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irene999

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千万别谢我!

在军刀和霜岳面前,我这种水平纯粹属于灌水捣乱的!

我觉得,任何存在竞争的地方,都逃不过达尔文的那套优胜劣汰的理论,

所谓市场经济里那只“无形的手”最终还是消费者的手,

要是那只手变成了“政府插手”“税赋伸手”或者“行政动手”

那一定是有问题的。


:wdb6:

呵呵,谢谢你不光是这个帖子,你的其他一些帖子我虽然没跟帖,但也挺赞同的,学习到不少东西。

政府插手无非是税赋和行政手段,都容易干涉市场。

税赋收上来如果用不到合适的地方,老百姓白交钱,行政不科学不说又容易权力寻租,所以肯定会出问题。
 
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跟资本比, 资源更有国籍, 还不是谁有能力谁开采, 所在国收点租子,
当需要产生的时候, 资本也是有能力移民的,
所以, 国籍是一个暂时现象,

游戏规则根据利益制定, 大哥也要看利益定规则,
而且, 当利益到了一定的程度, 小弟是不管大哥的规则的。

大哥为什么成为大哥?长得帅吗?

当一个国家的航空母舰数量比地球上所有其他国家的加起来还要多的时候,这个大哥定的规则就不是小弟可以随便不听的了。

美国人为什么可以享受到全世界除海湾国家外最便宜的油价?欧洲没什么不可以?加拿大为什么不可以?难道因为这些国家不够美国民主自由?
 

irene999

反面典型
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大哥为什么成为大哥?长得帅吗?

当一个国家的航空母舰数量比地球上所有其他国家的加起来还要多的时候,这个大哥定的规则就不是小弟可以随便不听的了。

美国人为什么可以享受到全世界除海湾国家外最便宜的油价?欧洲没什么不可以?加拿大为什么不可以?难道因为这些国家不够美国民主自由?

有道理啊,小到国家,大到世界,一家独大就会有强权效应。

美国什么东西都是便宜的,亚洲制造的东西在美国买比在亚洲便宜,欧洲制造的东西到了美国也比欧洲便宜。
 
G

gordondeng

Guest
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谈高铁,是否符合市场经济
 
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谈高铁,是否符合市场经济

大规模的基建,国家牵头来做,目的是促进市场经济,那么基础建设本身也属于市场经济的一部分,国家牵头的前提是市场自身还没有能力做好资源力量的组合,这也是国家作为一个资源集约化组织的存在基础,市场不是完美的,市场也会出现制造社会失衡的现象,所以国家存在的意义也是平衡市场、抑制市场缺陷的功能意义,比如金融危机后的救市,房地产大发展后的社会住房保障,国家的意义在于为市场中的短板部分做修正,所以国家行为很多时候也是市场经济的一个技术配套。

理解了上面这些,你就明白高铁建设本身也是市场经济的一种行为。
 

irene999

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大规模的基建,国家牵头来做,目的是促进市场经济,那么基础建设本身也属于市场经济的一部分,国家牵头的前提是市场自身还没有能力做好资源力量的组合,这也是国家作为一个资源集约化组织的存在基础,市场不是完美的,市场也会出现制造社会失衡的现象,所以国家存在的意义也是平衡市场、抑制市场缺陷的功能意义,比如金融危机后的救市,房地产大发展后的社会住房保障,国家的意义在于为市场中的短板部分做修正,所以国家行为很多时候也是市场经济的一个技术配套。

理解了上面这些,你就明白高铁建设本身也是市场经济的一种行为。

你说的有道理,但现在主要是政府信任度差,所以不管做什么决定,都容易被人怀疑和反对。

什么时候政府程序透明了,决策更听取大众意见了,就不会这么被人争论,但这样确实又存在效率问题,毕竟不管什么问题,都不会意见特一致。
 
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你说有道理,但现在主要是政府信任度差,所以不管做什么决定,都容易被人怀疑和反对。

