加拿大家园论坛

论韭菜的自我修养——循证医学科普帖

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/886629/

confiture : 2019-11-24#1
国内有统计,最容易被各种骗局套路的人群就是60后、70后,其中占很大比例的就是各种养生保健骗局,中年人、老年人成为A股之外新骗局的新韭菜,被割得不亦乐乎。

咱们加拿大的华人移民的教育背景相当出色,但是和国内的中老年人一样,仍旧经常看到论坛里各种有关养生保健的错误观点或者证据不充分的观点。持这些观点的同学主观上没有恶意,更像是没有掌握分析网络观点、获取可靠文献的方法和循证医学知识所以跑偏了,但是这些错误观点会误导自己和别人,损失点钱也就算了,伤了自己的身体就麻烦了。我觉得与其每次零零碎碎地辩论,不如系统地介绍一下循证医学的知识,让大家免遭各路人马割韭菜。

下面从头讲起,坛子里各路神仙都有,如果有说得不对的地方,还请多指教。

第一,什么是科学?这个问题可大可小,往大了说专门有一门科学哲学;我们不需要搞得那么尖端,所以我们只要知道科学其实本身是一种方法论,简而言之就是观察——假说——验证三步曲。也就是说,科学家们通过观察或者分析,提出假说,然后设计实验来验证假说。如果实验得出的结果与假说相符并可以重复,那么这种假说就上升为科学理论,可以用来指导实际;如果实验结果与假说不符,那么就要修正假说并重复上述三步曲。这其中,验证(证据、实证)非常重要。

第二,临床医学的特殊性。与一般自然科学的研究不同,人体非常复杂,现代医学对人体的了解又远远不到清晰透彻的程度,而疾病的发生往往受很多因素影响,因此很多疾病可以视为多因素交织、发生在混沌系统上的过程。一个治疗措施作用在这个复杂过程上,很难总结出清晰的因果关系。所以要证明治疗是否有效,除了证据之外,必须用统计和概率来描述结果,不能用简单机械的观点来理解医学。

我们知道法律上有间接证据和直接证据,其证据强度是不一样的。同样,医学上的证据也有不同的强度区别,最有力的证据是大样本的双盲随机对照试验RCT ( randomized controlled trial )。这种研究剔除了最多的偏差,能最大限度保证试验结果的真实有效。至于为什么这么说,理由比较枯燥,如果有人有兴趣我再写。

知道了这个以后,我们可以看一下循证医学是如果区分证据强度的。我以前用牛津证据分级比较多(现在还有WHO的GRADE分级,因为我以前用得少,所以不介绍了):

1574628112341.png

这个表中证据力度最强的1a级,指的就是大量RCT研究的荟萃分析(meta- analysis),单个RCT也只能作为1b级证据。很多人经常会用自己或者亲友熟人的经历来说明某药物或者治疗方法的有效性,这属于个案报导,在这个表中根本没有列出,连5级证据都不算。个案报道属于样本极小,抽样偏差极大,也容易被选择的讲述,所以基本可以认为没有说服力。低级别的证据因为不能提供足够的说服力,最好保持怀疑态度,等最高强度的证据出现后再下结论。

因此,在没有充分证据之前,假说不能作为科学理论。这在我们坛子里经常发生,比如讨论得比较热烈的“生酮饮食、低碳饮食、断食轻断食可以治疗糖尿病、减肥、延年益寿”之类,要么是错的,要么是还没有得到充分证明,只是假说。在现阶段相信这些假说,无异于把自己当成了实验室的小白鼠。


第三,如何获得正规的医学论文。坛子里有同学说网上和油管上有大量的论文和文献,我不敢苟同。信息时代网上信息的确多,多到泛滥,获得信息的确比以前容易,但是反过来说如果不加与区分就相信网上的信息,也更容易被误导。所以首先要知道到哪里获得正规的医学文献,学术界广泛承认的是美国国家生物技术信息中心的网站NCBI:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

只要是稍微正规一点的医学杂志,其文章都会被NCBI承认和收录,基本不会有遗漏。而没有被NCBI收录的文章,基本可以认为不是学术文章。

第四,如何分辨是否是可靠的医学学术文章。只要掌握一条就行:其观点论据是否可追溯,是否提供信息源。比如,有人说发文声称其治疗方法可以逆转糖尿病。这是个诺奖级别的成果,很夺人眼球。但是,他有没有提供他发表的正规论文作为依据?如果提供了论文,其证据强度如何?如果他根本就不提供可以追溯的信息来源,那么我只能认为是吹牛。油管和其他网上的言论,也同样适用这个办法。

第五,学一些逻辑知识,能帮助我们避免常见的误导手段。比较常见比如诉诸权威,中国人因为一直活在家长的权威之下,所以似乎更容易被这个手段误导,经常看见有人说某Dr说,某教授说,某科学家说,这些都是诉诸权威。前面我们已经了解了证据分级,大家可以看到专家意见是最低强度的证据;而且权威一定不会永远正确,与其说权威怎么说,不如看证据怎么说。

另外一个常见的误导手段是有选择地提供对己方观点有利的证据,比如某假说有支持的证据,有反对的证据,如果只看一方的证据,就很容易被误导。破除这种误导手段,最简单的办法就是自己去查文献,了解双方的观点和证据,自己加以分析。

