请教数学或物理大师:奇怪的乘法

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哲学中含含糊糊的说法虽然可以概括地解释了很多东西,但那些解释的质素很难令人滿意。

的确,如果没有时钟的测量,时间是不存在的。

宇宙正在膨胀当中,谁知道空间是什么?更不要说速度如何测量?

我听前几楼的推荐,看了维基百科里的“质量”,然后觉得在微观上质量确实可能是不存在的,或者质量是其它的东西。

现在很多科学家认为时间可能是不存在的,或者我认为时间在微观上也是其它的东西。

如果时间、空间和质量在微观上是同一物质,则物理学就会很完美,M*V*V也很就完美了。
 
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楼主大概是想问,乘法何时脱离了“多个相同数累加”这个定义,而被用于其它用途。


希望给楼主一个思路,先问楼主一个问题,乘法何时被扩展到几何概念的? 为什么矩形面积是长乘以宽?(显然长度和面积的量纲是不同的)

我觉得乘法无法脱离“多个相同数累加”这个定义。

就面积和体积来说,乘法没有扩展到几何概念,只是人们误以为自己在计算面积或体积。

比如一个小学生在利用中小学的公式计算面积或体积,他很可能认为自己在计算面积和体积,但在数学看来(假设数学是一个人),或者在我看来,他并不是在计算面积或体积。

原因我暂时不说,看看大家是不是把这些小学数学也还给老师了。
 

voidquantum

社会观察者
546
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我觉得乘法无法脱离“多个相同数累加”这个定义。

就面积和体积来说,乘法没有扩展到几何概念,只是人们误以为自己在计算面积或体积。

比如一个小学生在利用中小学的公式计算面积或体积,他很可能认为自己在计算面积和体积,但在数学看来(假设数学是一个人),或者在我看来,他并不是在计算面积或体积。

原因我暂时不说,看看大家是不是把这些小学数学也还给老师了。

[FONT=宋体]建议楼主先从数学发展的角度理解,之前各位大师提到的“万物皆数”和“量纲归一”已属发散的哲学猜想,其实和问题本身没有太大的关系。[/FONT]

[FONT=宋体]乘法,作为基础运算,确实从未脱离过“相同数字相加”的定义。但其实你先前提问里的“乘法”,已经是“内积”的概念了(点乘)。[/FONT]

[FONT=宋体]之所以问楼主矩形面积公式,是因为它是定量平面几何中所有图形“面积”公式的基础,在古希腊几何创始时,是作为“公设”来使用的。后来,毕达哥拉斯学派基于“万物皆为自然数”的朴素概念,给出了证明。其实面积公式先来自于“定义一个边长为[/FONT]1[FONT=宋体]的正方形面积为[/FONT]1[FONT=宋体]”,然后类似于“数格子”的方式,证明了矩形面积公式,再用几何方法证明各个图形的面积公式。[/FONT]

[FONT=宋体]二维平面的面积,经定义后,直观地符合“数乘”的原始概念。三维物体的体积就同样的需要先定义“[/FONT]3[FONT=宋体]个维度上尺度为[/FONT]1[FONT=宋体]的物体,体积为[/FONT]1[FONT=宋体]”,如何表示这些“[/FONT]1[FONT=宋体]”的不同含义,只有将维度的名字一一罗列于数量之后。很显然,体积公式就需要不止一次数乘了(比如魔方)。牛顿以[/FONT][FONT=宋体]《自然哲学之数学原理[/FONT][FONT=宋体]》,[/FONT][FONT=宋体]从数学推及了物理的概念。事实上,物理学中量纲的另一个名字也叫做维度。[/FONT]7[FONT=宋体]个已发现的基本量纲也就构成了物理学中每个物理量的维度。各个维度是“正交”的,“正交”也正是由几何中“垂直”的概念引申而来,正交的量纲之间独立存在,互相无投影。每个物理量涉及的维度数(维数)即是独立参数的个数,作为维度的各个量纲也必须列在数值的后面。[/FONT]

[FONT=宋体]比如,由动能公式可看出,焦耳,这个功的单位是由千克、米、秒,这三个基本量纲组合而成。所以,“焦耳”这个单位前面的数值,是表示在由“千克,米的平方,秒的负[/FONT]2[FONT=宋体]次方”这些维度组成“空间”里的位置,也就是说,[/FONT]1[FONT=宋体]焦耳被定义为:(常数)乘以([/FONT]1[FONT=宋体]千克)乘以([/FONT]1[FONT=宋体]米平方)乘以(秒负[/FONT]2[FONT=宋体]次方)。[/FONT]

[FONT=宋体]这样看,一开始作为替代多个数字加法运算的乘法,已隐含了二维的概念。那么,后来数学和物理发展后用到的多维向量的乘法(矩阵乘法等)被分解为若干个乘法与加法,应该就比较容易理解了。[/FONT]
 

