了事情的进展做应对的；神给了人自由意志就无法知道人的自由意志下一刻会做什么，只能通过已有发生的想法猜测下一刻的可能性概率。
如果这样，那么上帝除了自己直接操作的事情可以预测外，其他事情很难提前很早知道，比如您的例子中的杀人案，在凶手小时候上帝也不知道他要杀人，知道他动了杀人念头后上帝才知道，但念头之后也可能又改变纠结，想想不杀了，上帝想可能他放弃了，哪知道弄弄又想杀了，上帝就又猜他会杀的，这种动态似乎有点不够先进啊。
假设的可能性：
1）如果上帝连一个人下一刻想什么都不知道（因为自由意志），要等到想法形成了才知道，那我觉得上帝甚至连人出门会不会摔跤都不知道，谁知道他走不走那个有绊脚的路呢？他如何预测？
2）如果说人的意志看起来自由，其实都是在规则内运行的，根据现在的想法，推测下一刻的想法是可行的话，那么再下一刻的想法还是可行，一直可行下去，就可以预测很晚以后的想法了。当然其他人掌握不了这个规律就无法预测，上帝创造这个规律就可以提前知道。所以如果是这个假设的话，命中注定就是铁板钉钉的了。（这种情况下上帝只预测不干预才正确，一干预就可能让之前的预测出现变更，等于是系统外强行给系统内作用，那么各种作用由于这个变更都可能会发生变更。）
3）如果说根据现在的想法，推测下一刻的想法是没法精确的，只有可能知道哪些想法的概率大些，哪些几乎不可能，那么预测未来就是一个概率了，越近越好预测，越远概率越小，变数越多。

这样看来要使得预言生效，只能上帝亲自操作（这个时间点可以非常精确，你想啥时候操作都可以）或引导（这个时间点无法精确，靠人配合才行），所以这大概是圣经预言人做什么事情时常不明确时间的原因吧：）

请问上帝为什么只能预测一种结果？又为什么要计算概率和达到高精确度？你计算概率和达到高精确度的动机，可能是出于控制欲。你怎么知道上帝跟你有一样的控制欲？当然了祂有能力获得这些数据，但未必愿意使用这些数据，或者使用全部。我觉得按照祂的性情，祂不喜欢高精确度。你确定祂不会做任何无厘头的事情？耶稣就做过啊。

一个高智商的人，在他动情时可能显得无能和低能，如果完美的上帝不会动情，那他就是一个铁面无私的法官，一个冷酷无情的、高智商的全能者。但他如果会动情，故事就要重新谱写了。看过武侠小说吗？燕南天或者邀月在练武的时候心无旁骛，就可以直达最高境界，但是如果这时候他（她）的爱人在脑海中出现了，他（她）就无法继续练下去了，当一个人动情的时候，就无法或不会使用他的所有能力。原则会受到情感的干预。上帝在十字架上为我们选择无能，他对所多玛蛾摩拉也没有那样的控制欲，所以他选择不观看罪恶。他有计算概率和高精确度吗？反而是亚伯拉罕跟他讨价还价，得出如果那城中有十个义人，他就不剿灭那城的结果。这不是说他没有计划，因为凡是义人都在祂心中，祂早就计划解救罗德。但祂的性情和思维方式，和人未必一样。

如果把神的性情、情感排除，再把天使和人的干预排除，那么祂就是唱独角戏，可是这个世界从来就不是祂一个人的天下。不是祂不能拥有天下，而是祂把它给了人。圣经说，“ 天，是耶和华的天。地，他却给了世人。 ”（诗篇115:16）祂说给了就是给了，人不但干预而且掌管世界。创世纪第一章说了，上帝让亚当掌管世界，把所造之物全都交给他掌管，还让他给万物起名字。请问，我们可以把人的权利、人的干预排除在外吗？我们可以如此小看人的角色，把自己说成傀儡吗？如果这个权利是神给的，否认这个权利、小看人的角色，岂不是小看了神？

