转帖韩寒：说民主

[Couve]

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你先谈到了民主是狗屁，我理解你是说民主是没有用的。我的观点是民主是有用的。我写了那么多就是要说明这一点。但我从来没有说过民主是神圣不可侵犯的之类的话语。再次提醒你不要竖一个没有的靶子来打。

我没有说过民主是无用的，我说的是对老太太来说，至少短期之内选票是无用的，具体的帮助才更有效。你可以用选票改变政府，但是不能消除贫困。请不要断章取义。
竖靶子之类的话再讲就没意思了。我既没有说过民主无用(我给的例子很具体)，也从来没打算以民主不能当饭吃来混淆视听。

我认为我谈到老太太的案例的时候，已经非常具体了。你不会让我立马掏出钱来让老太太笑开了花才叫具体吧。更何况，我们讨论的似乎不应该是“这个特定的老太太”生活如何得到改善，而是“贫困人口”如何能公平地获得有尊严的生活。这本来就不应该是一个捐助的问题（虽然我不否认捐助者的好心肠和捐助本身的重要性），而是一个体制性的问题。我愿意再强调一遍，体制不是要解决贫困问题，而是通过保障人民的权利，来解决造成贫富极端分化的不公平问题。

基本同意。但是有一点，民主体制可以保障人民的权利，但不一定能解决贫富极端分化，美国社会就是极好的例子。加拿大好一些，但是现在偏右的保守党上台，如果一直执政下去会是什么情况要慢慢观察。

关于印度，很多人一谈印度就是民主制度没有起作用。你怎么知道没有起作用？仅仅因为印度现在还很穷吗？这话要问印度大多数老百姓才知道。还是那句话，选票在手，民主不好，直接换掉嘛。

这个我持怀疑态度。我想大家都没有在印度生活的经历，都是根据各种信息推断。既然印度还是民主制，就说明印度人民认可这个制度。要是说印度人认可贫穷，那谁也不相信。有人说印度虽然现在穷，但是总有一天拜有利制度所赐会富裕起来。可是这个制度已经60多年了，整个国家的平均生活水平反而不如专治了这么多年，经历了无数运动内耗的国家，这个时候还让大家对这个制度有信心就不太公平了。没错，印度人不用担心城管，强拆。可是一个好的制度就为了这么点作用么？民主制保证人民活的尊严，我不反对。可是连饭都吃不上，整天宗在大街上晒太阳等施舍，谈尊严是不是太不切实际了。

我的观点其实归结起来很简单，就是民主不能保证解决贫困问题。不过有一点我承认，对于目前的民主状况来说，谈民主的负面是可能不太合适的，这才是为什么即使我说的很具体，也一样会被人认为是在替政府的行为背书。一个大帽子就能把人压死：逆历史潮流而动。

 

[小和尚]

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如果加拿大这块土地给共产党...

 

[NONADA]

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如果加拿大这块土地给共产党...

再把加拿大的几个党换到中国去。。。。

 

[sabre]

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再把加拿大的几个党换到中国去。。。。

这里面有个暗示， 假设你的暗示成立， 中国党比加拿大党有本事，

那么， 有一天， 中国党没本事了， 怎么办，

目前的状况， 就算没本事了， 也没有别的能取代，

我们要不要做点准备, 营造点环境， 我觉得有必要，

 

[NONADA]

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这里面有个暗示， 假设你的暗示成立， 中国党比加拿大党有本事，

那么， 有一天， 中国党没本事了， 怎么办，

目前的状况， 就算没本事了， 也没有别的能取代，

我们要不要做点准备, 营造点环境， 我觉得有必要，

以中国国情以及民族性，

即使有的选择也未必是好事

独裁的新加坡就是好例子

 

[sabre]

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以中国国情以及民族性，

即使有的选择也未必是好事

独裁的新加坡就是好例子

跟新加坡不好比，
而且， 新加坡跟朝鲜一样， 是外国， 不用咱们操心，

独裁的最大问题是， 当它犯错误的时候， 没什么好办法纠正，
几乎所有的独裁， 最后都要犯错误， 很大的错误， 纠正的方法是战争，

 

[苹果一路]

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民主好比自由恋爱，专制好比包办婚姻，前者也会经常遇到失败，但是大部份人有机会在挫折中锻炼成长，后者尽管也有成功个例，可是大部份人会因无法主宰自身命运而抱憾终身。

 

[霜岳]