再一个常见的逻辑错误就是把相关性当成因果关系。这个错误的典型例子就是“发改委打飞机”的哏,就是以前每次发改委一调油价,几天内必然发生空难。那么我们是否可以认为发改委调油价是发生空难的原因呢?很显然不是,用这个哏的人也只不过有这个哏来发泄对发改委的不满,没有人会如此认为。其实相关性不是因果关系很早就被希腊人指出了,可是还是不停有人犯同样的错误。

总结一下,对于网上与健身养生、保健品、新疗法等有关的内容,要保持合理的怀疑态度,而不是轻易相信。我的做法是,先看这种文章能否可追溯,如果有,那么看看文章的信息源本身是否可追溯或者是否是正规的学术文章;如果没有,那么去NCBI查相关的论文,如果时间不够,可以先看些综述review,了解一下大致情况;此时对这个观点已经有了初步的了解。这么一套看下来,基本能避免做韭菜的命运。最后,以我个人的经历来看,这些方面的文章,画的大饼越是大,许诺的前景越是好,治疗方法越是简单又有奇效,越是可疑。

佩奇 : 2019-11-24#2
收到!沙发

yamiyami : 2019-11-24#3
肿莫回事 没细看

天路行者 : 2019-11-24#4
赞批判性吸收 :wdb32:

cncba : 2019-11-24#5
我翻译下:
生酮饮食和轻断食治疗糖尿病等是伪科学。

未尝不可 : 2019-11-24#6
叫我看,对于低碳支持或反对者都未有充分的证据,

当然这不是我的重点,而是有多少人能长期坚持标准的低碳(20%的碳水),或者生酮(5%的碳水)?,感觉绝大部分人都是短期行为,比如几个月,或者1,两年,

对普通人人体如果有副作用,应该是长期用这种方式的结果吧,

所以理论上讨论一下可以,不必说的那么可怕,该吃吃,该喝喝,不必介意学术届的争论,吃苹果该不该削皮都有争论那。。。

sofia : 2019-11-24#7
我竟然看完了。

未尝不可 : 2019-11-24#8
最理想的就是,一些肥胖者一些减肥总是不成功者,
通过几个月的低碳或者生酮把体重减下来,
然后恢复或者接近原来的饮食方式,
从此控制和监控自己,并加上锻炼,让良好的体态保持下去
几个月的低碳生酮对人会有多大的副作用?,如果有的话。。。
当今世界,减肥的方法千奇百怪,那个没有副作用啊。。。 :ROFLMAO:

confiture : 2019-11-24#9
叫我看,对于低碳支持或反对者都未有充分的证据,

当然这不是我的重点,而是有多少人能长期坚持标准的低碳(20%的碳水),或者生酮(5%的碳水)?,感觉绝大部分人都是短期行为,比如1,两年,

对普通人人体如果有副作用,应该是长期用这种方式的结果吧,

所以理论上讨论一下可以,不必说的那么可怕,该吃吃,该喝喝,不必介意学术届的争论,吃苹果该不该削皮都有争论那。。。

都没有充分证据,就不要轻易相信,更不要主动宣传其中一边的证据。

另外,对于低碳水的危害,我前一个帖子里的论文是1a类证据,如果能再有一个相同级别的研究得出同样的结果,那么基本可以盖棺定论。

frontenac : 2019-11-24#10
我竟然看完了。
为什么会这样说,我每个字都看完,还一面看,一面于我心有戚戚焉的感觉。。

这个话题比较大,难的老王这么简单就讲清楚筋络了。。

confiture : 2019-11-24#11
我翻译下:
生酮饮食和轻断食治疗糖尿病等是伪科学。

第一,生酮饮食的本来目的是在有效的抗癫痫药物问世之前治疗儿童癫痫,体重减轻只是其副作用。至于生酮饮食治疗糖尿病,您能拿出可追溯的正规的医学论文吗?

第二,生酮饮食中脂肪热量占比80%,这是很难坚持的。我不知道您,或者您认识的人有几个能坚持做到。

stellated : 2019-11-24#12
因此,在没有充分证据之前,假说不能作为科学理论。这在我们坛子里经常发生,比如讨论得比较热烈的“生酮饮食、低碳饮食、断食轻断食可以治疗糖尿病、减肥、延年益寿”之类,要么是错的,要么是还没有得到充分证明,只是假说。在现阶段相信这些假说,无异于把自己当成了实验室的小白鼠。
师兄说得含蓄了。这些简单廉价又无创的方法已经流行多年,如果有扎实的科学根据支撑,国内外那些为发SCI文章挠破头的代谢科、内分泌科、营养科医生们还不蜂拥而上把这个领域研究个底朝天吗?始终只流行在健身减肥爱好者之间,本身就说明问题了。

未尝不可 : 2019-11-24#13
都没有充分证据,就不要轻易相信,更不要主动宣传。

另外,对于低碳水的危害,我前一个帖子是1a类证据,如果能再有一个相同级别的研究得出同样的结果,那么基本可以盖棺定论。

俺不懂医,就你看到的资料和样本调查,你说几个月或者一年这种低碳生酮减肥对身体会有啥恶劣的长期影响啊,估计比肥胖带给人的心理影响小的多吧。。。

这个减肥药那个减肥茶饥饿减肥等等等等五花八门的,人们都在用,那个副作用更大?

