- 主题发起人 TPI
- 发布时间 2012-12-17
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回复: 法轮功居然混到CANADA POST?（一楼补充说明）
是，我也会有这样的错误，缺乏独立思考的教育就是容易这样，三句话有两句都是某个名人说的，看来崇拜名人也成了骄傲的一种风格
同学们有时候不注意的一个细节是他们引用的是他们相信是对的，并不表示他们自己也明白了，这个可能最典型的是相对论吧
是，我也会有这样的错误，缺乏独立思考的教育就是容易这样，三句话有两句都是某个名人说的，看来崇拜名人也成了骄傲的一种风格
同学们有时候不注意的一个细节是他们引用的是他们相信是对的，并不表示他们自己也明白了，这个可能最典型的是相对论吧
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兄弟，你最后一句是否也可以解释论坛上某人喜欢用台大校长的演讲来证明某观点呢？呵呵。玩笑，无恶意。
你说对了，我们都倾向于引用名人观点，带来的暗示就是自己也拥有名人的quality. 自省中。
是，我也会有这样的错误，缺乏独立思考的教育就是容易这样，三句话有两句都是某个名人说的，看来崇拜名人也成了骄傲的一种风格
同学们有时候不注意的一个细节是他们引用的是他们相信是对的，并不表示他们自己也明白了，这个可能最典型的是相对论吧
兄弟，你最后一句是否也可以解释论坛上某人喜欢用台大校长的演讲来证明某观点呢？呵呵。玩笑，无恶意。
你说对了，我们都倾向于引用名人观点，带来的暗示就是自己也拥有名人的quality. 自省中。
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老毛曾经是美式民主粉丝，把美国民主夸得一朵花似的，45年以前，在新华日报等处刊登；上台后也做过样子假装民主，如果没做过样子，右派怎么会上当呢？一旦触及个人权益，只好转露集权面目。在外人看是专制，在他们自己看，从来都有所谓的＂圈内民主＂，只是这个圈有多大，因人而异、因国而异。
美国也是圈内民主，圈更大，透明度更高，民主制度最优越，勿庸置疑。但他们也不可能把同样的民主原则拿出圈外，用在塔利班身上，顶多把塔利班的砍头改成虐囚,人道多了。美国民主有没有个人利益，国家利益？既使你不是政治现实主义者，也应该不会以为美国国策都是以造福全人类为导向吧？CIA，FBI是吃什么饭的？专管国内事物？专门造福人类、改善全球民主？把阴谋说成潜规则，够客观了。人云亦云也不是空穴来风。
军刀不用着急崩溃，论坛讨论互相学习，我向你学了不少，至少十个回合再辙吧。
老毛曾经是美式民主粉丝，把美国民主夸得一朵花似的，45年以前，在新华日报等处刊登；上台后也做过样子假装民主，如果没做过样子，右派怎么会上当呢？一旦触及个人权益，只好转露集权面目。在外人看是专制，在他们自己看，从来都有所谓的＂圈内民主＂，只是这个圈有多大，因人而异、因国而异。
美国也是圈内民主，圈更大，透明度更高，民主制度最优越，勿庸置疑。但他们也不可能把同样的民主原则拿出圈外，用在塔利班身上，顶多把塔利班的砍头改成虐囚,人道多了。美国民主有没有个人利益，国家利益？既使你不是政治现实主义者，也应该不会以为美国国策都是以造福全人类为导向吧？CIA，FBI是吃什么饭的？专管国内事物？专门造福人类、改善全球民主？把阴谋说成潜规则，够客观了。人云亦云也不是空穴来风。
