ZT:上帝之辩：他们两个人的争论(豆瓣）

[让浮云飞一会儿]

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1.跟你说少儿英语还是抬举你了。
2.你认为别人满口胡言，我认为你不仅仅是胡言乱语，逻辑不清，在说不过别人的时候就骂人，而且连基本的论坛礼仪都不懂。打回幼儿园重新学习。就象有些小孩子打不过就上口咬人一样野蛮。
3.你所谓的公平是什么，别人信上帝关你什么事，你不信你就闭上你的嘴，你不喜欢就关上你的眼，国家法律都规定任何人有信的自由，也有不信的自由，你算老几啊，干涉别人的信仰自由了。
我认为你就是在欺负那些信上帝的人，因为他们更懂礼貌，在你多次骂他们的时候，他们仍然对你礼貌。在我看来，你就不讲公平，你欺软怕硬。
4我聪明与不聪明，不是你这种肉眼凡胎可以看出来的。不过，幸好，我不聪明，总比那些本来不聪明，还自以为很聪明的人强那么一丁点，起码有自知之明。
5。我的品格高低不重要，我能够回你的帖子已经说明我的品格不高了。同前面所说，我靠什么活着，想象也好，都不是你能干涉的，你还是管好你自己比较好。
6.我还以为有人指出你的不是，你会说声谢谢，就象我开了门，为后边的人扶着门，结果那个人不仅不感谢，还白了我一眼，顺便还骂了我.

我真的懒得跟你说太多。你要求别人做的事自己为什么不先做到呢？

像你这样没事就仰望着天空跟宇宙对话的假圣人也只能到天堂去跟上帝对话，别在这儿恶心人了。

有句话说得好：不怕无知，就怕无知者无畏。你勇敢地向前冲吧，我就不妨碍你拥抱宇宙了。

 

[让浮云飞一会儿]

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你看贴比我仔细，但是你转的这些言论，我并不认为刺眼，因为还是很有启发性。

1：抚养人类最好的自然食品，除了母乳之外，本该是猴奶、猩猩奶才对。但全世界的人，又有谁在养孩子的时候在喝猴奶呢？
红字里的观点完全正确，而且非常有启发性，也许搞生物工程的人会因此受启发让奶牛带点猩猩的基因。它的问题是后面那一句话不应该前面那一句话的结论。人们不喝猴奶，肯定是猴子不好养，而且奶量不足。

2：人的生命力尚不及一只蟑螂，人又被认为比蟑螂高级，这不是有点矛盾吗？
这句话也说的是事实，但是并不矛盾，因为越高级的东西肯定越难养。

就算红字的观点正确，但是他因此得出进化论是矛盾的结论是完全错误的。这不是很简单的道理吗？

3：如果我们认可生物界属物质的话，那么，我们是否见过任何一个物质，是越变越好的呢？理性告诉我们，物质一定是越来越老越来越旧的，这才是物质世界的规律。比如科学推测的地球、太阳系就在这个过程中老去。那怎么偏偏生物界就能存在“个体越变越老，越变越旧，而整体却越变越好”的规律呢？由此看来，“人是进化来的”，这在逻辑上遇到了比较棘手的问题。
这段话是有些看不懂。说到进化论，的确不可思议。但是一想到地球曾经发生过恐龙大灭绝，哺乳动物是恐龙后产生的，不相信也不行。

生物个体的衰老就能证明物种没有进化吗？是他的逻辑有问题还是进化论的逻辑有问题？幼儿园的孩子都知道最早的恐龙距现在2亿多年了，现在的生物远比那时进化。不用多说吧？

总结，monk620是凭着直觉和信仰说话的人，凭直觉说话的人不多，有时他们能说出一些很天才的话。

有信仰的人不会凭直觉说话。他是不是天才我不知道，但是天才并不一定都讲道理。

 

[monk620]

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据科学资料介绍，现代科学已经在研究十数维的空间。我们这些普通人所见或所知的宇宙，都是三维系统。而上帝本是灵，不属于三维世界。人类现在的本领，根本无法达到那个维度。看到过一个文章，http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b712d2301017n8m.html。供参考

 

[monk620]

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有交集。比如，你相信进化论还是创造论？
科学不能证明上帝存在，所以大多数（或者有些）科学家会希望大家不要信上帝。