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这个我持怀疑态度。我想大家都没有在印度生活的经历，都是根据各种信息推断。既然印度还是民主制，就说明印度人民认可这个制度。要是说印度人认可贫穷，那谁也不相信。有人说印度虽然现在穷，但是总有一天拜有利制度所赐会富裕起来。可是这个制度已经60多年了，整个国家的平均生活水平反而不如专治了这么多年，经历了无数运动内耗的国家，这个时候还让大家对这个制度有信心就不太公平了。没错，印度人不用担心城管，强拆。可是一个好的制度就为了这么点作用么？民主制保证人民活的尊严，我不反对。可是连饭都吃不上，整天宗在大街上晒太阳等施舍，谈尊严是不是太不切实际了。

如果你认为印度人认可这个制度，也不认可贫穷，那就说明了，印度人并不认为自己贫穷，或者至少，印度人认为维持制度比现在的所谓“贫穷”更加重要。你认为不切实际的事情，别人并不一定认为不切实际。我很多帖子以前就说过，你总是用你的自己的想法去加于他人，总觉得吃好穿好最重要。但是现实就是，很多人并不这么看。否则无法解释富裕的利比亚革命，强大的前苏联解体。此外，民主制度下，至少还给民众一个出路，有那些觉得印度发展不够自己施展手脚的，选择移民海外，可以安全地用脚投票。反观朝鲜，一个也出不来，千辛万苦偷渡的都被枪毙。这些都是鲜明的制度对比。

 

[霜岳]

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我的观点其实归结起来很简单，就是民主不能保证解决贫困问题。不过有一点我承认，对于目前的民主状况来说，谈民主的负面是可能不太合适的，这才是为什么即使我说的很具体，也一样会被人认为是在替政府的行为背书。一个大帽子就能把人压死：逆历史潮流而动。

那也不至于。至少在这个帖子里，我自认是一直就事论事的。没人扣你大帽子。你也不要积极主动地自己戴帽子。更何况，即使是你的辩论对手，也时常提到民主并非完美。就像苹果一路说的自由恋爱，自由恋爱并不代表你找一个完美老婆，而是代表你自主地找一个自己最能接受的老婆。

 

[sabre]

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不过有一点我承认，对于目前的民主状况来说，谈民主的负面是可能不太合适的，这才是为什么即使我说的很具体，也一样会被人认为是在替政府的行为背书。一个大帽子就能把人压死：逆历史潮流而动。

谈民主的负面是合适的，
吃药的时候， 了解一下副作用是正确的，

谈负面， 目的是改进，

民主了， 还穷， 想办法挣钱， 而不是不要民主，
阿拉伯世界， 推翻独裁带来混乱， 是民主的问题吗？ 不是， 恰恰是独裁的问题， 独裁的制度没有能力改造自己， 出路是努力建设民主， 而不是倒退独裁，
中国的情况， 是一个乐观的情况， 从过去的三十年来看， 趋势是好趋势， 假如我们大家努力， 也许成为全世界的典范，

我们批判的， 是利用民主的缺点， 彻底的否定民主制度，

 

[Moïse]

民主之前，必须先开民智！ 正如经国先生80年代，所做的。 先解除民禁，开言论，自由结社，开放国家，让深沟辟壤的乡民，知道外界发生了什么，全体国民有了公正而全面的认识，自然就会有公正的判断。

然后就是90年代的直选，宪政阶段。这样出来的政权才是为了民族的生存空间而奋斗的。

不过我觉得， 三民主义，五权治国，国父的 设计还是最适合中国的。特别是在台湾运行了18年后，这是经过实践证明的。适合中国的。

把权力还给人民，只有人民做的决定才是正确的。

 

[诸春赏河晓]

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民主好比自由恋爱，专制好比包办婚姻，前者也会经常遇到失败，但是大部份人有机会在挫折中锻炼成长，后者尽管也有成功个例，可是大部份人会因无法主宰自身命运而抱憾终身。

实际上，用这个比喻做题目更好。虽然可以举出无数父母包办，媒酌之约的婚姻的完美例子，但人们依然向往自由恋爱。

 

[sabre]

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实际上，用这个比喻做题目更好。虽然可以举出无数父母包办，媒酌之约的婚姻的完美例子，但人们依然向往自由恋爱。

这个比喻不错，

不论是包办的， 还是自由的， 幸福的爱情生活需要努力， 幸福的家庭生活需要汗水的浇灌，

离婚的时候， 不要哭爹喊娘，

 

[Couve]

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我们批判的， 是利用民主的缺点， 彻底的否定民主制度，

这个我没有异议。我反对的是把民主制度神圣化，出了问题那就是不民主，反之民主了问题就解决。具体到前面那个例子，我认为很大可能那就是贫困问题，用这个证明目前国内缺乏民主是不合适的。如果有人认定那就是政府不民主造成的，那我们确实没必要讨论下去了。
联合国开发计划署帮助各国消除贫困，民主不民主的国家都有，就说明民主制不保证解决贫困问题。大家都同意即使是一个好的制度也不能包治百病，那么用上述例子证明民主了问题就能解决显然没有说服力。
不过还是要感谢霜岳和版主的回帖，虽然有些观点我不认可，但是这种讨论的方式我认为还是不错的。