请问，我们可以把神的性情排除在外吗？祂温柔的性情决定了祂不喜欢操控人，而是尊重人，给人自由。我们可以把人的自由和权利排除在外吗？这个权利是神给的，我们可以忘恩负义地说神没有给吗？神的尊贵，不在于祂的能力，而在于祂的性情。所以祂造的人也是如此。要让预言生效，不是只有一种方法，何况那些预言，到底是什么呢？不是你和谁结婚生子，你在哪里上班，你什么时候生病，什么时候康复，而是历史的兴衰、帝国的更替，教会和世界的大结局。大结局就能影响一切细节的机动性吗？其实可以从生活中得到灵感，如果你的老板交给你一个任务，告诉你希望的结果，你就失去了所有发挥你自由的权利和空间了？即便是买房子，你手上的钱有限，也存在选择的空间。即便是结婚，你的条件有限，也存在选择的空间。上帝既然让权，你有选择，也有限制。那么反过来，上帝也有选择，也有限制。你的限制是祂设的，祂的限制是祂自己设的。首先祂受到自己性情的限制，其次祂受到让权的限制。所有自由都有限制，因为只要存在“关系”就有限制，限制从技术层面讲是因为关系的互动，从精神层面讲是出于互相的“尊重”。所以，“限制”并一定是贬义的东西。有人可以主观地认为它来源于“操控”，也有人可以主观地认为它来源于“尊重”。婚姻中所谓的“相敬如宾”就是自觉地尊重和服从“关系”所产生的“限制”，从而更大程度地享受自由。

 

[小葡萄]

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没想到你是位高手，失敬失敬。 小葡萄最 怕你这种逻辑推理了。 不过她依然是正确的。

谁说的？我很ENJOY JasmineMao 的回复，我就是喜欢这样的挑战，多多益善。真理只有在辩证中达到平衡，单向和片面的思维，很容易走极端。

 

[科学养猪]

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谁说的？我很ENJOY JasmineMao 的回复，我就是喜欢这样的挑战，多多益善。真理只有在辩证中达到平衡，单向和片面的思维，很容易走极端。

你怎么可能走极端？ 挑战的意思，是指不论怎样的odds，依然有胜利的希望才做的事情。这些人不自量力，质疑圣经和你，这不是挑战，这是找死的炮灰罢了。

在茫茫混沌中有你这样的明灯，是我们地球的福气。感谢主。

 

[小葡萄]

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你怎么可能走极端？ 挑战是指不论这样的odds，依然有胜利的希望才做的事情。这些人不自量力，质疑圣经和你，这不是挑战，这是找死的炮灰罢了。

在茫茫混沌中有你这样的明灯，是我们地球的福气。感谢主。

你太不了解我了，我之所以常常折服人，就因为我懂得让步，我可以被折服、也会被折服。这个你得多学着点。

 

[小葡萄]

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上帝为什么能征服人？因为祂能被征服。在十字架上祂被征服了，征服的因素却不是能力。你用能力根本无法征服上帝，只有用爱。上帝只会对爱投降，因为这就是祂的性情。祂可以改变祂的旨意，却改变不了祂的性情。你们真的了解上帝吗？经院神学把上帝描述得太可怕了。下面转发一篇我喜欢的文章“踏到一切僵尸神学”。

 

[科学养猪]

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你太不了解我了，我之所以常常折服人，就因为我懂得让步，我可以也会被折服。这个你得多学着点。

你让步他们是你心好，是神意味深长的举措。 但既然是真理，就不用太谦虚的。 上来提问质疑的都是不知天高地厚的人，就替神灭了他们吧。感谢主。

 

[科学养猪]

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上帝为什么能征服人？因为祂能被征服。在十字架上祂被征服了，征服的因素却不是能力。你用能力根本无法征服上帝，只有用爱。上帝只会对爱投降，因为这就是祂的性情。祂可以改变祂的旨意，却改变不了祂的性情。你们真的了解上帝吗？经院神学把上帝描述得太可怕了。

你放心， 天热多休息，我看着场子好了。我估计不会有人再傻到质疑你和圣经了。 我就是活生生的悲惨下场。 上帝保佑着这帖子，我们沐浴在神的恩典下，荣耀归于神，阿门。

 

[科学养猪]