frontenac : 2019-11-24#14
国内有统计,最容易被各种骗局套路的人群就是60后、70后,其中占很大比例的就是各种养生保健骗局,中年人、老年人成为A股之外新骗局的新韭菜,被割得不亦乐乎。

咱们加拿大的华人移民的教育背景相当出色,但是和国内的中老年人一样,仍旧经常看到论坛里各种有关养生保健的错误观点或者证据不充分的观点。持这些观点的同学主观上没有恶意,更像是没有掌握分析网络观点、获取可靠文献的方法和循证医学知识所以跑偏了,但是这些错误观点会误导自己和别人,损失点钱也就算了,伤了自己的身体就麻烦了。我觉得与其每次零零碎碎地辩论,不如系统地介绍一下循证医学的知识,让大家免遭各路人马割韭菜。

下面从头讲起,坛子里各路神仙都有,如果有说得不对的地方,还请多指教。

第一,什么是科学?这个问题可大可小,往大了说专门有一门科学哲学;我们不需要搞得那么尖端,所以我们只要知道科学其实本身是一种方法论,简而言之就是观察——假说——验证三步曲。也就是说,科学家们通过观察或者分析,提出假说,然后设计实验来验证假说。如果实验得出的结果与假说相符并可以重复,那么这种假说就上升为科学理论,可以用来指导实际;如果实验结果与假说不符,那么就要修正假说并重复上述三步曲。这其中,验证(证据、实证)非常重要。

第二,临床医学的特殊性。与一般自然科学的研究不同,人体非常复杂,现代医学对人体的了解又远远不到清晰透彻的程度,而疾病的发生往往受很多因素影响,因此很多疾病可以视为多因素交织、发生在混沌系统上的过程。一个治疗措施作用在这个复杂过程上,很难总结出清晰的因果关系。所以要证明治疗是否有效,除了证据之外,必须用统计和概率来描述结果,不能用简单机械的观点来理解医学。

我们知道法律上有间接证据和直接证据,其证据强度是不一样的。同样,医学上的证据也有不同的强度区别,最有力的证据是大样本的双盲随机对照试验RCT ( randomized controlled trial )。这种研究剔除了最多的偏差,能最大限度保证试验结果的真实有效。至于为什么这么说,理由比较枯燥,我把这部分放到帖子的最后,有兴趣的同学可以看看。

知道了这个以后,我们可以看一下循证医学是如果区分证据强度的。我以前用牛津证据分级比较多(现在还有WHO的GRADE分级,因为我以前用得少,所以不介绍了):

浏览附件573823

这个表中证据力度最强的1a级,指的就是大量RCT研究的荟萃分析(meta- analysis),单个RCT也只能作为1b级证据。很多人经常会用自己或者亲友熟人的经历来说明某药物或者治疗方法的有效性,这属于个案报导,在这个表中根本没有列出,连5级证据都不算。个案报道属于样本极小,抽样偏差极大,也容易被选择的讲述,所以基本可以认为没有说服力。低级别的证据因为不能提供足够的说服力,最好保持怀疑态度,等最高强度的证据出现后再下结论。

因此,在没有充分证据之前,假说不能作为科学理论。这在我们坛子里经常发生,比如讨论得比较热烈的“生酮饮食、低碳饮食、断食轻断食可以治疗糖尿病、减肥、延年益寿”之类,要么是错的,要么是还没有得到充分证明,只是假说。在现阶段相信这些假说,无异于把自己当成了实验室的小白鼠。


第三,如何获得正规的医学论文。坛子里有同学说网上和油管上有大量的论文和文献,我不敢苟同。信息时代网上信息的确多,多到泛滥,获得信息的确比以前容易,但是反过来说如果不加与区分就相信网上的信息,也更容易被误导。所以首先要知道到哪里获得正规的医学文献,学术界广泛承认的是美国国家生物技术信息中心的网站NCBI:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

只要是稍微正规一点的医学杂志,其文章都会被NCBI承认和收录,基本不会有遗漏。而没有被NCBI收录的文章,基本可以认为不是学术文章。

第四,如何分辨是否是可靠的医学学术文章。只要掌握一条就行:其观点论据是否可追溯,是否提供信息源。比如,有人说发文声称其治疗方法可以逆转糖尿病。这是个诺奖级别的成果,很夺人眼球。但是,他有没有提供他发表的正规论文作为依据?如果提供了论文,其证据强度如何?如果他根本就不提供可以追溯的信息来源,那么我只能认为是吹牛。油管和其他网上的言论,也同样适用这个办法。

第五,学一些逻辑知识,能帮助我们避免常见的误导手段。比较常见比如诉诸权威,中国人因为一直活在家长的权威之下,所以似乎更容易被这个手段误导,经常看见有人说某Dr说,某教授说,某科学家说,这些都是诉诸权威。前面我们已经了解了证据分级,大家可以看到专家意见是最低强度的证据;而且权威一定不会永远正确,与其说权威怎么说,不如看证据怎么说。

另外一个常见的误导手段是有选择地提供对己方观点有利的证据,比如某假说有支持的证据,有反对的证据,如果只看一方的证据,就很容易被误导。破除这种误导手段,最简单的办法就是自己去查文献,了解双方的观点和证据,自己加以分析。