 

[zhenzhaoji]

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韩寒，读过他的书，说高深不高深，说玄妙不玄妙，迎合年轻人还是有市场的，只因为他的独有的修辞方法（我不喜欢）
但韩寒愿意当引子就很不错，很显厚道！

 

[小雷音]

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共产党的缺点很多时候其实就是人民的缺点。我认为极其强大的一党制其实就等于是无党制，因为党组织庞大到了一定的程度，它就是人民本身，而人民就是体制本 身，所以问题并不是要把共产党给怎么怎么样，共产党只是一个名称，体制只是一个名称。改变了人民，就是改变了一切。所以更要着眼改良。法治，教育，文化才 是根基。

 

[cheese kk]

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韩寒其实是好文，引来无数更好的文。转大眼一篇：

李承鹏：民主就是不攀亲

在一个大多数人素质低得来远光灯都不关，少数领导素质高得来车队压着双黄线走直线，大多数人素质低得来一辈子都没见过选票，少数领导素质高得来已 悄悄买到船票……的末法情结国家里，我也觉得革命是一件遥不可及的事情。我还觉得，说某人没读过书就不能发表个人观点，跟说没学习过中央文件就不能谈国家 大事，或者这个观点有瑕疵，就断言背后一定有境外势力，也差不多。

这个要顶！

 

[Michelle Libra]

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李承鹏：民主就是有权不高兴

(2011-12-30 10:17:58)

转载



[FONT=宋体] 当今中国，不存在走着前进还是跑着前进的问题，只存在要不要前进的问题。否则你明白不了不准搞、不准搞、不准搞……那样的议题。[/FONT]

[FONT=宋体] 当今中国，不存在开快了或开慢了的问题，只存在要不要正确行驶的问题。否则你解释不了很快的动车追尾了、很慢的校车倾覆了、不快不慢的公交车也自焚了，这些社会问题。[/FONT]

[FONT=宋体] 当今中国，不是用补药还是下猛药的问题，只存在一个病人讳疾忌医，甚至病急乱投医。比如，毒奶横行是因为草他妈，假药滥市因为销售代表道德低下，最漂亮的馒头就是染色馒头，政府不反思官德崩坍却号召全民提高私德，这么一系列跑题的案例。[/FONT]

[FONT=宋体] 不存在革命还是改良的方式问题，只存在想不想与世界一起前行的方向问题。[/FONT]

[FONT=宋体] 问题就在那里，贱民和执政者都看见了的，可尚存理想和试图改变倒成了暴力问题。你见过有谁暴力革命，乌坎的老头、海门的阿婆、狼奔豕突的小贩，还是在宪法 范围内参选的独立候选人……我心中的民主，只是一种常态机制，是一个人身体出问题可以随时帮他治病。没有所谓时机，你见过哪家医院门口悬挂“时机不对，请 勿入内”。没有所谓素质，我们从未听到过哪名医生说“凡文盲者，乱棍打出”。[/FONT]

[FONT=宋体] 我要告诉即得利益者，民主不是打倒你，民主是让你成本更小更有底气更能发挥你的才华，正大光明地获得本该有的利益，而不是被迫天天做假账，月月备上红包，到了年底低三下四给工商税务送上大礼，见个科长就满脸堆笑，见个省级官员恨不得让他爆菊。[/FONT]

[FONT=宋体] 我要告诉非即得利益者，民主就是保护你，是温和渐进而不是街市大乱、网络尽断、喝不到奶吃不上饭。何况，现在的街市不乱、网管不掐断你的线、吃的饭里没有 苏丹红喝的奶没有三聚氰胺？民主如此简单，是不只让一个早抓起来的部长为举国兴建的动车负责，不只让一个临时工油漆工为上海着火的大楼负责，不只让一个编 外司机为一车又一车的孩子们负责……民主是最基本的公平正义，如果嫌这仍装[/FONT]13[FONT=宋体]，民主就是拎包上班、买菜回家、疯狂造爱、娶妻生子；而不是坐公交挤成照片、找工作遭受白眼、有身份证却没有身份，生了人却没有人生；而有人出生证就是一辈子的成绩单，人生灿烂、泡妞浪漫，每到开会，他们的父亲负责决定，我们的父亲负责鼓掌和观看，从胜利走向胜利。[/FONT]