什么时候政府程序透明了,决策更听取大众意见了,就不会这么被人争论,但这样确实又存在效率问题,毕竟不管什么问题,都不会意见特一致。

很多时候,决策是基于对事物的了解和理解,听取大众意见这件事情是很难做到的,我们既然说市场不完美,也同样可以说大众对事物的理解和认知也是存在普遍性缺陷的,所以会出现制度公平了,但效率低下了,如果强调大众决策,高铁可能就建不成了,美国的金融风暴就会让美国彻底崩溃,所以政府的决策是没法建立在大众意见的基础上,只能是政府的人员构成这个层面由大众来选择,但选择出来的这批人做什么决策是很难每件事情再去听取大众意见的。

现在的问题就在于,因为做决策的这批人不是大家自由选择的,所以就延伸到这批人做的决策也是错误的,这就是把决策正确性与决策人的合法性混淆了,一个小屁孩看到一辆疯狂的货车开过来,跟大家说要注意安全,大家说你又不是交通警,别管闲事!呵呵,一样会出现灾难......有时候专业性比合法性更重要。
 
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前段时间和群里的汇友聊到现在西方国家的普遍性福利制度,欧美国家经过长期的市场化运转以后,社会的人性化制度越来越深入,全民高福利本身就是人类在人性方面的大进步,但却违背了自然规律和社会规律,造成这些欧美国家普遍社会财政不平衡,虽然人性化社会是一种进步,但却制约了自然社会的一些天然法则,就会出现很多问题,包括人类的医疗技术进步也是违背了自然物种的基础法则,虽然医疗技术本身是人性化的,却根本上扭曲了自然平衡。何解......

人人手上都有选票,这些选票很自然投向了高福利制度,无论制度和选择的结果都是高度人性化的,但真真实实的造成了另一种裹足不前的局面,你说,大众的选择就一定是正确的么?
 

irene999

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很多时候,决策是基于对事物的了解和理解,听取大众意见这件事情是很难做到的,我们既然说市场不完美,也同样可以说大众对事物的理解和认知也是存在普遍性缺陷的,所以会出现制度公平了,但效率低下了,如果强调大众决策,高铁可能就建不成了,美国的金融风暴就会让美国彻底崩溃,所以政府的决策是没法建立在大众意见的基础上,只能是政府的人员构成这个层面由大众来选择,但选择出来的这批人做什么决策是很难每件事情再去听取大众意见的。

现在的问题就在于,因为做决策的这批人不是大家自由选择的,所以就延伸到这批人做的决策也是错误的,这就是把决策正确性与决策人的合法性混淆了,一个小屁孩看到一辆疯狂的货车开过来,跟大家说要注意安全,大家说你又不是交通警,别管闲事!呵呵,一样会出现灾难......有时候专业性比合法性更重要。

呵呵,这个比喻好形象。

专业性说的是能够科学决策,一样也是制度问题,不能是一个领导说了算,他想建就建,而且决策集团应该听取专家论证的结果,专家论证完全从专业角度考虑,不受领导意志干扰。
 

irene999

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前段时间和群里的汇友聊到现在西方国家的普遍性福利制度,欧美国家经过长期的市场化运转以后,社会的人性化制度越来越深入,全民高福利本身就是人类在人性方面的大进步,但却违背了自然规律和社会规律,造成这些欧美国家普遍社会财政不平衡,虽然人性化社会是一种进步,但却制约了自然社会的一些天然法则,就会出现很多问题,包括人类的医疗技术进步也是违背了自然物种的基础法则,虽然医疗技术本身是人性化的,却根本上扭曲了自然平衡。何解......

人人手上都有选票,这些选票很自然投向了高福利制度,无论制度和选择的结果都是高度人性化的,但真真实实的造成了另一种裹足不前的局面,你说,大众的选择就一定是正确的么?

嗯,你说的这些,确实有道理,但福利制度一定应该有啊,一定要保证那些低收入人群能够有足够的生存基础和生活水平。

当然不是非得要让大众选择,但至少得有个决策被监督的条件,不然什么决策都会被少部分人以利益绑架,那对不能参与决策的人,不是很不公平?
 