再一个常见的逻辑错误就是把相关性当成因果关系。这个错误的典型例子就是“发改委打飞机”的哏,就是以前每次发改委一调油价,几天内必然发生空难。那么我们是否可以认为发改委调油价是发生空难的原因呢?很显然不是,用这个哏的人也只不过有这个哏来发泄对发改委的不满,没有人会如此认为。其实相关性不是因果关系很早就被希腊人指出了,可是还是不停有人犯同样的错误。

总结一下,对于网上与健身养生、保健品、新疗法等有关的内容,要保持合理的怀疑态度,而不是轻易相信。我的做法是,先看这种文章能否可追溯,如果有,那么看看文章的信息源本身是否可追溯或者是否是正规的学术文章;如果没有,那么去NCBI查相关的论文,如果时间不够,可以先看些综述review,了解一下大致情况;此时对这个观点已经有了初步的了解。这么一套看下来,基本能避免做韭菜的命运。最后,以我个人的经历来看,这些方面的文章,画的大饼越是大,许诺的前景越是好,治疗方法越是简单又有奇效,越是可疑。
写得好, 不过我觉得写得再好也没用,很多人,到了这个年纪,思维方式已经定型,任何的争论否定,都会变成自己观点的正反馈,让他更坚持自己的观点。。

所以我基本不参与医学讨论,也从来不进这个坛子的那个健身帖,当五哥讲生酮的时候,我也一声不吭。

当无用功,扯皮吵架,或者好心当做狼肝肺成为最大可能的时候,还不如各自身体各自做主拉到算了。。

confiture : 2019-11-24#15
俺不懂医,就你看到的资料和样本调查,你说几个月或者一年这种低碳生酮减肥对身体会有啥影响啊,
估计比肥胖带给人的心理影响小的多吧。。。

“会有啥影响”,说明你也不知道,对于不知道的东西还是不要轻易尝试。

不过我知道生酮至少有一个副作用是有害的,它产生的是减重,而不是减肥,会导致身体蛋白质流失。

confiture : 2019-11-24#16
写得好, 不过我觉得写得再好也没用,很多人,到了这个年纪,思维方式已经定型,任何的争论否定,都会变成自己观点的正反馈,让他更坚持自己的观点。。

所以我基本不参与医学讨论,也从来不进这个坛子的那个健身帖,当五哥讲生酮的时候,我也一声不吭。

当无用功,扯皮吵架,或者好心当做狼肝肺成为最大可能的时候,还不如各自身体各自做主拉到算了。。

能救几个是几个吧:LOL:

confiture : 2019-11-24#17
师兄说得含蓄了。这些简单廉价又无创的方法已经流行多年,如果有扎实的科学根据支撑,国内外那些为发SCI文章挠破头的代谢科、内分泌科、营养科医生们还不蜂拥而上把这个领域研究个底朝天吗?始终只流行在健身减肥爱好者之间,本身就说明问题了。

这么含蓄还是会得罪人

未尝不可 : 2019-11-24#18
“会有啥影响”,说明你也不知道,对于不知道的东西还是不要轻易尝试。

不过我知道生酮至少有一个副作用是有害的,它产生的是减重,而不是减肥,会导致身体蛋白质流失。
我的蛋白质倒是超标, :ROFLMAO:
不过我也不是严格的低碳,感觉碳水最起码40%+

未尝不可 : 2019-11-24#19
写得好, 不过我觉得写得再好也没用,很多人,到了这个年纪,思维方式已经定型,任何的争论否定,都会变成自己观点的正反馈,让他更坚持自己的观点。。

所以我基本不参与医学讨论,也从来不进这个坛子的那个健身帖,当五哥讲生酮的时候,我也一声不吭。

当无用功,扯皮吵架,或者好心当做狼肝肺成为最大可能的时候,还不如各自身体各自做主拉到算了。。
哈哈,反正俺们知道医学界也是两派,
反正俺也不是标准的20%以下的低碳。。。
熊猫说50%到60%最理想,俺自我感觉40%+
你们争论,俺左右逢缘 :ROFLMAO:

cncba : 2019-11-24#20
第一,生酮饮食的本来目的是在有效的抗癫痫药物问世之前治疗儿童癫痫,体重减轻只是其副作用。至于生酮饮食治疗糖尿病,您能拿出可追溯的正规的医学论文吗?

第二,生酮饮食中脂肪热量占比80%,这是很难坚持的。我不知道您,或者您认识的人有几个能坚持做到。
主流的不一定是对的,就跟太阳围绕地球转一样。
俺就生酮减肥五十磅,现在主要是做轻断食,轻碳的原因是需要胰岛素增肌。
认识需要过程,实践才是真理。

confiture : 2019-11-24#21
主流的不一定是对的,就跟太阳围绕地球转一样。
俺就生酮减肥五十磅,现在主要是做轻断食,轻碳的原因是需要胰岛素增肌。
认识需要过程,实践才是真理。