[FONT=宋体] 当今社会之积患，每一个人都无法幸免。从封疆大吏，到扫地的阿姨，大家内心里都盼着那条船。前天[/FONT]70[FONT=宋体]多名深圳城管在政府门口抗议，“剥削劳务工，还我血汗钱”，被百名特警队分割包围押上了警车。勇猛如城管大哥也不能幸免。一个幻想，过去是城管押走老百姓，这次是特警押走城管，下次会不会是野战军押走特警？[/FONT]

[FONT=宋体] 可见中国之民主，不是多与少、快与慢、轻与重、急与缓的问题，而是要不要的问题。不存在时机问题，而只有一而再、再而三错失良机的问题。可是每当需要变革 的时刻，总有青青黄黄跳出来，还没见到选票，就说要贿选，没开始民主，就说会血流成河，我认为是一种吓唬式的教育。你都没试，怎么能说不能呢。等于是站在 桥上说，人民还不会游泳啊，河里还没有石头呢，等一等吧。然后，你却从桥上过河了。多有喜感的一个画面。[/FONT]

[FONT=宋体] 我要告诉左中右派，民主是我们所有人的权利。是公共使用权，动车不追尾、飞机不晚点、马路不为领导车队封路；是知情权，股市永远低迷的答案，官员的账户里 有多少钱，多少名字深埋于地下；是价值评估权，不要伪劣驱逐良币，不要蠢才当道、人才垫脚，要让勤勉和才华重见天日；是被保护权，人人交了税，就是交了保 护费，军队对外不对内。是参与权、表达权、知情权、监督权……上述四权不是我发明的，是涛哥今年刚说的。[/FONT]

[FONT=宋体] 不知道什么时候开始，民主在这个国家被教育成一件很高端的事情，其实民主从来不是装高端，只是保证吃喝拉撒的种种庸俗。这样一些权利，如果你说也没操作性，我只想要一个最低端的权利，可以表达不高兴的权利：[/FONT]

[FONT=宋体] 我得说，住在世界上最大的一个小区里，过得并不是很开心。这里的下水道堵了很久没人修，这里的电梯在摔死人前，也无人管。这里的物业不是业主选出来的，但 谁是业主却归物业决定。还不准提意见，谁提，就不热爱这个小区，就是反对这个小区。奇妙的是，那么热爱这个小区的物业们，全家老小却住在别的小区。[/FONT]

[FONT=宋体] 我爱这个小区，可是过得不开心。有一种说法是，这需要等待物业配合，盼望好的人品和运气，要讨价还价。我不认为这是对的，本来就是我们的，干吗要讨价还 价？这就像，你跟小区经理探讨这房子产权到底是谁的，跟门卫探讨是否可以在这里借住一夜，跟保安壮烈地探讨这女人其实你的，电工打你家小孩时，你不收拾丫 的却跟他大谈文化建设。而且，这一切的过程还是跪着的，你见过跪着跟别人讨价还价的吗。[/FONT]

[FONT=宋体] 我觉得跪着的成熟，并不合逻辑。[/FONT]

[FONT=宋体] 最后的问题，我感到是萦绕在很多朋友心头的问题：难道你不觉得素质低是客观事实吗，难道说了实话也有该批评吗，即使观点有错也引发了一个大思考啊。很好的 问题，我觉得“宁坐在宝马后面哭，也不坐在自行车上笑”说的也是客观事实，也引发了全社会对无奈现实的大思考，请问当初朋友们批评她了吗；素质低就不适合 马上享受民主，可是，[/FONT]118[FONT=宋体]万官员家属都在米国生活着，他们道德水准这么低，听说在那里生活得如鱼得水，也不敢套牌车七十码撞飞了人还说我爸是李刚。[/FONT]

[FONT=宋体] 如果我没猜错，这时有些朋友脑海里已闪现出“这是两码事”来回击。真是两码事吗，也许是。只要你愿意，宇宙跟一眨眼前已是两个宇宙，今年的你和去年的你也是两码事，明年的你再看今年的话题，正是两码事。[/FONT]

[FONT=宋体] 你抱怨过让员工只捐十元钱的王石吗；你崇拜过“中国人是要管一管”的成龙吗；你鄙视过不为自由而战的李敖吗。[/FONT]

[FONT=宋体] 这正是我苦恼的地方，有时只想谈谈每个人应拥有的权利，却被搞成争论哪个人更正确。权利就是权利，没有正确的权利，和错误的权利。像我这样一个庸俗不堪的 人，并不正确，可活在这样一个由外国人他爸管理的小区里，该拥有一个可以不高兴的权利。不是中国人不高兴，而是中国人，有权对中国不高兴。[/FONT]

[FONT=宋体] 明白此，你已拾起一块叫不高兴的砖，敲响那道自由的门。[/FONT]

 

[sabre]

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李承鹏：民主就是有权不高兴
[FONT=宋体][/FONT]

这个， 对民主的期望太高了，