最后编辑: 2012-12-23
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回复: 法轮功居然混到CANADA POST?（一楼补充说明）
谢谢你对我的态度比对小葡萄友善，希望你更尊重女士，因为你的母亲、太太也是女士
台大校长的演讲我只是让你看，没有给你任何一个具体的观点（实际上你是认同这个视频也认同宗教不仅仅是思想存在也是物理存在），而且你这么说是你想当然认为我只是看了别人的观点自己并不真的理解，这个好像是你的自我想象吧～
而且我对你拿着一句一句名人的观点来讨论没兴趣，如果是你自己的某个想法我可以说说我的看法，我记得你问过你一个初级的问题，人性善恶的问题，如果这个问题我们没有共识，后边谈宗教是没有根基的，说形象点就是鸡同鸭讲
谢谢你对我的态度比对小葡萄友善，希望你更尊重女士，因为你的母亲、太太也是女士
台大校长的演讲我只是让你看，没有给你任何一个具体的观点（实际上你是认同这个视频也认同宗教不仅仅是思想存在也是物理存在），而且你这么说是你想当然认为我只是看了别人的观点自己并不真的理解，这个好像是你的自我想象吧～
而且我对你拿着一句一句名人的观点来讨论没兴趣，如果是你自己的某个想法我可以说说我的看法，我记得你问过你一个初级的问题，人性善恶的问题，如果这个问题我们没有共识，后边谈宗教是没有根基的，说形象点就是鸡同鸭讲
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第一点你说的对的， 我要悔改。我妈妈对我很好的，教我养猪，搬到城市居然后大热天上海死也不坐空调车，就在暴日下等非空调车，便宜一块钱。要等30－40分钟。我不能对不起女人。 我准备悔改，我决定归顺，做到2个凡是，凡是小葡萄说的坚决无条件支持，凡是有不同声音，坚决打压。 倒不是希望她带我去天堂，咱不奢望，只要她帮我在地狱预订个不算太差的位置就行了。 我爱看电影，没有TOM HANKS我是活不下去的。
关于人性，我觉得无所谓善恶。身边的太多例子表明，几乎完全跟养你的人的性格品行有关。极少有特例。 特别是生命的前几年，几乎决定了一生的人生观。 你怎么看？
你提到宗教，我认为宗教有存在的合理性。我对哪个个宗教都不反对。我最大的困扰是人人有心中的神，都把这个神“人化”，赋予他人的情感，然后和他对话时候用人的是非悲喜来和神沟通，这是荒谬的。 我坚持认为，创造万物的神，如果有的话，完全是放任自由的，就像我对着门口的蚂蚁窝。可能一天两天我有些爱心，帮他们建个窝什么的，但总体来说，我不会CARE，也不会喜欢蚂蚁对我的崇拜和敬畏。 一句话，神不CARE。
第一点你说的对的， 我要悔改。我妈妈对我很好的，教我养猪，搬到城市居然后大热天上海死也不坐空调车，就在暴日下等非空调车，便宜一块钱。要等30－40分钟。我不能对不起女人。 我准备悔改，我决定归顺，做到2个凡是，凡是小葡萄说的坚决无条件支持，凡是有不同声音，坚决打压。 倒不是希望她带我去天堂，咱不奢望，只要她帮我在地狱预订个不算太差的位置就行了。 我爱看电影，没有TOM HANKS我是活不下去的。
关于人性，我觉得无所谓善恶。身边的太多例子表明，几乎完全跟养你的人的性格品行有关。极少有特例。 特别是生命的前几年，几乎决定了一生的人生观。 你怎么看？