那我没有什么要说的了。

frontenac : 2019-11-24#22
你是俺五哥,我死都不能拂了你的意啊,那时候我都躲着你的生酮了,你还特意跑来问我看法,我为难的差点撞墙。。

不过我对生酮无所谓,我个人觉得身体是自己的,你们爱咋咋吧。

我觉得我们不要纠结在生酮这个狭小话题里面,老王的主旨是,大家别做了韭菜。。还记得这个坛子曾经流行过的什么诺丽果汁,什么杰斯吗。。

未尝不可 : 2019-11-24#23
你是俺五哥,我死都不能拂了你的意啊,那时候我都躲着你的生酮了,你还特意跑来问我看法,我为难的差点撞墙。。

不过我对生酮无所谓,我个人觉得身体是自己的,你们爱咋咋吧。

我觉得我们不要纠结在生酮这个狭小话题里面,老王的主旨是,大家别做了韭菜。。还记得这个坛子曾经流行过的什么诺丽果汁,什么杰斯吗。。

谨慎是应该的,纯生酮我是不敢试,也没这个需求,

不过我依然觉得肥胖者几个月用它减肥,不碍啥事,漫天减肥方法大家都在试。。。

我依然保持着自己的饮食习惯,碳水不多也不少,以粗粮为主,然后加锻炼。。。

唐歌 : 2019-11-24#24
一直在温和低碳的飘过。。。

未尝不可 : 2019-11-24#25
一直在温和低碳的飘过。。。
低到什么程度,20%以下?

confiture : 2019-11-24#26
你是俺五哥,我死都不能拂了你的意啊,那时候我都躲着你的生酮了,你还特意跑来问我看法,我为难的差点撞墙。。

不过我对生酮无所谓,我个人觉得身体是自己的,你们爱咋咋吧。

我觉得我们不要纠结在生酮这个狭小话题里面,老王的主旨是,大家别做了韭菜。。还记得这个坛子曾经流行过的什么诺丽果汁,什么杰斯吗。。

保健品这块也是群魔乱舞

唐歌 : 2019-11-24#27
低到什么程度,20%以下?
温和就不是那么严格了。反正基本不吃米面糖。

sofia : 2019-11-24#28
为什么会这样说,我每个字都看完,还一面看,一面于我心有戚戚焉的感觉。。

这个话题比较大,难的老王这么简单就讲清楚筋络了。。
因为我就是韭菜啊,吃了直销的保健品,感觉不错,和别人推荐,被人家那种look,你自己还医生呢,竟然信这种东西。我只能闭嘴,冷暖自知呗。说实话,我只是个单纯的消费者,觉的不错推荐一下而已。我上面好几个医生呢,还有一个在美国做心脏科医生的呢,不是盲目崇拜权威,都是生活里实实在在的人。

未尝不可 : 2019-11-24#29
因为我就是韭菜啊,吃了直销的保健品,感觉不错,和别人推荐,被人家那种look,你自己还医生呢,竟然信这种东西。我只能闭嘴,冷暖自知呗。说实话,我只是个单纯的消费者,觉的不错推荐一下而已。我上面好几个医生呢,还有一个在美国做心脏科医生的呢,不是盲目崇拜权威,都是生活里实实在在的人。
每个行业都有职业病,医生有,俺们干it的有,都不自觉用专业的角度的看可能性小的危险性,因为懂,所以想的考虑的比较多,会左担心右担心的,其实用消费者心态也许更好一点,

熊猫上回给的这张结论图,直观上30%到70%都差不多,不必大惊小怪的,当然50%到65%最好,我都怀疑爱吃米面不吃肉的碳水会超过70%



14D61DF5-93DA-47CC-9270-2EDE4C2D4D67.png

AVANTAR : 2019-11-24#30
国内有统计,最容易被各种骗局套路的人群就是60后、70后,其中占很大比例的就是各种养生保健骗局,中年人、老年人成为A股之外新骗局的新韭菜,被割得不亦乐乎。

咱们加拿大的华人移民的教育背景相当出色,但是和国内的中老年人一样,仍旧经常看到论坛里各种有关养生保健的错误观点或者证据不充分的观点。持这些观点的同学主观上没有恶意,更像是没有掌握分析网络观点、获取可靠文献的方法和循证医学知识所以跑偏了,但是这些错误观点会误导自己和别人,损失点钱也就算了,伤了自己的身体就麻烦了。我觉得与其每次零零碎碎地辩论,不如系统地介绍一下循证医学的知识,让大家免遭各路人马割韭菜。

下面从头讲起,坛子里各路神仙都有,如果有说得不对的地方,还请多指教。

第一,什么是科学?这个问题可大可小,往大了说专门有一门科学哲学;我们不需要搞得那么尖端,所以我们只要知道科学其实本身是一种方法论,简而言之就是观察——假说——验证三步曲。也就是说,科学家们通过观察或者分析,提出假说,然后设计实验来验证假说。如果实验得出的结果与假说相符并可以重复,那么这种假说就上升为科学理论,可以用来指导实际;如果实验结果与假说不符,那么就要修正假说并重复上述三步曲。这其中,验证(证据、实证)非常重要。

第二,临床医学的特殊性。与一般自然科学的研究不同,人体非常复杂,现代医学对人体的了解又远远不到清晰透彻的程度,而疾病的发生往往受很多因素影响,因此很多疾病可以视为多因素交织、发生在混沌系统上的过程。一个治疗措施作用在这个复杂过程上,很难总结出清晰的因果关系。所以要证明治疗是否有效,除了证据之外,必须用统计和概率来描述结果,不能用简单机械的观点来理解医学。