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上帝为什么能征服人？因为祂能被征服。在十字架上祂被征服了，征服的因素却不是能力。你用能力根本无法征服上帝，只有用爱。上帝只会对爱投降，因为这就是祂的性情。祂可以改变祂的旨意，却改变不了祂的性情。你们真的了解上帝吗？经院神学把上帝描述得太可怕了。下面转发一篇我喜欢的文章“踏到一切僵尸神学”。

荣耀归于葡萄和神！

 

[小葡萄]

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踏倒一切「殭尸神学」！​

作者：谭友
据2009 年7 月13 日日志修改

甚麽是「殭尸神学」？

有些人，自己像「行尸走肉」，外表四平八稳，一丝不苟，但实质不动心，不动情，却去「研究」上帝，把祂当做「死尸」般肢解研究──就是将活生生的上帝、将动态的圣经、将情义相关的神人关係，当作死尸来解剖、当作化石来研究、当作数理公式来处理......这些人搞出来的「神学」，无论是其结果或过程，我都叫它们做「殭尸神学」。这些「殭尸神学家」的立论可以表面上不同，甚至相反，但观乎他们的本性，都是一般的「殭尸」，只是「门派」不同而已。

譬如神学上有一派异端，笼统说叫做「神格唯一论」。他们不接受「三位一体」的观念，认为圣父、圣子与圣灵只是同一位上帝在不同时间戴上不同「面具」的显现而已。引而伸之，他们就又有一种论调，称为「圣父受苦说」，大意是既然连主耶稣也承认「我（子）与父原为一」、「人看见我（子）就是我见了父」，那麽，道成肉身的其实就是「父」了，只不过是「上帝」脱下「父的面具」换了「子的面具」下凡而已，所以，钉在十字架上的，实质也是「父」。这就是「圣父受苦说」。

这一路「异端」自然是「殭尸神学」的一支。他们执死「一神论」，认为「三位一体说」会变成「三神论」；他们也解死了圣经，死抓住「主与父原为一」等个别经文的字眼，然后「逻辑推论」出降生受死也就是「父」的结论来。他们把活的上帝和活的圣经当做死的上帝和死的圣经来解，所以，我称这一派为「殭尸神学」的一支。

不过，驳斥这派异端的所谓「正统」派，他们的手法与结论，许多时候却也好不了多少，也是一般的「殭尸」，譬如：正统的基督教坚持：父完全是神，子完全是神。道成肉身的耶稣基督，完全是神。可是，父不是子，子不是父。父与子是两个位格；他们都是上帝（本质上合一）。就是因为如此，所以他们在创造，救赎事工上有同一旨意，同一心志（道德上联合），而本质上没有溷淆，没有混杂。父没有变成子。子没有变成灵。父既没有变，也没有经历能变的感觉﹕祂是不能受苦的（impassibility of God）。

但甚麽是父与子的「道德联合」又「本质不混」，说得「玄之又玄」，却是冰冷无味。我还听过一种也是来自所谓「正统」的「聪明的辩驳」，大意说：被钉死在十字架上（还要三天后才复活）的不可能「父」，因为如此一来，就等于「上帝（本人）死了」，正所谓「国不可一日无君」呀，上帝若真的死了三天，全宇宙就会有三天「冇王管」，出现「权力真空」或「宪政危机」，那就不得了......

我听了这样的「解释」，几乎想讲粗话。这些「正统」派，在我看来，跟那些「异端」根本没有两样，都将上帝当「死尸」来分析研究，都是差不多的「殭尸神学」，都是同样应该被踏倒的「殭尸神学」。

圣经明说，父差子到世间来为我们尽义，为我们受苦，是白说的吗？是多此一举的吗？而父自己不来，却差子来，是因为怕出现甚麽「权力真空宪政危机」吗？要吗就是父「亲自」来受苦，要吗就是父根本「无分」于子的受苦，只可以二择其一吗？子与父如何「不可分又不可混」，是神学家们这样的「玄思」或「推思」可以处理得了的吗？