你提到宗教，我认为宗教有存在的合理性。我对哪个个宗教都不反对。我最大的困扰是人人有心中的神，都把这个神“人化”，赋予他人的情感，然后和他对话时候用人的是非悲喜来和神沟通，这是荒谬的。 我坚持认为，创造万物的神，如果有的话，完全是放任自由的，就像我对着门口的蚂蚁窝。可能一天两天我有些爱心，帮他们建个窝什么的，但总体来说，我不会CARE，也不会喜欢蚂蚁对我的崇拜和敬畏。 一句话，神不CARE。
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如果灵魂也是在流水线上生产出来的，我估计我两个生产流水线ID是一样的
当然我还喜欢斯庇尔伯格，看完汤姆汉克斯的《云图》来交流一下，我最近可以推荐你的是伊朗的一部 离婚；当然你批判别人用“脑残”这样的文字跟我内心的问题一样，我只是不敢打出来，因为这种文字很具有攻击性
蓝色部分，
这个要用佛学的观点来说，如果转世的灵魂是有选择性的或者有因缘的，那么他的习惯及教育不是最初几年形成的，否则大家认为希特勒能创造这么恶的结果要严格地研究什么环境能培养出这种强势的人格，如果我们要去研究毛泽东为什么这么牛气，不但把所有帝国主义不放眼里，还把几千万自己的人民也不当回事；他们的老妈是如何教他们的？他们的老爸是个恶人吗？
个人认为很多因素是灵魂本身就具有的了，你们都有恶的一面，也有善的一面，但如果环境给我们机会，我们释放的恶不一定把那个自闭症小孩差，教育的头几年是有很大的影响，但这个灵魂最终选择站到那个位置跟整个社会都有关系，但从历史来看，可以看出每个灵魂都有恶的一面（基督教直接认为灵魂就是有罪的），灵魂如果没有教育，就能变成一个庞贝城出来，这就是大家讨论很多根源的时候，会把教育作为一个根源来讨论，如果要讨论教育的手段，更多就是宗教的问题
后边两个部分我无法简单说，而且容易变成评判神，我想换个角度说，耶稣、佛祖、孔子都是世界公认的伟大的人物，世界的绝大多数也尊重他们提出的文明内涵，但学习这些文明并不是一个简单的事情，比小学的数学教育应该难得不知一点两点，在中国你小学数学差可能不仅你数学老师会恨你影响他的奖金，可能小朋友还嘲笑你笨；加拿大可能很难找到小学老师会嘲笑小朋友数学差的，而且大量数学差的小朋友也在生活也照样工作，同时也有大量数学一流的人才在继续创造西方发达的科技文明。这些是什么？这些就是爱心及包容，宗教教我们的内容，如果中国教师都一直上孔庙学儒学，可能一样会严格，但绝对不会恨某个数学差的小朋友。你我现在都确定宗教是物理存在的文明，肯定有人学得好有的人学的差也有人不爱学习不在乎的，但如果你尊重宗教的内涵，你不应该嘲笑别人对宗教的理解，你数学成绩好不表示你什么都好，更重要的事情是世界最需要的是爱心及包容，并不在乎多一个少一个数学好的。所以这个也是我对宗教的理解，但我的确无法也没有能力去揣摩高级生命的对每个具体问题的认识方法，但可以肯定有宗教的地方不容易出三聚氰胺这种牛奶，而且这种地方大家不会嘲笑别人的宗教观点。
（总结：宗教是好的，宗教教我们爱心及包容）
也许你跟我一样的还有，我一向知道自己唠叨，但我会忘记掉，你很容易愤怒，认为别人很愚痴，但忘记自己的文字缺乏智慧（这么说很是挑你的毛病
主要是恐惧你那些用词，脑残，虚伪。。。为自己创造一个自己舒服的对话空间 ）
如果灵魂也是在流水线上生产出来的，我估计我两个生产流水线ID是一样的
当然我还喜欢斯庇尔伯格，看完汤姆汉克斯的《云图》来交流一下，我最近可以推荐你的是伊朗的一部 离婚；当然你批判别人用“脑残”这样的文字跟我内心的问题一样，我只是不敢打出来，因为这种文字很具有攻击性蓝色部分，
