张伦、马国川：我们正在经历"第三次世界大战"，疫情将引发世界格局的重大变革
“国内对于外界发生的情况多少都有一些认识偏差”，法国赛尔奇·蓬多瓦兹大学教授张伦说，“现在欧美的疫情确实比较严峻，但是并没有达到中国人理解的那种程度。” 张伦目前正在哈佛大学做访问学者，因此对于欧美的新冠病毒肺炎疫情都有了解。在他看来，公民文化决定了这些国家的公民既批评政府，又遵守和配合政府防疫措施。 作为赛尔奇·蓬多瓦兹大学“文明与文化认同比较研究所”研究员，张伦一直关注关注中国的制度和文明的“双重转型”。他也是多家重要的国际和港台华文媒体评论员和撰稿人。...
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张伦目前正在哈佛大学做访问学者，因此对于欧美的新冠病毒肺炎疫情都有了解。在他看来，公民文化决定了这些国家的公民既批评政府，又遵守和配合政府防疫措施。
作为赛尔奇·蓬多瓦兹大学“文明与文化认同比较研究所”研究员，张伦一直关注关注中国的制度和文明的“双重转型”。他也是多家重要的国际和港台华文媒体评论员和撰稿人。
“狭隘的民族主义、国家主义从来不是把一个民族推向文明的动力”，在接受电话专访时，张伦提醒国人，“热爱自己的国家是毫无异议的，但是能不能在自己的民族和国家之上有一些更超越、更深广的价值?这可能是决定中国未来文明走向的关键。”
张伦
在张伦看来，这次的公共卫生危机是“第三次世界大战”，将终结冷战结束以来的这一波全球化，国际格局将产生深刻变化，“我希望，在制度转型之外，国人能够在价值方面做出更深层的调整，加快文明转型。”
“现代国家的公民文化”
马国川：目前国内很关注其他国家的疫情，但是信息很混乱。作为一个在美国做访问学者的法国教授，据您了解，目前欧美国家的真实疫情怎么样?
张伦：中国民众关心其他国家的疫情，显示出对世界的关怀，当然是好事，不过由于身处特殊的信息空间，国内对于外界发生的情况多少都有一些认识偏差。现在欧美的疫情确实比较严峻，但是并没有达到中国人理解的那种程度。确实，这些国家的公众、媒体和反对党对政府有激烈批评和不满，不过批评政府本来就是现代政治文化的一部分，永远都会有不同的声音。面对如此巨大的公共卫生危机，一定会有很多批评声音，更不要说一些欧美国家的应对之策确实有值得检讨之处。
但同时要看到，绝大多数的民众还是遵守和配合政府防疫措施的，即使许多人不高兴。政府本来就是批评的对象，该批评就批评，但它既然又是公民授权的合法政府，因此还是要遵守它做出的决定。这就是现代国家的公民文化。
马国川：也就是说，批评政府和认同政府的合法性是并存的?
张伦：是的，这是这些国家的制度架构和政治文化决定的。我长期生活在法国，目前在哈佛大学做访问学者，对这两个国家的整体感觉是：有恐慌，但是看不到特别大的恐慌。批评归批评，政府的合法性还是有的。民众也知道，这种体制哪怕决策有误，一般来说也不会是故意的，即使现在出现问题，早晚也会给台上的政治人物算账的。将来可以让他们下台，甚至以公民身份诉诸法律。
马国川：为什么美国股市会数次熔断?是否说明确实有社会恐慌情绪?
张伦：其实很多人(包括华尔街的)早已看到，美国股市泡沫比较严重。股市下泻一方面和疫情有关，另一方面也和股市内在的趋势有关。我想，只要防控措施进入轨道，随着人们的情绪逐渐平复，股市也会回归理性。
马国川：目前法国和美国病例都在极速上升，为什么法国如此大意，特朗普也没有及时采取措施?
张伦：据我所知，法国早就按照惯例准备了非常详尽的计划，但是这次公共卫生危机前所未有，法国措手不及。至于美国，做得对了一些事情，也有一些事情做得不对。美国因为把注意力集中在中国，没有想到欧洲和中东的感染者入境，“马奇诺防线”从背后被突破。美国政府对病毒的认识可能也有策略性考虑。国家和平日久，自由惯了的人民适应起来要有一个过程。
这也牵扯到民主国家政府处理这些问题时的悖论：尽管知道问题可能严峻，但是在人们还不认可的时候，如果采取一些过激政策会引起反弹，反而达不到效果。所以，怎么把握分寸很关键。就像“二战”，美国精英层很清楚早晚要介入，但是只有在日本偷袭珍珠港之后，罗斯福才宣战。这次的麻烦在于，新冠肺炎病毒一旦传播起来如此迅猛。
马国川：意大利疫情严重，死亡率尤其高，有人因此说，民主制度确实存在效率问题。你对于这种观点作何评论?