这些都是岂有此理的「殭尸神学」。就算得出的结论貌似「正统」，其手法和态度仍是「殭尸」的──不动心也不情的，就像「约伯三友」口中的「正统神学」一样。

父为甚麽差子来受苦，大家动心动情地领会一下，不可以麽？想想，上帝要试验亚伯拉罕的信心，却不吩咐他「自杀自献为祭」，却是要他「杀爱子献给上帝为燔祭」，为甚麽呢？同样，上帝拯救我们，祂自己不来，却差「爱子」来，又是为了甚麽呢？

我再说第八百遍：请动心、动情！

亚伯拉罕杀死「爱子」，较之于杀死「他自己」，他「多献上」一些甚麽给上帝？而上帝牺牲「爱子」，较之于牺牲「祂自己」（父），又「多赐下」了一些甚麽给我们？

动心动情，用良心呼应，用情义交流，最好能用「诗人」的心灵来感悟，答桉，本来是呼之欲出的。

原来，西方的所谓主流神学，自第一代使徒离世之后不久，就已经误入歧途，误交损友，堕入「希腊哲学化」（主要是所谓「新柏拉图主义」）的圈套，从此近乎不能自拔，直到今天。

不说理论了，总之，这些「殭尸神学家」大受希腊化的「哲学脑头」影响，于是喜欢将甚麽都「纯理化」，最后，连上帝与我们之间的「爱」都用「纯理化」处理，直搞到如今的索然无味、毫无美感。

上帝要亚伯拉罕献上「爱子」以撒，上帝赐下「爱子」耶稣为我们受难，为甚麽在神人两下之间要多个「爱子」呢？我敢说，用这些「殭尸神学家」的希腊化的「哲学脑头」，是根本无法处理，甚或一落手就觉得「多此一举」的。（有些更错上加错，就是採用更多的希腊式的玄思冥想来「解释」，譬如认为超然的上帝不可以「直接」与物质界接触，于是就要用到中介的「道」──耶稣来接触人云云，这些观念其实与诺斯底主义等异端所差无几。）

对于上帝要亚伯拉罕献以撒而非献自己，这些「殭尸神学家」或者还可以「勉强」理解，因为多少晓得要亚伯拉罕献以撒比献他自己，会更困难一些，牺牲更大，所以显明的信心也更大，更无保留。不过，我敢肯定，他们完全不能以同一「道理」类推到上帝牺牲爱子而不牺牲自己的救赎事实上面。因为他们的「死心眼」完全受制于他们的「希腊（理性）头脑」：

一、上帝与人是截然不同的「存在体」，人类的人伦观念（譬如父子的爱）不能真的应用到上帝身上。我们说圣父圣子云云，只是当个「比喻」说说而已，认真不得。

二、亚伯拉罕献上爱子，我们可以理解为献上「比他自己更多」的奉献，可以理解为更彻底的奉献；但上帝自身就是「至高完美」，是「一切的一切」了，祂赐下爱子，如何可能理解为赐下「比他自己更多」的恩赐呢？如何可理解为是更彻底的赐予？因为「逻
辑」上不可能还有比「上帝本身」更多更大的东西。

这些「殭尸神学家」，只晓得抓住几个圣经裡的字眼和片段，然后丢下圣经整全和活泼的启示，迷头迷脑在「希腊哲学式」的玄思裡来「造」神学，最后，只得一种可能的结局──误尽苍生！

真真正正地回到圣经去，请认真想：
圣经以「亚伯拉罕献爱子以撒」为信心的经典事件，难到是随便说说的吗？「亚伯拉罕献爱子以撒」与「天父上帝赐下爱子耶稣」，二者之间的微妙相似处，难道是纯粹巧合吗？圣经明明说独一的上帝裡面就「有父又有子」，难道只是个「比喻」（即实质不必认真理会）的讲法而已吗？将上帝与基督说成父与子，并在永恆裡彼此相爱，难道只是将人伦观念套上去的一种「权宜」说法吗？......