这个要用佛学的观点来说，如果转世的灵魂是有选择性的或者有因缘的，那么他的习惯及教育不是最初几年形成的，否则大家认为希特勒能创造这么恶的结果要严格地研究什么环境能培养出这种强势的人格，如果我们要去研究毛泽东为什么这么牛气，不但把所有帝国主义不放眼里，还把几千万自己的人民也不当回事；他们的老妈是如何教他们的？他们的老爸是个恶人吗？
个人认为很多因素是灵魂本身就具有的了，你们都有恶的一面，也有善的一面，但如果环境给我们机会，我们释放的恶不一定把那个自闭症小孩差，教育的头几年是有很大的影响，但这个灵魂最终选择站到那个位置跟整个社会都有关系，但从历史来看，可以看出每个灵魂都有恶的一面（基督教直接认为灵魂就是有罪的），灵魂如果没有教育，就能变成一个庞贝城出来，这就是大家讨论很多根源的时候，会把教育作为一个根源来讨论，如果要讨论教育的手段，更多就是宗教的问题
后边两个部分我无法简单说，而且容易变成评判神，我想换个角度说，耶稣、佛祖、孔子都是世界公认的伟大的人物，世界的绝大多数也尊重他们提出的文明内涵，但学习这些文明并不是一个简单的事情，比小学的数学教育应该难得不知一点两点，在中国你小学数学差可能不仅你数学老师会恨你影响他的奖金，可能小朋友还嘲笑你笨；加拿大可能很难找到小学老师会嘲笑小朋友数学差的，而且大量数学差的小朋友也在生活也照样工作，同时也有大量数学一流的人才在继续创造西方发达的科技文明。这些是什么？这些就是爱心及包容，宗教教我们的内容，如果中国教师都一直上孔庙学儒学，可能一样会严格，但绝对不会恨某个数学差的小朋友。你我现在都确定宗教是物理存在的文明，肯定有人学得好有的人学的差也有人不爱学习不在乎的，但如果你尊重宗教的内涵，你不应该嘲笑别人对宗教的理解，你数学成绩好不表示你什么都好，更重要的事情是世界最需要的是爱心及包容，并不在乎多一个少一个数学好的。所以这个也是我对宗教的理解，但我的确无法也没有能力去揣摩高级生命的对每个具体问题的认识方法，但可以肯定有宗教的地方不容易出三聚氰胺这种牛奶，而且这种地方大家不会嘲笑别人的宗教观点。
（总结：宗教是好的，宗教教我们爱心及包容）
也许你跟我一样的还有，我一向知道自己唠叨，但我会忘记掉，你很容易愤怒，认为别人很愚痴，但忘记自己的文字缺乏智慧（这么说很是挑你的毛病
主要是恐惧你那些用词，脑残，虚伪。。。为自己创造一个自己舒服的对话空间 ）回复: 法轮功居然混到CANADA POST?（一楼补充说明）
太多点需要回答，最好一样一样来。先分一下，知道哪里对着哪里。
1）《云图》还没看， 阿甘和 the green mile 是我认为最好的电影
2） 我不大说人脑残，我记忆中大概只有1次，最多2次。所以不是习惯用语。 本人讨厌虚伪，很多时候很多人自己都不知道的情况下虚伪。我又习惯一语中的，围棋中我喜欢打入，不管星位有没有照应，我直接点三三再说。 所以直截了当，难免用词激烈。
3）你说的性本恶，我不同意。 如果我们面对面说话，我可以举出无数例子来证明我的看法。 任何人的性格和他生活环境，遇到的事件有关，如果非常平和没有意外发生，那么每天接触的人，特别是最初的几年，就影响了他一生。我指的是性格，脾气，不是知识。 希特勒，老毛，肯定是由于童年的变故给了他们很大的触动造成的。 如果老毛出身在我奶奶家，慈祥，好善乐施，那肯定不会变成魔头的。
这也是我一点点从人生经历中得来的，不是我臆想出来的，我走过20多个省，10几个国家，和不同阶层的人都有接触，高到省部级，低到拾荒者和妓女。 得去出结论就是这样，大概5－6岁之前就决定了你的性格，10几岁就完全决定了你的品行，后天有改变机会，但本性改不了了。