张伦：如果说自由民主制度不能很好应对这次公共卫生危机，那么就没有办法解释日本、韩国和中国台湾地区为什么防疫成功?即使同为民主体制，不同国家也有不同的应对之策，效果也不一样。例如，意大利的死亡率为什么那么高?可能和人口的老化结构有关系。意大利65岁以上的老人占总人口的22%以上，死亡者中很多都是80岁以上老人。日本、南韩、中国台湾地区人口老化也非常严重，为什么没有出现这么严重的问题呢?可能是文化因素起了重要作用，这些国家和地区行政管理比较有效率。
所以，评价各国应对这次公共卫生危机的措施与效果，涉及国家制度、文化传统、人口结构、医疗资源等各方面，不能简单地用一个变量来解释。更不能老是盯着人家一时的问题，为自己寻找一些心理满足。我们要看人家的长处，少看人家的短处，千万不能过度地自满，一自满就会有问题。我们身处大变革时代，只有多了解一些事实、多一些看问题的方法，才能不会失之偏颇。
国家制度的基本哲学是什么?
马国川：中国解决公共卫生危机的做法是“集中力量办大事”，这种“举国体制”受到了国内许多民众的追捧，在解决这种突发危机的时候也确实见效。
张伦：绝大多数人没有想清楚，能够“集中力量办大事”，在中国既有体制性因素，也有体量因素，不是其他所有国家都可以做到的。其次，我们不能只看到集中力量办大事的效果，也要看它的成本和次生后果有时候更严重。现在的聚光灯都聚焦在防控新冠病毒的成效上，由于医疗资源集中而造成得不到及时治疗的其他病人有多少?其他次生伤害有多大?
古往今来，中国都是“量”的帝国，一旦出现危机，因为缺乏地方自主和有效的平衡机制，造成的灾难巨大，灾难的传递效果也非常可怕。“集中力量办大事”的一时效果我不否认，但是在现代世界，一个如此庞大的国家仍然以“集中力量办大事”作为王牌，其实是很危险的。因为现代文明的本质是变动不居、充满风险，随时有各种各样的创新和不可预测的危机，一切都等着一个决策中心，等着“集中力量办大事”，隐藏着各种各样重大的隐患。
马国川：欧美国家的应对办法尽管各有不同，但是普遍被中国网民批评手段太软，应该“抄作业”，学习中国。您怎么评价这些舆论?
张伦：大疫来袭，西方国家很难强迫把国民像监狱一样地关在家里，而是依靠唤醒每个人的自律。中国人可能习惯了“硬”的方式，对所谓“软”的方式不理解，这反映出中外的制度差别、文化差别和价值标准差别。最根本的问题是：国家制度的基本哲学是什么?是以效率为所有制度的合法性基础，还是以价值、道义和自由权利为合法性基础?不能说这些因素完全不匹配，但是它们是有矛盾和冲突的。
民主制度有其“软”的一面，但是也有“硬”的时候。只要按照法律程序进入“紧急状态”，政府获得相应权力后，不见得比威权的效率差。国家应该追求长治久安，局限于一时的效率、一时的经济发展，都是缺乏历史眼光的表现。
马国川：经常有人辩解说，人类没有一个绝对完美的制度，所有的制度都可能犯错误。
张伦：重要的是，我们要选择一个什么制度让错误可能性小一些，犯了错误之后容易纠正，对错误有人负责?
自由民主制度当然不是绝对完美的制度，但它是一个少犯错误的制度。民主制度下为什么有些人会下台，会被选民换掉呢?就是因为他们犯错误，引起民众不满。民主制度的哲学前提，就是假设人会犯错误。一个认定自己永远不会犯错的人和制度犯错误的概率大呢?还是承认自己会犯错、允许追责的人与制度犯错误的概率大呢?我们是不是应该选择一个承认可能犯错误，同时又能够更好地让人们警惕的制度呢?
马国川：就像这次大疫，各国家处理方式不同，也都会犯错误，关键是什么错误不该犯，什么错误不能犯?是否有人为错误承担责任?