近代科学的几次革命，都是来自上帝的圣徒。哥白尼、牛顿，都是。我了解的素材，以及凭借正常的逻辑思维，我理解是这样：人知道的越多，越发现自己的无知，因为在人的思维边界之外，还有如此广博的未知领域。因此，越是高级的科学家，到最后都会相信一种冥冥力量的存在。其中大多数（不是少数）的终点选择了上帝。我记得看过一个资料，诺贝尔奖600多位获得者中，有570多位基督徒。
而且，相信上帝，才是科学的基础。因为科学研究的是宇宙的律，而只有相信绝对真理的人，才会认可律的存在。不然，重力系数、膨胀系数啥的都是浮云了。这个世界就没有律了。

 

[monk620]

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非常感谢您理性的探讨。我结合您的观点，继续发言：

你看贴比我仔细，但是你转的这些言论，我并不认为刺眼，因为还是很有启发性。

1：抚养人类最好的自然食品，除了母乳之外，本该是猴奶、猩猩奶才对。但全世界的人，又有谁在养孩子的时候在喝猴奶呢？
红字里的观点完全正确，而且非常有启发性，也许搞生物工程的人会因此受启发让奶牛带点猩猩的基因。它的问题是后面那一句话不应该前面那一句话的结论。人们不喝猴奶，肯定是猴子不好养，而且奶量不足。

您这里说的"肯定是猴子不好养"的肯定，似乎基础不足，更像是推论。不过，咱们往回想。当猴子进化成人的时候，猴子一定足够多，当养人不在话下。可是人越来越多的时候，假设猴子不够了，但人为什么选择了牛羊？为什么不圈养猴子。从进化的角度，狼都能驯化成狗，猴子怎么就不能成为家畜？怎么就不能工业化养殖，配种，生物工程，催奶？毕竟是猴子与人是近亲，养牛是不是更像是舍近求远呢？

2：人的生命力尚不及一只蟑螂，人又被认为比蟑螂高级，这不是有点矛盾吗？
这句话也说的是事实，但是并不矛盾，因为越高级的东西肯定越难养。

对不起，这个结论我也不能同意。进化论的核心，是用进废退，是肉体上的变化在先，思维都是在物质和环境变化之后形成的。所以，生命力一定是进化论最核心的动力。您所谓的高级，我觉得还是指人的思维能力，但人进化的初期，其生命力会比蟑螂强，几个小时就能生存吗？猴子都不能啊。所以，人的生命力连蟑螂都不如，如此弱小的婴儿，怎么会在进化的链条上存活下来呢？现实与进化论是不是相悖呢？

3：如果我们认可生物界属物质的话，那么，我们是否见过任何一个物质，是越变越好的呢？理性告诉我们，物质一定是越来越老越来越旧的，这才是物质世界的规律。比如科学推测的地球、太阳系就在这个过程中老去。那怎么偏偏生物界就能存在“个体越变越老，越变越旧，而整体却越变越好”的规律呢？由此看来，“人是进化来的”，这在逻辑上遇到了比较棘手的问题。
这段话是有些看不懂。说到进化论，的确不可思议。但是一想到地球曾经发生过恐龙大灭绝，哺乳动物是恐龙后产生的，不相信也不行。

恐龙大灭绝并不一定能够推导出进化论啊。如果您有兴趣，可以上网搜一下，只是需要更多的耐心：在考古学的记载中，世界上的物种只有减少的记录，却从来没有增加的记录。也就是说，物种只有灭绝，而没有物种进化的证据。而且，从逻辑上说，某种生物的灭绝，并不意味着另一个物种的诞生。比如我们现代社会讨论了很多物种濒临灭绝，但可见有记录说：某个新物种诞生了？科学讲求实证。进化论从微观角度，可以解释一些现象。但要是想揭示人类或宇宙，100多年来，确实没有实证基础。