4）最后一点我还是有异议。平心而论，非宗教人士对宗教人士的反感，和宗教人士对宗教人士的异议是差不了多少的。 你们觉得我们不包容，我们觉得你们更不包容。
允许我用个比喻，也许不恰当， 人有100中爱的方法和途径， 大概有10个对我们非常重要，比如父母之爱，子女之爱，等等， 加起来的浓度每个人都是一样的。 宗教人士选择了一个偶像之爱，占据了80％， 我估计小葡萄大概有98.5％， 像我呢，平均每个10％。 好，问题就来了， 宗教人士总以为这80％是多么重要，浓度特别高，其实不是， 你没有完全意识到其他9项爱也是那么迷人，那么深沉。 但是，这也没有对错， 但是总浓度加起来一样，没有区别。
我们争来争去，无非就是你说这80％是一切，我说你不知道其他的爱也一样精彩。 人就是每天24小时，我打赌你陪小孩子的时间，陪父母的时间，陪朋友的时间不会比我多，因为你要陪神。
最后关于嘲笑，你我看法不同，我被人嘲笑了，我回去研究，看看嘲笑的对不对，帮我变的更强。 我嘲笑别人，是因为他们有被嘲笑的东西。 让时间来证明吧。 总不见得，如果你生病了，有人让你别去吃药PRAY就行了，你点头还是摇头？ 有悖基本常识的东西，就是用来被嘲笑的。我坚持这点，直到有证据证明我是应该被嘲笑的。
如果灵魂也是在流水线上生产出来的，我估计我两个生产流水线ID是一样的
蓝色部分，
这个要用佛学的观点来说，如果转世的灵魂是有选择性的或者有因缘的，那么他的习惯及教育不是最初几年形成的，否则大家认为希特勒能创造这么恶的结果要严格地研究什么环境能培养出这种强势的人格，如果我们要去研究毛泽东为什么这么牛气，不但把所有帝国主义不放眼里，还把几千万自己的人民也不当回事；他们的老妈是如何教他们的？他们的老爸是个恶人吗？
个人认为很多因素是灵魂本身就具有的了，你们都有恶的一面，也有善的一面，但如果环境给我们机会，我们释放的恶不一定把那个自闭症小孩差，教育的头几年是有很大的影响，但这个灵魂最终选择站到那个位置跟整个社会都有关系，但从历史来看，可以看出每个灵魂都有恶的一面（基督教直接认为灵魂就是有罪的），灵魂如果没有教育，就能变成一个庞贝城出来，这就是大家讨论很多根源的时候，会把教育作为一个根源来讨论，如果要讨论教育的手段，更多就是宗教的问题
后边两个部分我无法简单说，而且容易变成评判神，我想换个角度说，耶稣、佛祖、孔子都是世界公认的伟大的人物，世界的绝大多数也尊重他们提出的文明内涵，但学习这些文明并不是一个简单的事情，比小学的数学教育应该难得不知一点两点，在中国你小学数学差可能不仅你数学老师会恨你影响他的奖金，可能小朋友还嘲笑你笨；加拿大可能很难找到小学老师会嘲笑小朋友数学差的，而且大量数学差的小朋友也在生活也照样工作，同时也有大量数学一流的人才在继续创造西方发达的科技文明。这些是什么？这些就是爱心及包容，宗教教我们的内容，如果中国教师都一直上孔庙学儒学，可能一样会严格，但绝对不会恨某个数学差的小朋友。你我现在都确定宗教是物理存在的文明，肯定有人学得好有的人学的差也有人不爱学习不在乎的，但如果你尊重宗教的内涵，你不应该嘲笑别人对宗教的理解，你数学成绩好不表示你什么都好，更重要的事情是世界最需要的是爱心及包容，并不在乎多一个少一个数学好的。所以这个也是我对宗教的理解，但我的确无法也没有能力去揣摩高级生命的对每个具体问题的认识方法，但可以肯定有宗教的地方不容易出三聚氰胺这种牛奶，而且这种地方大家不会嘲笑别人的宗教观点。