请大家──
尊重 圣 经 ！

真正（而非得把口）回到圣经，我们只得一种结论：
圣经说天父上帝与耶稣基督是父与子，祂们就真是父与子，并在永恆裡已经相爱。这绝对不是比喻，也不是权宜的说法。倒是人间的父子情义（譬如亚伯拉罕与以撒），某意义讲，才是一个「比喻」，将「独一的上帝自身裡面已经有爱」的大奥秘，「权宜」地表明出来。圣经高举「亚伯拉罕献爱子以撒」的经典，甚至某程度上与「天父上帝赐下爱子耶稣」相提并论，正正是要告诉我们，上帝爱我们的大爱，是爱得如何惊人和不可理喻──将「比祂自己更多更大」的「东西」都毫无保留地赐给我们。这「比祂自己更多更大」的「东西」是甚麽呢？不仅是「父」，不仅是「子」，而是祂与爱子基督之间无限宝贵的「父子之爱」和「天伦之乐」。为甚麽要如此牺牲？正是因为祂所要赐给我们的，同样，不仅是「父」，不仅是「子」，而是如同祂与爱子基督之间的一样的无限宝贵的「父子之爱」和「天伦之乐」。我们在爱子裡得称为义，得与基督一样呼叫上帝为阿爸父，是千真万确的，不是「比喻」！

踏倒一切「殭尸神学」，真实地回到圣经，感受圣经，真理是昭然若揭，童叟无欺的！
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[科学养猪]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

踏倒一切「殭尸神学」！​

作者：谭友
据2009 年7 月13 日日志修改

甚麽是「殭尸神学」？

有些人，自己像「行尸走肉」，外表四平八稳，一丝不苟，但实质不动心，不动情，却去「研究」上帝，把祂当做「死尸」般肢解研究──就是将活生生的上帝、将动态的圣经、将情义相关的神人关係，当作死尸来解剖、当作化石来研究、当作数理公式来处理......这些人搞出
来的「神学」，无论是其结果或过程，我都叫它们做「殭尸神学」。
这些「殭尸神学家」的立论可以表面上不同，甚至相反，但观乎他们的本性，都是一般的「殭尸」，只是「门派」不同而已。

譬如神学上有一派异端，笼统说叫做「神格唯一论」。他们不接受「三位一体」的观念，认为圣父、圣子与圣灵只是同一位上帝在不同时间戴上不同「面具」的显现而已。引而伸之，他们就又有一种论调，称为「圣父受苦说」，大意是既然连主耶稣也承认「我（子）与父原
为一」、「人看见我（子）就是我见了父」，那麽，道成肉身的其实就是「父」了，只不过是「上帝」脱下「父的面具」换了「子的面具」下凡而已，所以，钉在十字架上的，实质也是「父」。这就是「圣父受苦说」。

这一路「异端」自然是「殭尸神学」的一支。他们执死「一神论」，认为「三位一体说」会变成「三神论」；他们也解死了圣经，死抓住「主与父原为一」等个别经文的字眼，然后「逻辑推论」出降生受死也就是「父」的结论来。他们把活的上帝和活的圣经当做死的上帝和死
的圣经来解，所以，我称这一派为「殭尸神学」的一支。

不过，驳斥这派异端的所谓「正统」派，他们的手法与结论，许多时候却也好不了多少，也是一般的「殭尸」，譬如：
正统的基督教坚持：父完全是神，子完全是神。道成肉身的耶稣基督，完全是神。可是，父不是子，子不是父。父与子是两个位格；他们都是上帝（本质上合一）。就是因为如此，所以他们在创造，救赎事工上有同一旨意，同一心志（道德上联合），而本质上没有溷淆，没有溷杂。父没有变成子。子没有变成灵。父既没有变，也没有经历能变的感
觉﹕祂是不能受苦的（impassibility of God）。

但甚麽是父与子的「道德联合」又「本质不溷」，说得「玄之又玄」，却是冰冷无味。我还听过一种也是来自所谓「正统」的「聪明的辩驳」，大意说：被钉死在十字架上（还要三天后才复活）的不可能「父」，因为如此一来，就等于「上帝（本人）死了」，正所谓「国不可一日无君」呀，上帝若真的死了三天，全宇宙就会有三天「冇王管」，出现「权力真空」或「宪政危机」，那就不得了......