总结，monk620是凭着直觉和信仰说话的人，凭直觉说话的人不多，有时他们能说出一些很天才的话。

再反对一下。我不是天才。呵呵。我前面帖子的链接里，都是这些方面的讲座。我只是转述而已。世界上探讨的都是这些。而国内却总在你傻我笨他混蛋的谩骂中兜圈子。这样，中国人怎么可能复兴？
您知道吗，当我听到这些内容的时候，我真的为我过去几十年受到的错误教育或颠倒黑白的教育或有意阉割的教育而忧伤，也因为找到了生命之光而欣慰。如果您感兴趣，可以去看看。如果能促进你从新思考，我为你祝福。如果你能以学识驳倒这些讲座的信息和观点，也一定会让你有所成就的。

再次谢谢你理性的探讨。

 

[monk620]

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恕我无知，我不认识哈维尔，也不知道什么八原则。我就知道讲道理要实事求是。

你懂得那么多可你为什么不讲道理呢？

人不喝猩猩的奶就证明进化论矛盾吗？首先人不喝猩猩奶不等于人不能喝猩猩奶；其次人喝不喝（不是能不能喝）猩猩奶都证明不了人类跟猩猩是不是近亲，除非你能证明人类不能从猩猩奶中获取养分。人类不喝猩猩奶仅仅是因为人类获取猩猩奶很困难，这么这么简单的道理你不懂吗？

从上面也看出来了：如果你是个聪明人你就是个不讲道理的人；如果你是个讲道理的人，你真么的不那么聪明。

你其它的观点我就不用一一驳斥了吧？没事背那些什么哈维尔的八原则这些虚头巴脑的东西是能让你聪明呢还是能让你讲道理呢？

最后问你一个简单的问题希望你能正面回答：你认为这个世界到底存在了多少年？

我必须感谢你，在这个回帖里，你没有对我的谩骂。我的智商几何，浮云兄先不必操心。但我相信，如果你愿意遵循“哈维尔的八原则”讨论问题，你的学识一定会得到提升。
关于猩猩奶不好取的问题，请问浮云兄怎么论证这个事情呢？如果没理解错，浮云兄是个崇尚科学的人。科学讲求实证。猩猩奶难取，这事需要个论证过程。不是直接给个结论，这事就这么定了的。
下面的问题，即便无法实证，是否也需要逻辑思考一下？
1，最早的人，吃奶吗？吃谁的奶呢？
2，如果不吃猩猩奶，为何？如果吃猩猩奶，为何后来转成了牛羊？
3，猩猩好驯化吗？你认为狼驯化成狗了吗？猩猩能驯化为家畜吗？
4，你认为工业化养殖猩猩或者圈养猩猩是否可能？如果可能，你认为像催奶牛一样催猩猩，猩猩奶够人吃吗？
5，你认为取熊胆困难一些，还是取猩猩奶困难一些呢？
呵呵。这些问题看起来是有点像胡话，但是这些问题的答案会影响一个人的世界观。我们就都能达到中国保安的水平了：你是谁？从哪里来？到哪里去？

 

[monk620]

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1：抚养人类最好的自然食品，除了母乳之外，本该是猴奶、猩猩奶才对。但全世界的人，又有谁在养孩子的时候在喝猴奶呢？
红字里的观点完全正确，而且非常有启发性，也许搞生物工程的人会因此受启发让奶牛带点猩猩的基因。它的问题是后面那一句话不应该前面那一句话的结论。人们不喝猴奶，肯定是猴子不好养，而且奶量不足。

2：人的生命力尚不及一只蟑螂，人又被认为比蟑螂高级，这不是有点矛盾吗？
这句话也说的是事实，但是并不矛盾，因为越高级的东西肯定越难养。

就算红字的观点正确，但是他因此得出进化论是矛盾的结论是完全错误的。这不是很简单的道理吗？
这个道理怎么简单了呢？因为我说的，就矛盾了？就错了？还是我说的本来就错了？可是你前提是认可我说对了啊？您用什么道理说我说的就错了呢？
呵呵。开个玩笑，如果你不喜欢，可以忽略。我后面有个帖子，希望可以回答你的疑问。如果生命力连蟑螂都不如，人怎么能够在进化链条存活到现在呢？这个现象，是不是与进化论相悖呢？