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嗯,你说的这些,确实有道理,但福利制度一定应该有啊,一定要保证那些低收入人群能够有足够的生存基础和生活水平。

当然不能让大众选择,但至少得有个决策被监督的条件,不然什么决策都会被少部分人以利益绑架,那对不能参与决策的人,不是很不公平?

公平是相对的,是要建立在符合市场规律的基础上来做制度的建设。

欧美的福利制度在一定程度上是违背了市场规则的,虽然这些制度是大众的选择,但却不是市场的选择。市场的法则可以说是物竞天择的人性体现,政府的作用是在残酷的市场机制下提供低限度的兜底,如果政府顺应人性美好的一面建立普遍性的福利制度,就等于摧毁了自然的市场机制,我和汇友们的看法就是普遍性的福利制度也只能是人类的一个阶段性的惯性选择,当发现运转不下去的时候还会回过头来走另一个方向。
 

小和尚

最爱妹的小和尚
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谢谢Sabre,霜月还有Johnny。

这么说来,还是市场自我完善是最合适的手段。

不管是服务还是认证,都是靠市场竞争,好的才能胜。

虽然我不是做这个研究的,但接触到他们在讨论的,都在争论,完全市场化还是一定程度上需要监管。

孟山都笑了

奥巴马签署《孟山都保护法》 该法案系孟山都撰写
据报道,尽管有25万人联署反对,奥巴马上周二还是签署了这一埋藏在78页法律中的《孟山都保护法》。该法案有利于孟山都等转基因公司向民众兜售转基因作物,即使出现对人身体有害或者造成环境污染的情况下,也能避免联邦法院的制裁。许多食品安全的倡导者认为现在还没有对转基因种子和作物的潜在危害做足够的研究,若潜在危害显露时,法律是阻止转基因公司兜售和种植转基因作物的关键手段。然而《孟山都保护法案》的签署使得民众无法再用法律手段来维护自己的权利。
据IB Times 揭露,这个法案由孟山都支持的共和党议员Roy Blunt提出,由Blunt与孟山都共同撰写.
另据华盛顿时报指出,这个法案的通过被许多像先正达公司、美国嘉吉公司和孟山都视为胜利,这些公司自2009年以来就向国会捐助750万美元,以及向参议院拨款委员会捐助37.2万美元。(据今日俄罗斯,IB Times 等)


  Anger is growing against President Barack Obama the day after he signed into law a spending bill that included a provision opponents have dubbed the "Monsanto Protection Act."

  food and public safety advocates and independent farmers are furious that Obama signed it despite its inclusion of language that they consider to be a gift to Monsanto Company (NYSE:MON) and other firms that produce genetically modified organisms (GMOs) or genetically engineered (GE) seeds and crops.
  And protesters have spent the past couple of days demonstrating in front of the White House, first calling on Obama to veto the bill, and now criticizing him for his failure to do so.
  The protests come on the heels of a massive petition campaign organized by the advocacy group Food Democracy Now, which gathered the signatures of more than 200,000 people who wanted Obama to veto HR 933 in order to stop Section 735 -- the so-called "Monsanto Protection Act" -- from being codified into law.​
  But Obama ignored it, instead choosing to sign a bill that effectively bars federal courts from being able to halt the sale or planting of GMO or GE crops and seeds, no matter what health consequences from the consumption of these products may come to light in the future.
  "This provision is simply an industry ploy to continue to sell genetically engineered seeds even when a court of law has found they were approved by USDA illegally," the petition stated. "It is unnecessary and an unprecedented attack on U.S. judicial review. Congress should not be meddling with the judicial review process based solely on the special interest of a handful of companies."
  Many food safety advocates maintain that there have not been enough studies into the potential health risks of GMO and GE seeds and crops, and the judicial power to stop companies from selling or planting them was one key recourse they were relying on to stop them from being sold if health risks come to light.
  But the "Monsanto Protection Act" -- referred to as the "Farmer Assurance Provision" by its supporters -- removes that course of action, and those who are angry at Obama for signing the bill are also incensed with Sen. Barbara Mikulski, D- Md., who is accused of failing to give the amendment that inserted the language a proper hearing.
  附文:
  Monsanto Wrote Monsanto Protection Act