我们知道法律上有间接证据和直接证据,其证据强度是不一样的。同样,医学上的证据也有不同的强度区别,最有力的证据是大样本的双盲随机对照试验RCT ( randomized controlled trial )。这种研究剔除了最多的偏差,能最大限度保证试验结果的真实有效。至于为什么这么说,理由比较枯燥,如果有人有兴趣我再写。

知道了这个以后,我们可以看一下循证医学是如果区分证据强度的。我以前用牛津证据分级比较多(现在还有WHO的GRADE分级,因为我以前用得少,所以不介绍了):

浏览附件573823

这个表中证据力度最强的1a级,指的就是大量RCT研究的荟萃分析(meta- analysis),单个RCT也只能作为1b级证据。很多人经常会用自己或者亲友熟人的经历来说明某药物或者治疗方法的有效性,这属于个案报导,在这个表中根本没有列出,连5级证据都不算。个案报道属于样本极小,抽样偏差极大,也容易被选择的讲述,所以基本可以认为没有说服力。低级别的证据因为不能提供足够的说服力,最好保持怀疑态度,等最高强度的证据出现后再下结论。

因此,在没有充分证据之前,假说不能作为科学理论。这在我们坛子里经常发生,比如讨论得比较热烈的“生酮饮食、低碳饮食、断食轻断食可以治疗糖尿病、减肥、延年益寿”之类,要么是错的,要么是还没有得到充分证明,只是假说。在现阶段相信这些假说,无异于把自己当成了实验室的小白鼠。


第三,如何获得正规的医学论文。坛子里有同学说网上和油管上有大量的论文和文献,我不敢苟同。信息时代网上信息的确多,多到泛滥,获得信息的确比以前容易,但是反过来说如果不加与区分就相信网上的信息,也更容易被误导。所以首先要知道到哪里获得正规的医学文献,学术界广泛承认的是美国国家生物技术信息中心的网站NCBI:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

只要是稍微正规一点的医学杂志,其文章都会被NCBI承认和收录,基本不会有遗漏。而没有被NCBI收录的文章,基本可以认为不是学术文章。

第四,如何分辨是否是可靠的医学学术文章。只要掌握一条就行:其观点论据是否可追溯,是否提供信息源。比如,有人说发文声称其治疗方法可以逆转糖尿病。这是个诺奖级别的成果,很夺人眼球。但是,他有没有提供他发表的正规论文作为依据?如果提供了论文,其证据强度如何?如果他根本就不提供可以追溯的信息来源,那么我只能认为是吹牛。油管和其他网上的言论,也同样适用这个办法。

第五,学一些逻辑知识,能帮助我们避免常见的误导手段。比较常见比如诉诸权威,中国人因为一直活在家长的权威之下,所以似乎更容易被这个手段误导,经常看见有人说某Dr说,某教授说,某科学家说,这些都是诉诸权威。前面我们已经了解了证据分级,大家可以看到专家意见是最低强度的证据;而且权威一定不会永远正确,与其说权威怎么说,不如看证据怎么说。

另外一个常见的误导手段是有选择地提供对己方观点有利的证据,比如某假说有支持的证据,有反对的证据,如果只看一方的证据,就很容易被误导。破除这种误导手段,最简单的办法就是自己去查文献,了解双方的观点和证据,自己加以分析。

再一个常见的逻辑错误就是把相关性当成因果关系。这个错误的典型例子就是“发改委打飞机”的哏,就是以前每次发改委一调油价,几天内必然发生空难。那么我们是否可以认为发改委调油价是发生空难的原因呢?很显然不是,用这个哏的人也只不过有这个哏来发泄对发改委的不满,没有人会如此认为。其实相关性不是因果关系很早就被希腊人指出了,可是还是不停有人犯同样的错误。

总结一下,对于网上与健身养生、保健品、新疗法等有关的内容,要保持合理的怀疑态度,而不是轻易相信。我的做法是,先看这种文章能否可追溯,如果有,那么看看文章的信息源本身是否可追溯或者是否是正规的学术文章;如果没有,那么去NCBI查相关的论文,如果时间不够,可以先看些综述review,了解一下大致情况;此时对这个观点已经有了初步的了解。这么一套看下来,基本能避免做韭菜的命运。最后,以我个人的经历来看,这些方面的文章,画的大饼越是大,许诺的前景越是好,治疗方法越是简单又有奇效,越是可疑。

我用审视的态度阅读,目前还没有发现瑕疵。赞。

AVANTAR : 2019-11-24#31
写得好, 不过我觉得写得再好也没用,很多人,到了这个年纪,思维方式已经定型,任何的争论否定,都会变成自己观点的正反馈,让他更坚持自己的观点。。

所以我基本不参与医学讨论,也从来不进这个坛子的那个健身帖,当五哥讲生酮的时候,我也一声不吭。

当无用功,扯皮吵架,或者好心当做狼肝肺成为最大可能的时候,还不如各自身体各自做主拉到算了。。
我说过,熊猫一进健身楼,楼就塌了。

AVANTAR : 2019-11-24#32
主流的不一定是对的,就跟太阳围绕地球转一样。
俺就生酮减肥五十磅,现在主要是做轻断食,轻碳的原因是需要胰岛素增肌。
认识需要过程,实践才是真理。
你生酮减肥50磅,成功了。
更多的人,生酮减肥生病了。
你再试一次,你也可能生病了。
这个描述叫做科学阐述。

AVANTAR : 2019-11-24#33
温和就不是那么严格了。反正基本不吃米面糖。
大方向错误。
是人就应该米面糖筑底。
健康比好看更重要。

AVANTAR : 2019-11-24#34
谨慎是应该的,纯生酮我是不敢试,也没这个需求,

不过我依然觉得肥胖者几个月用它减肥,不碍啥事,漫天减肥方法大家都在试。。。

我依然保持着自己的饮食习惯,碳水不多也不少,以粗粮为主,然后加锻炼。。。
不能拿自己的身体去试。
可以错过,不能过错。for our health.