3：如果我们认可生物界属物质的话，那么，我们是否见过任何一个物质，是越变越好的呢？理性告诉我们，物质一定是越来越老越来越旧的，这才是物质世界的规律。比如科学推测的地球、太阳系就在这个过程中老去。那怎么偏偏生物界就能存在“个体越变越老，越变越旧，而整体却越变越好”的规律呢？由此看来，“人是进化来的”，这在逻辑上遇到了比较棘手的问题。
这段话是有些看不懂。说到进化论，的确不可思议。但是一想到地球曾经发生过恐龙大灭绝，哺乳动物是恐龙后产生的，不相信也不行。

生物个体的衰老就能证明物种没有进化吗？是他的逻辑有问题还是进化论的逻辑有问题？幼儿园的孩子都知道最早的恐龙距现在2亿多年了，现在的生物远比那时进化。不用多说吧？

浮云兄，幼儿园的孩子都知道的，就一定是对的吗？全世界人都说一件事是对的，你觉得就是对的了？日心说之前，人们都认可地心说，你如果在哥白尼时代，你会作何选择？你的道理就是这么讲的吗？
“现在的生物比那时进化”，这个前提是进化。这是一个陷阱啊。我们讲的道理是“进化还是创造”？被你带沟里，并不能得出你想要的道理。呵呵
说点实在的。生物个体的老化，确实不能证明物种没有进化。但是需要明确的一点是，进化论是对整个生物界的概括。那么，就必须要用宏观整体的眼光看待生物界来讨论趋势。
生物界属于物质领域，它是否需要符合物质领域的规律呢？如果假设进化论正确，生物界的演变轨迹就是越来越高级，越来越好。那么，物质领域的规律呢？我希望浮云兄能找出越来越好越来越高级的物质，哪怕有一些例子也行。如果整个物质领域都逃脱不了败坏的趋势，为何单单生物界反其道而行呢？那我们是不是会得出一个结论：生物不属物质领域？

总结，monk620是凭着直觉和信仰说话的人，凭直觉说话的人不多，有时他们能说出一些很天才的话。

有信仰的人不会凭直觉说话。他是不是天才我不知道，但是天才并不一定都讲道理。

 

[zqweng]

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近代科学的几次革命，都是来自上帝的圣徒。哥白尼、牛顿，都是。我了解的素材，以及凭借正常的逻辑思维，我理解是这样：人知道的越多，越发现自己的无知，因为在人的思维边界之外，还有如此广博的未知领域。因此，越是高级的科学家，到最后都会相信一种冥冥力量的存在。其中大多数（不是少数）的终点选择了上帝。我记得看过一个资料，诺贝尔奖600多位获得者中，有570多位基督徒。
而且，相信上帝，才是科学的基础。因为科学研究的是宇宙的律，而只有相信绝对真理的人，才会认可律的存在。不然，重力系数、膨胀系数啥的都是浮云了。这个世界就没有律了。

相信冥冥力量，但是不都是相信圣经，god在英文中是神的意思，不单指圣经里的上帝。
所以你先要搞清楚上帝是哪个上帝，多神论，一神论，泛神论，我们才能继续讨论。

 

[monk620]

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相信冥冥力量，但是不都是相信圣经，god在英文中是神的意思，不单指圣经里的上帝。
所以你先要搞清楚上帝是哪个上帝，多神论，一神论，泛神论，我们才能继续讨论。

谢谢你的提醒。我并不是说所有的科学家必须来到上帝面前。在英文里，god和God是两个概念。科学家信什么并不能决定God本身。这个话题是根据另一个帖子而言的。
人类科学的有限其实就是人的有限。正如霍金说：人类已经掌握宇宙怎么运行了。但是我们永远也无法知道宇宙为什么这么运行。我个人理解，前一句是科学，后一句，只能靠信仰解决。而这个信仰，属于每个人的自由。我只是在这个帖子里阐述我的信仰而已。
而我对科学的态度：感谢科学家对文明的推动。但享受科学的人，不该将科学推为至高。在任何世代，都有其世代人推崇的文明成果。但世代过后，人类的文明会继续前行。我们看已经发生的，会生发出人的骄傲。但是对未来，我们会成为铺路石。我们现在的认知，甚至会被后人证为谬误。如果我们有未来的眼光，我想，我们只会为所得的感恩，并诚惶诚恐地不要让拥有的一切把我们自己变得不知天高地厚。更何况，现在的科学，我没有任何贡献，只是一个享用者。更何况，那些卓越的科学家，都在谦卑地看待宇宙。
我始终坚持要感谢你理性的探讨。这是提升自我的机会。谢谢你给我这个机会。