一庐春秋

居小庐看春去秋来
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应该都是我儿子最感兴趣的话题,只是因为考虑到他时间和精力分配等原因,才不让他来这里
 
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我听前几楼的推荐,看了维基百科里的“质量”,然后觉得在微观上质量确实可能是不存在的,或者质量是其它的东西。

现在很多科学家认为时间可能是不存在的,或者我认为时间在微观上也是其它的东西。

如果时间、空间和质量在微观上是同一物质,则物理学就会很完美,M*V*V也很就完美了。
我们对质量的认识是从重量开始,但重量其实是物质受到地心吸力的影响,而地心吸力在地球不同的地方,竟然有不同的吸力,遑论在太空其他的地方。所以我们改用质量这个概念。

计算质量可以用动能,长度等方法,但都是一些相对的比较,但用碳
14的原子量为基础的计算是一种绝对的比较。

我们知道所有物质都是由原子组成,而原子却是由质子和电子等组成,一个原子的电子数量不同,便变成不同的元素,各种不同元素组成各种不同的分子,各种不同的分子组成不同的物质。(煉金师是这样说的)

在我们以为已经了解了物质的奥秘后,却发现质子受到撞击后是会分裂出中子的,所以质量最后稳定的基础是电子。


当我们以为电子是最细微而且不会分裂的东西时,却发觉它是会无缘无故地游走。两件物质碰撞之后,表面上没有任何变化,其实部分电子已经游走了。走到那里?怎么走?走了多少?我们都不知道,只知其中的一件物质带正电,另一件带负电。(磨擦生电,大家都明白吧!)


我们以为带正电的物质一定是电子数量少了,而带负电的是电子数量多了;但很多时,我们又发现不单是这样,还有原子的正负极排列改变了。至于为什么改变?怎样改变?什么时候改变?改变的速度如何?我们都是不知道。


更迷惑的是,电子为什么要环绕着质子运行?运行是否需要媒介?那媒介又是什么?运行的速度似乎是不会改变,为什么?是否因为它的运行不需要媒介,所以没有磨擦阻力?它在质量变成能量过程中的角色如何?

最后是它最初是如何产生的?是上帝做的?还佛祖?

 
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[FONT=宋体]建议楼主先从数学发展的角度理解,之前各位大师提到的“万物皆数”和“量纲归一”已属发散的哲学猜想,其实和问题本身没有太大的关系。[/FONT]

[FONT=宋体]乘法,作为基础运算,确实从未脱离过“相同数字相加”的定义。但其实你先前提问里的“乘法”,已经是“内积”的概念了(点乘)。[/FONT]

[FONT=宋体]之所以问楼主矩形面积公式,是因为它是定量平面几何中所有图形“面积”公式的基础,在古希腊几何创始时,是作为“公设”来使用的。后来,毕达哥拉斯学派基于“万物皆为自然数”的朴素概念,给出了证明。其实面积公式先来自于“定义一个边长为[/FONT]1[FONT=宋体]的正方形面积为[/FONT]1[FONT=宋体]”,然后类似于“数格子”的方式,证明了矩形面积公式,再用几何方法证明各个图形的面积公式。[/FONT]

[FONT=宋体]二维平面的面积,经定义后,直观地符合“数乘”的原始概念。三维物体的体积就同样的需要先定义“[/FONT]3[FONT=宋体]个维度上尺度为[/FONT]1[FONT=宋体]的物体,体积为[/FONT]1[FONT=宋体]”,如何表示这些“[/FONT]1[FONT=宋体]”的不同含义,只有将维度的名字一一罗列于数量之后。很显然,体积公式就需要不止一次数乘了(比如魔方)。牛顿以[/FONT][FONT=宋体]《自然哲学之数学原理[/FONT][FONT=宋体]》,[/FONT][FONT=宋体]从数学推及了物理的概念。事实上,物理学中量纲的另一个名字也叫做维度。[/FONT]7[FONT=宋体]个已发现的基本量纲也就构成了物理学中每个物理量的维度。各个维度是“正交”的,“正交”也正是由几何中“垂直”的概念引申而来,正交的量纲之间独立存在,互相无投影。每个物理量涉及的维度数(维数)即是独立参数的个数,作为维度的各个量纲也必须列在数值的后面。[/FONT]

[FONT=宋体]比如,由动能公式可看出,焦耳,这个功的单位是由千克、米、秒,这三个基本量纲组合而成。所以,“焦耳”这个单位前面的数值,是表示在由“千克,米的平方,秒的负[/FONT]2[FONT=宋体]次方”这些维度组成“空间”里的位置,也就是说,[/FONT]1[FONT=宋体]焦耳被定义为:(常数)乘以([/FONT]1[FONT=宋体]千克)乘以([/FONT]1[FONT=宋体]米平方)乘以(秒负[/FONT]2[FONT=宋体]次方)。[/FONT]

[FONT=宋体]这样看,一开始作为替代多个数字加法运算的乘法,已隐含了二维的概念。那么,后来数学和物理发展后用到的多维向量的乘法(矩阵乘法等)被分解为若干个乘法与加法,应该就比较容易理解了。[/FONT]

恭喜你对面积体积的理解非常正确。

引入向量或内积的概念不能说明任何问题,只是把数由一个个地处理变成一组组的处理。

把量纲变成维度非常好,但为什么两个量纲维度要垂直而不是平行呢?如果质量维度和长度维度平行,是否这两个维度就不能相乘了呢?