（总结：宗教是好的，宗教教我们爱心及包容）
也许你跟我一样的还有，我一向知道自己唠叨，但我会忘记掉，你很容易愤怒，认为别人很愚痴，但忘记自己的文字缺乏智慧（这么说很是挑你的毛病
太多点需要回答，最好一样一样来。先分一下，知道哪里对着哪里。
1）《云图》还没看， 阿甘和 the green mile 是我认为最好的电影
2） 我不大说人脑残，我记忆中大概只有1次，最多2次。所以不是习惯用语。 本人讨厌虚伪，很多时候很多人自己都不知道的情况下虚伪。我又习惯一语中的，围棋中我喜欢打入，不管星位有没有照应，我直接点三三再说。 所以直截了当，难免用词激烈。
3）你说的性本恶，我不同意。 如果我们面对面说话，我可以举出无数例子来证明我的看法。 任何人的性格和他生活环境，遇到的事件有关，如果非常平和没有意外发生，那么每天接触的人，特别是最初的几年，就影响了他一生。我指的是性格，脾气，不是知识。 希特勒，老毛，肯定是由于童年的变故给了他们很大的触动造成的。 如果老毛出身在我奶奶家，慈祥，好善乐施，那肯定不会变成魔头的。
这也是我一点点从人生经历中得来的，不是我臆想出来的，我走过20多个省，10几个国家，和不同阶层的人都有接触，高到省部级，低到拾荒者和妓女。 得去出结论就是这样，大概5－6岁之前就决定了你的性格，10几岁就完全决定了你的品行，后天有改变机会，但本性改不了了。
4）最后一点我还是有异议。平心而论，非宗教人士对宗教人士的反感，和宗教人士对宗教人士的异议是差不了多少的。 你们觉得我们不包容，我们觉得你们更不包容。
允许我用个比喻，也许不恰当， 人有100中爱的方法和途径， 大概有10个对我们非常重要，比如父母之爱，子女之爱，等等， 加起来的浓度每个人都是一样的。 宗教人士选择了一个偶像之爱，占据了80％， 我估计小葡萄大概有98.5％， 像我呢，平均每个10％。 好，问题就来了， 宗教人士总以为这80％是多么重要，浓度特别高，其实不是， 你没有完全意识到其他9项爱也是那么迷人，那么深沉。 但是，这也没有对错， 但是总浓度加起来一样，没有区别。
我们争来争去，无非就是你说这80％是一切，我说你不知道其他的爱也一样精彩。 人就是每天24小时，我打赌你陪小孩子的时间，陪父母的时间，陪朋友的时间不会比我多，因为你要陪神。
最后关于嘲笑，你我看法不同，我被人嘲笑了，我回去研究，看看嘲笑的对不对，帮我变的更强。 我嘲笑别人，是因为他们有被嘲笑的东西。 让时间来证明吧。 总不见得，如果你生病了，有人让你别去吃药PRAY就行了，你点头还是摇头？ 有悖基本常识的东西，就是用来被嘲笑的。我坚持这点，直到有证据证明我是应该被嘲笑的。
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大家都是世俗的人，论坛通俗点还是来闲聊的，如果能交流思想更好，但我很佩服你能开个宗教贴坚持180多楼的，我认为那个不会容易有讨论结果，信跟不信的人依然是那么多，而单独开贴讲这么大个主题，更容易变成吵架贴，因为标题大了，别人一本书没有教会的东西我们几个字能说清楚根本不可能。
现实的传播宗教我理解的更多是靠做出来的而不是说出来的，那些才是真的教徒～