 

[zqweng]

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看了你的帖子，我才注意到了泛神论这个概念，爱因斯坦就说自己不相信人格化上帝，但是相信泛神论。
说到这里，为什么您不多去了解一下关于圣经的批判呢，西方文明发展到今天，就是因为他们有批判精神。
个人现在有一点体会，就是挑战式学习才有意义。

谢谢你的提醒。我并不是说所有的科学家必须来到上帝面前。在英文里，god和God是两个概念。科学家信什么并不能决定God本身。这个话题是根据另一个帖子而言的。
人类科学的有限其实就是人的有限。正如霍金说：人类已经掌握宇宙怎么运行了。但是我们永远也无法知道宇宙为什么这么运行。我个人理解，前一句是科学，后一句，只能靠信仰解决。而这个信仰，属于每个人的自由。我只是在这个帖子里阐述我的信仰而已。
而我对科学的态度：感谢科学家对文明的推动。但享受科学的人，不该将科学推为至高。在任何世代，都有其世代人推崇的文明成果。但世代过后，人类的文明会继续前行。我们看已经发生的，会生发出人的骄傲。但是对未来，我们会成为铺路石。我们现在的认知，甚至会被后人证为谬误。如果我们有未来的眼光，我想，我们只会为所得的感恩，并诚惶诚恐地不要让拥有的一切把我们自己变得不知天高地厚。更何况，现在的科学，我没有任何贡献，只是一个享用者。更何况，那些卓越的科学家，都在谦卑地看待宇宙。
我始终坚持要感谢你理性的探讨。这是提升自我的机会。谢谢你给我这个机会。

 

[hankilo]

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正如霍金说：人类已经掌握宇宙怎么运行了。但是我们永远也无法知道宇宙为什么这么运行。

这句话好像是霍金在《时间简史》里说的，在《伟大设计》里，霍金已经解释了从大爆炸开始时的宇宙发展过程 ，他说人类终究会找到一个终极密码或公式，去解释一切。除非------------大爆炸是上帝设计的！那么，大爆炸之前什么是什么？

我认为人类祖先可能除了具有听、触、嗅、味、视等功能外，可能还有感受电磁波等粒子传播的能力（直觉或第六感），这也是为什么古人说自己能与神灵沟通，现在这种能力退化了。
我认为人类正在退化，工具的大量使用使人的力量退化，电脑的使用使人的计算能力退化，思维更具先依赖性增强，药品的使用使人免疫力退化，等等。
像电影描述的那样，某一天我们可能被电脑所统治，也许我们正生活在一个电脑控制的虚拟世界里，只是为他们提供能量或是像实验室的小白鼠一样。

 

[flowing_water]

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古代人类在试图了解宇宙的过程中，不明白的地方很多，很自然地产生多神的宗教。犹太人虽然只信一个神，但在后期也受到其他宗教的影响，首先耶稣被封神了，跟着马利亚也神封神了，封聖的更多。反观各宗教，都有互相抄袭的现象，所以上帝是什么？这很难说清楚，来一个泛神论，可以解决很多纷争。

 

[hankilo]

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古代人类在试图了解宇宙的过程中，不明白的地方很多，很自然地产生多神的宗教。犹太人虽然只信一个神，但在后期也受到其他宗教的影响，首先耶稣被封神了，跟着马利亚也神封神了，封聖的更多。反观各宗教，都有互相抄袭的现象，所以上帝是什么？这很难说清楚，来一个泛神论，可以解决很多纷争。

期盼宗教一统的日子早日到来

 

[zqweng]

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现代社会信息爆炸，各种思想混杂，让人迷惑，所以人总是怀疑的态度，不容易相信什么。什么也学不好。
但是过去就不一样，有本书都不容易，拿到就学。容易精进。本立而道生。

这句话好像是霍金在《时间简史》里说的，在《伟大设计》里，霍金已经解释了从大爆炸开始时的宇宙发展过程 ，他说人类终究会找到一个终极密码或公式，去解释一切。除非------------大爆炸是上帝设计的！那么，大爆炸之前什么是什么？