我听了这样的「解释」，几乎想讲粗话。这些「正统」派，在我看来，跟那些「异端」根本没有两样，都将上帝当「死尸」来分析研究，都是差不多的「殭尸神学」，都是同样应该被踏倒的「殭尸神学」。

圣经明说，父差子到世间来为我们尽义，为我们受苦，是白说的吗？是多此一举的吗？而父自己不来，却差子来，是因为怕出现甚麽「权力真空宪政危机」吗？要吗就是父「亲自」来受苦，要吗就是父根本「无分」于子的受苦，只可以二择其一吗？子与父如何「不可分又不
可溷」，是神学家们这样的「玄思」或「推思」可以处理得了的吗？
这些都是岂有此理的「殭尸神学」。就算得出的结论貌似「正统」，其手法和态度仍是「殭尸」的──不动心也不情的，就像「约伯三友」口中的「正统神学」一样。

父为甚麽差子来受苦，大家动心动情地领会一下，不可以麽？想想，上帝要试验亚伯拉罕的信心，却不吩咐他「自杀自献为祭」，却是要他「杀爱子献给上帝为燔祭」，为甚麽呢？同样，上帝拯救我们，祂自己不来，却差「爱子」来，又是为了甚麽呢？

我再说第八百遍：请动心、动情！

亚伯拉罕杀死「爱子」，较之于杀死「他自己」，他「多献上」一些甚麽给上帝？而上帝牺牲「爱子」，较之于牺牲「祂自己」（父），又「多赐下」了一些甚麽给我们？

动心动情，用良心呼应，用情义交流，最好能用「诗人」的心灵来感悟，答桉，本来是呼之欲出的。

原来，西方的所谓主流神学，自第一代使徒离世之后不久，就已经误入歧途，误交损友，堕入「希腊哲学化」（主要是所谓「新柏拉图主义」）的圈套，从此近乎不能自拔，直到今天。

不说理论了，总之，这些「殭尸神学家」大受希腊化的「哲学脑头」影响，于是喜欢将甚麽都「纯理化」，最后，连上帝与我们之间的「爱」都用「纯理化」处理，直搞到如今的索然无味、毫无美感。

上帝要亚伯拉罕献上「爱子」以撒，上帝赐下「爱子」耶稣为我们受难，为甚麽在神人两下之间要多个「爱子」呢？我敢说，用这些「殭尸神学家」的希腊化的「哲学脑头」，是根本无法处理，甚或一落手就觉得「多此一举」的。（有些更错上加错，就是採用更多的希腊式的玄思冥想来「解释」，譬如认为超然的上帝不可以「直接」与物质界接触，于是就要用到中介的「道」──耶稣来接触人云云，这些观念其实与诺斯底主义等异端所差无几。）

对于上帝要亚伯拉罕献以撒而非献自己，这些「殭尸神学家」或者还可以「勉强」理解，因为多少晓得要亚伯拉罕献以撒比献他自己，会更困难一些，牺牲更大，所以显明的信心也更大，更无保留。不过，我敢肯定，他们完全不能以同一「道理」类推到上帝牺牲爱子而不牺牲自己的救赎事实上面。因为他们的「死心眼」完全受制于他们的「希腊（理性）头脑」：

一、上帝与人是截然不同的「存在体」，人类的人伦观念（譬如父子的爱）不能真的应用到上帝身上。我们说圣父圣子云云，只是当个「比喻」说说而已，认真不得。

二、亚伯拉罕献上爱子，我们可以理解为献上「比他自己更多」的奉献，可以理解为更彻底的奉献；但上帝自身就是「至高完美」，是「一切的一切」了，祂赐下爱子，如何可能理解为赐下「比他自己更多」的恩赐呢？如何可理解为是更彻底的赐予？因为「逻
辑」上不可能还有比「上帝本身」更多更大的东西。

这些「殭尸神学家」，只晓得抓住几个圣经裡的字眼和片段，然后丢下圣经整全和活泼的启示，迷头迷脑在「希腊哲学式」的玄思裡来「造」神学，最后，只得一种可能的结局──误尽苍生！

真真正正地回到圣经去，请认真想：
圣经以「亚伯拉罕献爱子以撒」为信心的经典事件，难到是随便说说的吗？「亚伯拉罕献爱子以撒」与「天父上帝赐下爱子耶稣」，二者之间的微妙相似处，难道是纯粹巧合吗？圣经明明说独一的上帝裡面就「有父又有子」，难道只是个「比喻」（即实质不必认真理会）的讲法而已吗？将上帝与基督说成父与子，并在永恆裡彼此相爱，难道只是将人伦观念套上去的一种「权宜」说法吗？......