张伦：对。隐瞒疫情不仅是错误，也是犯罪，绝对不允许;信息掌握不足、决策迟缓则是完全不同的问题。不管是哪种，都要有人承担责任。也许某一个时间点上，自由民主制度可能比集权制度还要糟糕。但是从长远角度看，自由民主制度犯错误要少得多。因为这个制度允许犯错误，允许批评，允许追责。责任政治是现代政府的一个最重要的特征。如果没完没了地犯错误，却无人承担责任，一个社会就会缺乏正义基础，早晚就会崩塌。
马国川：不容否认，1978年以来中国发展成就很大，已经成为世界第二大经济体。
张伦：二十世纪二三十年代，许多人赞美苏联，包括一些西方学者也在赞美之列。有相当一段时间，北韩经济增长率比南韩要高。所以，不能用一时的成果和一效率的单一变量来看待这些问题。看问题要考虑具体的情境，也要有历史视角和文明视角。
这些年中国的经济发展不能否认，但是代价之大也许要很久才能弥补上来。缺乏平衡的发展带来的问题很多。这几十年最大的问题，就是自满于以唯一的标准去衡量一切。国民也以经济为惟一导向，缺乏价值追求。今后要在制度上做调整，让公民有参与空间，有价值追求。在这个意义上，中国现在面临着重新寻找平衡、重建文明的任务。我们到了解决中国现代性问题的时候了。
从长远角度讲，我们应该思考什么是重建中国文明、构建中国未来长治久安、保障人民幸福与尊严的制度基础?我们要寻找一些超越性的价值作为制度基础，作为文明转型和制度转型的坐标。
避免世界对中国的不信任
马国川：现在国际社会对中国应对大疫的措施整体评价如何?
张伦：可能和中国传统文化、文明结构崩塌有关系，中国人对于外界的态度极其敏感，特别喜欢人家说自己的好话，过度解释人家说的好话;也讨厌批评，过度解释人家的批评。国民心态在自卑和自傲中不断地徘徊，这可能是中国在将来发展中需要处理好的问题。
就这次疫情来说，首先，大部分国际舆论对中国应对措施的评价比较客观，认定效果不错，但是在他们的国家没办法实行。谁有中国这样的街道制度?没有，也就没法“抄作业”。即使这些西方国家也说“封城”，不过是让警察出来做一些严格要求，根本上还是基于民众的认可与自律。这和中国的“封城”完全不一样。其次，有批评，也有赞美。赞美者只看效果，批评者在意其中发生的侵害公民权益行为。
马国川：许多人士担心，这次大疫会不会增加世界对中国的不信任?
张伦：这是一个新型病毒，传染力极强，在处理过程中出现失误和不足，别人都是能理解和原谅的。现在的问题是，该承担的责任要不要承担，该认的错要不要认?不能因为所谓的“面子”，该承认的责任也不承认，该认的错也不认。这种情况下，人家对中国就会不信任，甚至中国普通人的形象也会很负面，搞不好将来就是灾难性。
这些年，一些中国人在海外的不文明举止、暴发户心态、对他人缺乏尊重、自以为是、强词夺理等做法，让我越来越忧虑。十几年前，西班牙的中国商库被烧时，我就预感将来在国际上会出现排斥华人的潮流。我非常担心这次疫情会增加世界对中国的不信任，造成严重后果。尤其是官方，作为向世界传达信息的主体，如果处理不当，很可能会引发更糟糕的局面。
马国川：现在看，国内有少数民众夸耀中国的抗疫成绩，对于其他国家的疫情幸灾乐祸。
张伦：我可以负责任地说，从中国疫情爆发以来，从欧洲到美国，至少我个人没有看到、没有听到什么人对中国幸灾乐祸。虽然有些人士可能对中国应对疫情的做法有一些批评和怀疑，但是对普通中国人没有幸灾乐祸，而是通过各种方式表达关怀。
有些中国人对其他国家有幸灾乐祸的心态，和在疫情最高峰的时候一些中国人对湖北人、武汉人的暴力、不人道、不人性对待是类似的，其实质都是缺乏对人的尊重，对他人生命的关怀。这可能是中国最重要的、将来最难建设、最难恢复的问题。我本来希望，在灾难里中国人的思维、情感、认识能够更深刻一些，能够对文明、对生命的认识有所提升。
马国川：可惜没有，反而出现了狭隘的民族主义、国家主义。
张伦：狭隘的民族主义、国家主义从来不是把一个民族推向文明的动力。近代的历史表明，狭隘的民族主义和国家主义不会给国家带来好处，反而会导致灾难。热爱自己的国家是毫无异议的，但是能不能在自己的民族和国家之上有一些更超越、更深广的价值?这可能是决定中国未来文明走向的关键。这个问题处理不好，依然一切以国家、民族来界定，恐怕是会给中国、世界的发展造成伤害和灾难。
马国川：文明转型是长期的，在短期里制度转型更重要，因为如果制度不转型，那么文明转型也无法启动。
张伦：这是互动的关系，现代文明价值的不确立，会对体制的弊端更多宽容和认可;体制不允许健康的理性声音传递，就会有越来越多的人走向狭隘。这就是灾难性逻辑。所幸的是，每次灾难，都会有一些人觉醒，破除灾难逻辑。“文革”就是这样，于是才有了改革开放。
“这一波全球化彻底地结束了”
马国川：2008年世界金融危机以来，世界范围内出现了民族主义、民粹主义，这次世界范围的公共卫生危机会不会进一步催化民族主义、民粹主义?