  'Monsanto Protection Act' slips silently through US Congress

  So, just how much of a victory is this for biotech companies like Monsanto? Critics are thus far alarmed by the very way in which the provision made it through Congress -- the rider was introduced anonymously as the larger bill progressed through the Senate Appropriations Committee. Now, groups like the Center for Food Safety are holding Senator Mikulski (D-MD), chairman of that committee, to task and lobbing accusations of a “backroom deal” with the biotech industry.
  As the Washington Times points out, the provision’s success is viewed by many as a victory by companies like Syngenta Corp, Cargill, Monsanto and affiliated PACs that have donated $7.5 million to members of Congress since 2009, and $372,000 to members of the Senate Appropriations Committee.
 

irene999

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孟山都笑了

奥巴马签署《孟山都保护法》 该法案系孟山都撰写
据报道,尽管有25万人联署反对,奥巴马上周二还是签署了这一埋藏在78页法律中的《孟山都保护法》。该法案有利于孟山都等转基因公司向民众兜售转基因作物,即使出现对人身体有害或者造成环境污染的情况下,也能避免联邦法院的制裁。许多食品安全的倡导者认为现在还没有对转基因种子和作物的潜在危害做足够的研究,若潜在危害显露时,法律是阻止转基因公司兜售和种植转基因作物的关键手段。然而《孟山都保护法案》的签署使得民众无法再用法律手段来维护自己的权利。
据IB Times 揭露,这个法案由孟山都支持的共和党议员Roy Blunt提出,由Blunt与孟山都共同撰写.
另据华盛顿时报指出,这个法案的通过被许多像先正达公司、美国嘉吉公司和孟山都视为胜利,这些公司自2009年以来就向国会捐助750万美元,以及向参议院拨款委员会捐助37.2万美元。(据今日俄罗斯,IB Times 等)


  Anger is growing against President Barack Obama the day after he signed into law a spending bill that included a provision opponents have dubbed the "Monsanto Protection Act."

  food and public safety advocates and independent farmers are furious that Obama signed it despite its inclusion of language that they consider to be a gift to Monsanto Company (NYSE:MON) and other firms that produce genetically modified organisms (GMOs) or genetically engineered (GE) seeds and crops.
  And protesters have spent the past couple of days demonstrating in front of the White House, first calling on Obama to veto the bill, and now criticizing him for his failure to do so.
  The protests come on the heels of a massive petition campaign organized by the advocacy group Food Democracy Now, which gathered the signatures of more than 200,000 people who wanted Obama to veto HR 933 in order to stop Section 735 -- the so-called "Monsanto Protection Act" -- from being codified into law.​
  But Obama ignored it, instead choosing to sign a bill that effectively bars federal courts from being able to halt the sale or planting of GMO or GE crops and seeds, no matter what health consequences from the consumption of these products may come to light in the future.
  "This provision is simply an industry ploy to continue to sell genetically engineered seeds even when a court of law has found they were approved by USDA illegally," the petition stated. "It is unnecessary and an unprecedented attack on U.S. judicial review. Congress should not be meddling with the judicial review process based solely on the special interest of a handful of companies."
  Many food safety advocates maintain that there have not been enough studies into the potential health risks of GMO and GE seeds and crops, and the judicial power to stop companies from selling or planting them was one key recourse they were relying on to stop them from being sold if health risks come to light.
  But the "Monsanto Protection Act" -- referred to as the "Farmer Assurance Provision" by its supporters -- removes that course of action, and those who are angry at Obama for signing the bill are also incensed with Sen. Barbara Mikulski, D- Md., who is accused of failing to give the amendment that inserted the language a proper hearing.
  附文:
  Monsanto Wrote Monsanto Protection Act