跟科学同学我想只能从人性本恶来讨论，如果他认为人性本善就不需要学习宗教的，大家都这么善良，的确不需要宗教；按照他现在的观点，由父母的善恶程度来影响下一代这个是大家通常的认识，我相信可能50%的价值观是在这个环境中建立的，但如果参考现在科学及宗教的提示，还有那些极端的样本，我认为灵魂本省就带有了善恶的成分，也许这个才是原罪的表现，根源是从那个差别心出来的；我没有像你们读了很多伟人的经典话语，但从历史故事中我理解人性是恶的，如果没有任何约束那么到处都是庞贝城了，实际上不可能到处，因为不需要上帝出手大家就把自己消灭了，也许中国的毒奶粉就是其中一个手段；科学在20世纪推动了人类很大的进步，西方科学及文化也有很大的程度开始否定神学的态度，中国的无神论我想也是马克思的一个主要特点，结果马克思在西方失败了，在亚洲却流行了，这个从整个人类历史来看也许是件好事情，人类对神学的学习本省就有很大的局限，只有经历这种大范围否定、肯定的过程才能发现核心的东西，当然这个如果变成吵架就算了，如果能对细节进行讨论才有意思，“神让我们受苦是让我们学习的”，这个观点是很长时间的各种细节的考虑得出的结论。另一个帖子里大家会从一个现实的样本来讨论神的存在及作用，其实作为不同观点的人这种话题根本无法讨论的，就像那个神父等上帝来救的故事，如果非要把上帝理解为什么事情都是上帝亲自来处理，如果认可人类本身是上帝创造的，那么任何你得到的帮助不都是上帝的架构下完成的吗？但也需要认识到灵魂自由意识的概念，否则我们会把任何我们碰到的倒霉事也归咎于上帝的创造，这么吵下去就忘记如果上帝不给我们自由的意志，谁愿意看这些家伙在这里吵架？
大家都是世俗的人，论坛通俗点还是来闲聊的，如果能交流思想更好，但我很佩服你能开个宗教贴坚持180多楼的，我认为那个不会容易有讨论结果，信跟不信的人依然是那么多，而单独开贴讲这么大个主题，更容易变成吵架贴，因为标题大了，别人一本书没有教会的东西我们几个字能说清楚根本不可能。
现实的传播宗教我理解的更多是靠做出来的而不是说出来的，那些才是真的教徒～
跟科学同学我想只能从人性本恶来讨论，如果他认为人性本善就不需要学习宗教的，大家都这么善良，的确不需要宗教；按照他现在的观点，由父母的善恶程度来影响下一代这个是大家通常的认识，我相信可能50%的价值观是在这个环境中建立的，但如果参考现在科学及宗教的提示，还有那些极端的样本，我认为灵魂本省就带有了善恶的成分，也许这个才是原罪的表现，根源是从那个差别心出来的；我没有像你们读了很多伟人的经典话语，但从历史故事中我理解人性是恶的，如果没有任何约束那么到处都是庞贝城了，实际上不可能到处，因为不需要上帝出手大家就把自己消灭了，也许中国的毒奶粉就是其中一个手段；科学在20世纪推动了人类很大的进步，西方科学及文化也有很大的程度开始否定神学的态度，中国的无神论我想也是马克思的一个主要特点，结果马克思在西方失败了，在亚洲却流行了，这个从整个人类历史来看也许是件好事情，人类对神学的学习本省就有很大的局限，只有经历这种大范围否定、肯定的过程才能发现核心的东西，当然这个如果变成吵架就算了，如果能对细节进行讨论才有意思，“神让我们受苦是让我们学习的”，这个观点是很长时间的各种细节的考虑得出的结论。另一个帖子里大家会从一个现实的样本来讨论神的存在及作用，其实作为不同观点的人这种话题根本无法讨论的，就像那个神父等上帝来救的故事，如果非要把上帝理解为什么事情都是上帝亲自来处理，如果认可人类本身是上帝创造的，那么任何你得到的帮助不都是上帝的架构下完成的吗？但也需要认识到灵魂自由意识的概念，否则我们会把任何我们碰到的倒霉事也归咎于上帝的创造，这么吵下去就忘记如果上帝不给我们自由的意志，谁愿意看这些家伙在这里吵架？