张伦：这次的公共卫生危机肯定会强化民族主义和民粹主义的浪潮。民族主义和民粹主义思潮在全球范围的崛起，2008年经济危机是一个很重要的原因。其实之前就有了，恐怖主义就是以一种极端的方式反映了这个问题。随着中国加入世贸组织，美国出现“銹带”，法国爆发“黄马甲”，英国“脱欧”，都刺激了民族主义和民粹主义。我基本的判断是，以这次世界公共卫生危机为标志，从八十年代中后期开始的，特别是柏林墙倒塌、冷战结束以来的这一波全球化就彻底地结束了。
马国川：在您看来，这一波全球化结束是不可避免的?
张伦：就像第一波全球化，第一波全球化从十九世纪七十年代开始，直到一战爆发结束，这期间世界发展突飞猛进，被称为“美丽时代”。引发“一战”有很多很多的因素，任何一个细节如果不出现，很可能一战就不会是那个样子。但是结构性里还是有一些趋势性、必然性的东西，比如发展不平衡、新兴力量崛起之后对既有世界格局的挑战、新兴国家和传统的价值冲突等。当时英国、法国除了从地缘政治批评德国之外，就是批评德国是不民主国家。同样，结构性问题导致这一波全球化走向终结。
当然，我并不认为全球化就此彻底终结。怎么样重新定义全球化?怎么样控制全球化?未来将有激烈争论。可以基本确认的是，通过对这一轮全球化的反思，比较浪漫的全球化会遭到批评，民族国家的角色可能会在一段时间里得到强化。未来世界如何发展?可能要召唤世界各国领袖的眼光。
马国川：这次危机不但会彻底冲击全球化，也会冲击联合国、世界银行等国际机构。比如，世界卫生组织的作用就遭到质疑。
张伦：本来，二战奠定的世界格局已经被全球化、中国崛起和大国博弈冲击得摇摇欲坠了，这次疫情将造成进一步的冲击。为人类的未来着想，应该保留这些国际机构，不过必须进行全面而深刻的改革。
马国川：现在知识界最担心的是，这次危机不但会冲击全球化和国际秩序崩塌，而且很可能会引发战争。
张伦：完全有可能。在我看来，我们正在经历“第三次世界大战”。当然，这不是传统意义上的人与人之间的战争，但是牵扯这么多国家，造成这么大损失，从波及人群、遭受损失、国家动员、社会心理等方面看，这完全是一种战争的状态。而且各国动用的处置办法基本都是和战争性质有关的，因此以战争做类比并不为过。这是一场非传统性的世界大战，跟恐怖袭击一样，是对国家、个人安全的最大威胁。
从人和病毒的大战，引发人和人的战争，也是完全有可能的。由于全球经济的衰退造成经济资源萎缩，会引发各地社会冲突，包括没受过疫情影响的地区，可能会因为次生的经济问题带来局部冲突。就像二次大战一样，有些国家没有参战，但事实上都影响深远，都没有逃得掉。总之，它会引发世界格局的重大变革，旧时代已经崩塌了，从此人类历史会分为“2020年之前”和“2020年之后”。
马国川：这对中国来说也是一个巨大挑战，比如中美关系将经受严峻考验。
张伦：如果中美双方处理不好，互不信任，或者一方做出某些选择，中美渐行渐远的趋势就不可逆了。对于中国来说，现在真正进入了一个新时代，应该推动更深刻的制度转型，实现法治国家。
灾难会改变人类行为方式、思维方式。在特殊情况下展现出来的东西，会勾起人们的一些记忆、激发新的想法。这次危机也在考验我们这个民族到底有没有反思性，到底有没有思考和检讨的能力?我希望，在制度转型之外，国人能够在价值方面做出更深层的调整，加快文明转型。
钝角网
2020-03-27