焦耳概念只是结果,并不能说明[FONT=宋体]千克、米、秒这三个维度为什么能相乘这个原因。[/FONT]
[FONT=宋体][/FONT]

[FONT=宋体]道德经的那段话跟现在最前沿的物理学完全相符,如果物质并非无限可分,或者在物理世界0并不真正存在,则毕达哥拉斯的自然数的意义比我们想的要大的多。[/FONT]
[FONT=宋体][/FONT]
[FONT=宋体]道德经和万物皆数跟本帖子提的问题并不非常相关,只是从美学角度感慨一下这个世界的神奇。[/FONT]
 

voidquantum

社会观察者
546
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量纲不是想象为纬度,而就是纬度,因为符合纬度的定义。

量纲正交的意思就是说互不相关,独立存在,自然没有所谓平行的可能。质量与长度互不影响,都作为基本量纲。任何几个纬度就可以构建一个数学概念上的空间,运算中运用到数乘也就很正常了。如果能够接受体积公式里长x宽x高(即便他们各自选用同一"数量单位",也还是完全不同的三个量),为何不能接受不同量纲的数相乘呢?
 
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量纲不是想象为纬度,而就是纬度,因为符合纬度的定义。

量纲正交的意思就是说互不相关,独立存在,自然没有所谓平行的可能。质量与长度互不影响,都作为基本量纲。任何几个纬度就可以构建一个数学概念上的空间,运算中运用到数乘也就很正常了。如果能够接受体积公式里长x宽x高(即便他们各自选用同一"数量单位",也还是完全不同的三个量),为何不能接受不同量纲的数相乘呢?

长x宽x高都是空间单位,而且可以完全容易地分解成加法最终变成数数1,2,3...,但质量X空间就无法这样分解,除非在微观上质量就是空间。
 

majorshenzhen

早起的虫子被鸟吃
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认真地读了你们的解释,我只能非常遗憾地说:中国中学生物理教学彻底失败了一一这么多人对基本概念都稀里糊涂!
 
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我们这些人天资愚鲁,虚度了学校时光,感念社会不弃,让我们能有口饭吃,还能在刷盘子、抹墙灰之余,弥补一下学生时代的遗憾。

你们如果看不惯,可以不来,更不用认真地读我们的帖子。我们已经躲到加拿大来了,感谢加拿大的收留,这把年纪已无别处可躲了,放我们一条生路吧,谢谢!
 
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一个数学和物力都不好的人说:
1、一个人头上顶着一个罐子,啥事没有;同一个罐子从5楼掉下来,却把那人砸死了。然后有人问:苍天啊,为什么?
2、车停着,有人趴在车头,啥事没有;车开50公立每小时,那人跑到车头,撞死了。人后有人问:苍天啊,为什么?为什么?
3、同样的力度刹车,不同的车速,不同的车,车滑动的距离,停下的时间都不同,然后有的车闯了黄灯被罚款,有的停住啦窃喜。然后有人问:苍天啊,为什么?为什么?为什么?
 

majorshenzhen

早起的虫子被鸟吃
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哈哈,承认不承认自己是傻瓜是一回事,有没有点定力是另外一回事。
有时候,需要把自己当傻瓜,还有的时候需要让自己有点定力。

否则,躲到哪儿都是扯淡!


我们这些人天资愚鲁,虚度了学校时光,感念社会不弃,让我们能有口饭吃,还能在刷盘子、抹墙灰之余,弥补一下学生时代的遗憾。

你们如果看不惯,可以不来,更不用认真地读我们的帖子。我们已经躲到加拿大来了,感谢加拿大的收留,这把年纪已无别处可躲了,放我们一条生路吧,谢谢!

对于你这个回帖,我只有一个字回复:滚!
 
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Yup! 爬这幢楼时,有的帖子不是我完全能够理解的,但即便如此,也不觉得反感,一路看下来的整个感觉就是:fascinating! 包括Henry的有些观点,让我感到已经不仅仅是数学或者物理,简直有点接近于哲学了。于是我觉得大概正因为我理科学得太浅了(高中毕业后就没碰过,学过的皮毛如今也忘差不多了),所以我并没有真正明白理科的真谛:wdb14:

:wdb10:
 
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高手好贴,长见识了。 我还以为数学就是算出你手里那13张牌呢。当年为了赢同学一张饭票,满脑子红桃方块。应该学数学系的,现在也许就进国家队了:wdb26:
 

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