  'Monsanto Protection Act' slips silently through US Congress

  So, just how much of a victory is this for biotech companies like Monsanto? Critics are thus far alarmed by the very way in which the provision made it through Congress -- the rider was introduced anonymously as the larger bill progressed through the Senate Appropriations Committee. Now, groups like the Center for Food Safety are holding Senator Mikulski (D-MD), chairman of that committee, to task and lobbing accusations of a “backroom deal” with the biotech industry.
  As the Washington Times points out, the provision’s success is viewed by many as a victory by companies like Syngenta Corp, Cargill, Monsanto and affiliated PACs that have donated $7.5 million to members of Congress since 2009, and $372,000 to members of the Senate Appropriations Committee.

孟山都我也没有好印象,看过一个片子,就是反对孟山都的团体拍的,采访了很多农民,是孟山都的受害者,太久远了,想不起来太多。

这种大公司绑架政府的事儿怎么让奥巴马政府做出来了?看样子,这个世界,还是利益集团说了算。

当一个集团过于庞大,实际上就失去了平衡,没有人能制衡这个集团,问题就出来了。

市场这个手段,也不是十全十美的?
 

irene999

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公平是相对的,是要建立在符合市场规律的基础上来做制度的建设。

欧美的福利制度在一定程度上是违背了市场规则的,虽然这些制度是大众的选择,但却不是市场的选择。市场的法则可以说是物竞天择的人性体现,政府的作用是在残酷的市场机制下提供低限度的兜底,如果政府顺应人性美好的一面建立普遍性的福利制度,就等于摧毁了自然的市场机制,我和汇友们的看法就是普遍性的福利制度也只能是人类的一个阶段性的惯性选择,当发现运转不下去的时候还会回过头来走另一个方向。

那这样说,不是完全像自然界和动物界那样,适者生存了?先天弱势的群体没有基础没有资源,自己无论怎么努力都不能保证生存的时候,就让他们自生自灭吗?



我们还是得承认,即便勤劳吃苦也无法户口的善良弱势群体的存在吧?
 

irene999

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LV和Yaoyue所说的,也都有道理,那看起来现在还没有一个尽善尽美的理论和实践能解决现在公平、效率和人道的问题?
 
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那这样说,不是完全像自然界和动物界那样,适者生存了?先天弱势的群体没有基础没有资源,自己无论怎么努力都不能保证生存的时候,就让他们自生自灭吗?



我们还是得承认,即便勤劳吃苦也无法户口的善良弱势群体的存在吧?

我写这些的目的也是针对萨布拉讲的市场来谈的,市场是很难充分满足人性中美好的期望,但市场运转以后会催生人性的需求,人性多了,自然市场就少了,人性的最大化就是对人性自身的湮灭,这个关系是存在于周期规律的,人性化社会的初期会让大家觉得很美好,慢慢的就会出现问题了,因为规律就是适度的人性化社会才能与市场达成平衡,其实,耶稣没有讲过这个问题,佛陀也没讲过这个问题,倒是老子早就在他们之前把这个问题看明白了,所以老子更多的是在讲自然规律,而较少谈人性这个问题,毕竟人在规律面前是很渺小的,耶稣和佛陀满篇都是讲人,实际上还是太狭隘了。
 

irene999

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我写这些的目的也是针对萨布拉讲的市场来谈的,市场是很难充分满足人性中美好的期望,但市场运转以后会催生人性的需求,人性多了,自然市场就少了,人性的最大化就是对人性自身的湮灭,这个关系是存在于周期规律的,人性化社会的初期会让大家觉得很美好,慢慢的就会出现问题了,因为规律就是适度的人性化社会才能与市场达成平衡,其实,耶稣没有讲过这个问题,佛陀也没讲过这个问题,倒是老子早就在他们之前把这个问题看明白了,所以老子更多的是在讲自然规律,而较少谈人性这个问题,毕竟人在规律面前是很渺小的,耶稣和佛陀满篇都是讲人,实际上还是太狭隘了。

但我是感觉,人类现在的认识和手段还是有限,没办法保证人性化和市场化的平衡。
 

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