未尝不可 : 2019-11-24#35
不能拿自己的身体去试。
可以错过,不能过错。for our health.
肥胖问题依然是困扰许多人的大问题,无论是身体还是心理,
就我有限的了解,短期的低碳或者生酮减肥不会比五花八门的减肥方法副作用大(?),而那些减肥方法成千上万的人都在试,我看也没什么人在觉得惊奇的。。。

笑看,笑看 : 2019-11-24#36
叫我看,对于低碳支持或反对者都未有充分的证据,

当然这不是我的重点,而是有多少人能长期坚持标准的低碳(20%的碳水),或者生酮(5%的碳水)?,感觉绝大部分人都是短期行为,比如几个月,或者1,两年,

对普通人人体如果有副作用,应该是长期用这种方式的结果吧,

所以理论上讨论一下可以,不必说的那么可怕,该吃吃,该喝喝,不必介意学术届的争论,吃苹果该不该削皮都有争论那。。。
同意
其实人的寿命和健康,尤其是寿命,基因占主导作用
其它的,只要多锻炼(大部分华人做不到)、多检查身体(大部分移民做不到),饮食稍微注意一下,顶天也就活九十来岁
在这灌水的大部分人,基本上还剩3-40来年罢了。。。。

AVANTAR : 2019-11-24#37
肥胖问题依然是困扰许多人的大问题,无论是身体还是心理,
就我有限的了解,短期的低碳或者生酮减肥不会比五花八门的减肥方法副作用大,而那些减肥方法成千上万的人都在试,我看也没什么人在大呼小叫的。。。
逻辑奇葩。我看别人都在用小刀割手,我用锥子扎扎屁股有何不可。

未尝不可 : 2019-11-24#38
逻辑奇葩。我看别人都在用小刀割手,我用锥子扎扎屁股有何不可。
不奇葩,我是站在减肥苦恼者的角度看问题的,这叫同理心。。。

唐歌 : 2019-11-24#39
大方向错误。
是人就应该米面糖筑底。
健康比好看更重要。
您随意。

confiture : 2019-11-24#40
每个行业都有职业病,医生有,俺们干it的有,都不自觉用专业的角度的看可能性小的危险性,因为懂,所以想的考虑的比较多,会左担心右担心的,其实用消费者心态也许更好一点,

熊猫上回给的这张结论图,直观上30%到70%都差不多,不必大惊小怪的,当然50%到65%最好,我都怀疑爱吃米面不吃肉的碳水会超过70%



浏览附件573861
应该说40-60%差不多,但是30%和70%差别还是很大的。尤其要注意的是,碳水化合物热量占比超过50%的时候,对有一部分人是有好处的,就是虚线下的那部分蓝色面积,而低于50%对于所有人都是坏处。

confiture : 2019-11-24#41
同意
其实人的寿命和健康,尤其是寿命,基因占主导作用
其它的,只要多锻炼(大部分华人做不到)、多检查身体(大部分移民做不到),饮食稍微注意一下,顶天也就活九十来岁
在这灌水的大部分人,基本上还剩3-40来年罢了。。。。

基因占主导作用?还是那句话,有科学依据吗?

confiture : 2019-11-24#42
肥胖问题依然是困扰许多人的大问题,无论是身体还是心理,
就我有限的了解,短期的低碳或者生酮减肥不会比五花八门的减肥方法副作用大(?),而那些减肥方法成千上万的人都在试,我看也没什么人在觉得惊奇的。。。

这个说法等于说反正别人都在瞎折腾,我瞎折腾也不稀奇。

confiture : 2019-11-24#43
因为我就是韭菜啊,吃了直销的保健品,感觉不错,和别人推荐,被人家那种look,你自己还医生呢,竟然信这种东西。我只能闭嘴,冷暖自知呗。说实话,我只是个单纯的消费者,觉的不错推荐一下而已。我上面好几个医生呢,还有一个在美国做心脏科医生的呢,不是盲目崇拜权威,都是生活里实实在在的人。

我也同意“竟然”那句话 :LOL: :giggle:

stellated : 2019-11-24#44
不管是纯生酮、低碳还是轻断食,需要考虑的不仅仅是你的皮下脂肪和骨骼肌发生了什么变化,还要搞清楚你的肝脏、肾脏、胰岛细胞遭受了什么。如果都弄清楚了,自然就好衡量得失做出选择。

未尝不可 : 2019-11-24#45
这个说法等于说反正别人都在瞎折腾,我瞎折腾也不稀奇。
差不多吧,对于减肥困扰者来说就是这样,
再说的确依然在争论中,而且我的理解是即便有坏影响也是长期这样才会有,这个你们搞医应该更清楚