请大家──
尊重 圣 经 ！

真正（而非得把口）回到圣经，我们只得一种结论：
圣经说天父上帝与耶稣基督是父与子，祂们就真是父与子，并在永恆裡已经相爱。这绝对不是比喻，也不是权宜的说法。倒是人间的父子情义（譬如亚伯拉罕与以撒），某意义讲，才是一个「比喻」，将「独一的上帝自身裡面已经有爱」的大奥秘，「权宜」地表明出来。圣经高举「亚伯拉罕献爱子以撒」的经典，甚至某程度上与「天父上帝赐下爱子耶稣」相提并论，正正是要告诉我们，上帝爱我们的大爱，是爱得如何惊人和不可理喻──将「比祂自己更多更大」的「东西」都毫无保留地赐给我们。这「比祂自己更多更大」的「东西」是甚麽呢？不仅是「父」，不仅是「子」，而是祂与爱子基督之间无限宝贵的「父子之爱」和「天伦之乐」。为甚麽要如此牺牲？正是因为祂所要赐给我们的，同样，不仅是「父」，不仅是「子」，而是如同祂与爱子基督之间的一样的无限宝贵的「父子之爱」和「天伦之乐」。我们在爱子裡得称为义，得与基督一样呼叫上帝为阿爸父，是千真万确的，不是「比喻」！

踏倒一切「殭尸神学」，真实地回到圣经，感受圣经，真理是昭然若揭，童叟无欺的！

是的，上帝才是最大的爱，各位基督徒，亚伯拉罕能献上他的儿子，你们也一定能做到。为了靠近这个宇宙的真神，死个儿子女儿怕什么？ 死儿子，得永生，何等的荣耀。 感谢主，给我个机会献上儿子吧。阿门。

 

[小葡萄]

回复: 对基督信仰的思考和讨论

这个解释看起来是非常不错的，只是有一句话不知道是不是不妥：神对于义人，对自己的儿女是有保护的。似乎非义人就不是神的儿女一样了，但好像又听说过所有人都是神的儿女，是不是这样？

“儿女”是一种关系，不是单方面的，如果神想认人做儿女，这个儿女却不认，他们的关系就不成立。“饶恕”也是需要互动的，如果一方愿意饶恕，另一方认为自己根本没犯罪、没做错，那么饶恕便不生效。比如日本人杀中国人，中国人如果愿意原谅，日本人却不承认做过，或者认为没错，那么就无从饶恕。罪恶还在，关系仍然破裂。

所以，并非所有人都是神的儿女。犯罪又不肯悔改的，不肯认神做父的，对于上帝的恩典不感恩的，不是神的儿女。

那么谁是神的儿女？之前我写过一篇“没有一个义人吗？”说明义人不止是教友，真正的教友是新约的义人，而那些没有听过福音，或对基督教有误会，但是遵从律法或良心的人，他们属于旧约的义人。他们也是神的儿女，但是他们由于没有信新约圣经，没有圣灵内住，跟神的交往不如新约信徒那样密切。新约信徒是与神同住的。旧约信徒祷告也蒙应允，但是他们没有与神同住。当然了，义人的定义并非从来不犯错的人，而是以一系列行为显示出行义的动机和意愿，相信神是公义善良的人。至于罪人呢？就是犯罪却不肯悔改的人。圣经说“神的震怒常在他们身上”（约3:36），可以说，他们是不安全的。神不会天天发怒，但是由于他们还没有悔改，仍然在亚当的咒诅之下。至于没有犯罪的小孩子呢，他们都是属于耶稣的。