我认为人类祖先可能除了具有听、触、嗅、味、视等功能外，可能还有感受电磁波等粒子传播的能力（直觉或第六感），这也是为什么古人说自己能与神灵沟通，现在这种能力退化了。
我认为人类正在退化，工具的大量使用使人的力量退化，电脑的使用使人的计算能力退化，思维更具先依赖性增强，药品的使用使人免疫力退化，等等。
像电影描述的那样，某一天我们可能被电脑所统治，也许我们正生活在一个电脑控制的虚拟世界里，只是为他们提供能量或是像实验室的小白鼠一样。

 

[flowing_water]

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期盼宗教一统的日子早日到来

很多人都有这个期望，所以他们对不同宗教信仰的人都留一点情靣，希望有一天可以统战起来；但对教内异见份子，却深恶痛绝，认为是叛徒，诬神诳佛，曲解经典，攻击杀戮，残酷无极。

 

[zqweng]

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古代人类在试图了解宇宙的过程中，不明白的地方很多，很自然地产生多神的宗教。犹太人虽然只信一个神，但在后期也受到其他宗教的影响，首先耶稣被封神了，跟着马利亚也神封神了，封聖的更多。反观各宗教，都有互相抄袭的现象，所以上帝是什么？这很难说清楚，来一个泛神论，可以解决很多纷争。

我看的泛神论是一个荷兰的哲学家提出的观点，他认为宇宙就是上帝，他也批判了圣经。300多年的人。爱因斯坦同意他的观点。

 

[yamiyami]

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进来围观一下，太复杂了，理不清，很好奇。

 

[monk620]

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非常感恩。最近的帖子都是如此理性和温和。

 

[monk620]

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这句话好像是霍金在《时间简史》里说的，在《伟大设计》里，霍金已经解释了从大爆炸开始时的宇宙发展过程 ，他说人类终究会找到一个终极密码或公式，去解释一切。除非------------大爆炸是上帝设计的！那么，大爆炸之前什么是什么？

我认为人类祖先可能除了具有听、触、嗅、味、视等功能外，可能还有感受电磁波等粒子传播的能力（直觉或第六感），这也是为什么古人说自己能与神灵沟通，现在这种能力退化了。
我认为人类正在退化，工具的大量使用使人的力量退化，电脑的使用使人的计算能力退化，思维更具先依赖性增强，药品的使用使人免疫力退化，等等。
像电影描述的那样，某一天我们可能被电脑所统治，也许我们正生活在一个电脑控制的虚拟世界里，只是为他们提供能量或是像实验室的小白鼠一样。

人类的始祖亚当和夏娃，当上帝造他们的时候，他们的灵是活的，可以与上帝直接沟通。但他们偷吃了伊甸园里的禁果，灵就灭了，并被上帝赶出了伊甸园。不仅是亚当夏娃的灵灭了，他们的后裔，一出生的时候，灵也是灭的，不是天生可以认识上帝，顺服于公义良善，而是服从于自己的欲望，即便不用人教，也能自己学会撒谎、贪婪、自我中心等。历代大德，实际上都在试图用道德和伦理，解决人本性上的问题。但人无法提着自己的头发从罪的泥沼中完成自我救赎。于是，神差派耶稣降世，拯救世人。信他的，就会胜过罪，并将永远不死。
我惊讶于这位朋友的推论如此准确。人类的败坏不是退化的概念。考古学的发现是，远古早已有高于现代文明的文明社会，比如大西洲。从圣经记载，挪亚洪水之前，人已经达到很高的物质文明。但是，全地的人，思想的尽都是恶，神后悔造人，于是用洪水灭了一代人，只留下挪亚一家八口，作为人的延续。其实现代人都是挪亚的子孙。我们的科学技术越发达，以各位对人性的理解，这个世界会变得越好还是越坏？

 

[雷锋999]

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从圣经记载，挪亚洪水之前，人已经达到很高的物质文明。但是，全地的人，思想的尽都是恶，神后悔造人，于是用洪水灭了一代人，只留下挪亚一家八口，作为人的延续。其实现代人都是挪亚的子孙。

说明了几点：
1. 神有失误？也有后悔的时候哈。
2. 神也不是万能的：如果是万能的，把这些人变回善就是了，何况杀死他们呢。
3. 神好杀生：灭了一代人，只留下那亚一家八口。