未尝不可 : 2019-11-24#46
应该说40-60%差不多,但是30%和70%差别还是很大的。尤其要注意的是,碳水化合物热量占比超过50%的时候,对有一部分人是有好处的,就是虚线下的那部分蓝色面积,而低于50%对于所有人都是坏处。
40到60,那我就很安心了

笑看,笑看 : 2019-11-24#47
基因占主导作用?还是那句话,有科学依据吗?
中科院,中国医学研究院以及各国的生命科学研究院里应该有大量科学研究报告
反而网上有不少民科伪科学的报道,寿命其实与基因关系不大
毋庸置疑,人类的基因几万年来一直在进化
无论是身高、长相以及寿命

confiture : 2019-11-24#48
中科院,中国医学研究院以及各国的生命科学研究院里应该有大量科学研究报告
反而网上有不少民科伪科学的报道,寿命其实与基因关系不大
毋庸置疑,人类的基因几万年来一直在进化
无论是身高、长相以及寿命

也就是说您没有科学依据

AVANTAR : 2019-11-24#49
不奇葩,我是站在减肥苦恼者的角度看问题的,这叫同理心。。。
先治减肥苦恼病--一种心理疾患。
生命就是一个,,,,然后走下坡路,最后消亡的过程。松了,胖了有什么不能接受的?
I did nothing wrong.
I have no reason to beat up myself so hard.
For aging,I can do something but not everything.

cncba : 2019-11-24#50
你生酮减肥50磅,成功了。
更多的人,生酮减肥生病了。
你再试一次,你也可能生病了。
这个描述叫做科学阐述。
更多的人,生酮减肥生病了是哪里来的?
是不是开车的人容易出车祸一样,
这种文字游戏不叫科学阐述。
不管如何,生酮和轻断食是俺的生活模式,感觉很好,
你不理解也正常。

AVANTAR : 2019-11-24#51
更多的人,生酮减肥生病了是哪里来的?
是不是开车的人容易出车祸一样,
这种文字游戏不叫科学阐述。
不管如何,生酮和轻断食是俺的生活模式,感觉很好,
你不理解也正常。
Till 搞病为止。
胡吃海塞,弄大了再打下来--这个生活方式本身就不健康。

未尝不可 : 2019-11-24#52
先治减肥苦恼病--一种心理疾患。
生命就是一个,,,,然后走下坡路,最后消亡的过程。松了,胖了有什么不能接受的?
I did nothing wrong.
I have no reason to beat up myself so hard.
For aging,I can do something but not everything.
哈哈,肥胖未必是自然,更多是饮食问题和锻炼问题,肥胖带来的问题也不是可以任其自然的,这些这里的一个医生们更清楚。

cncba : 2019-11-24#53
Till 搞病为止。
胡吃海塞,弄大了再打下来--这个生活方式本身就不健康。
不用胡吃海塞,到了年龄,饮食不变,自然就肚子大,肌肉萎缩,除非那种不胖体质的(百分之五)。

笑看,笑看 : 2019-11-24#54
也就是说你没有科学依据,不知道您这“毋庸置疑”的信心是怎么来的
根据上下文,你怎么得出我没有
何况即使没有科学依据支持,我的信心也能来自于人类几万年的进化发展,人类的每一次每一项发明和创造都跟基因脱不开半点的关系

要展开此类关系到地球最高级智能生物的生命基因工程大话题进行辩论
不是你我这样几个网上民科在这扯淡磨牙斗嘴能分出胜负的

AVANTAR : 2019-11-24#55
不用胡吃海塞,到了年龄,饮食不变,自然就肚子大,肌肉萎缩,除非那种不胖体质的(百分之五)。
很简单的加减法。饮食上注意营养平衡,热量上略有克制。关键是改变生活习惯,细胞不爱动了,我就让身体动起来,每天找活干,没活就上健身房。就这么简单的几句话,用不着建一栋楼。

sofia : 2019-11-24#56
很简单的加减法。饮食上注意营养平衡,热量上略有克制。关键是改变生活习惯,细胞不爱动了,我就让身体动起来,每天找活干,没活就上健身房。就这么简单的几句话,用不着建一栋楼。
要是那么简单,医院的肥胖科也就不用开了。

AVANTAR : 2019-11-24#57
要是那么简单,医院的肥胖科也就不用开了。
病了另说。更多的人是无病呻吟找药戕害自己。

cncba : 2019-11-24#58
很简单的加减法。饮食上注意营养平衡,热量上略有克制。关键是改变生活习惯,细胞不爱动了,我就让身体动起来,每天找活干,没活就上健身房。就这么简单的几句话,用不着建一栋楼。
用你这个理论,减肥人一百个起码有九十个成功。
可惜,管住嘴,迈开腿,一百个里面难得一个成功。
美国历届减肥王节目,减肥王追踪报导都变得更胖。
算了,到此为止,真理需要过程,过五年再看吧。

confiture : 2019-11-24#59
根据上下文,你怎么得出我没有
何况即使没有科学依据支持,我的信心也能来自于人类几万年的进化发展,人类的每一次每一项发明和创造都跟基因脱不开半点的关系

要展开此类关系到地球最高级智能生物的生命基因工程大话题进行辩论
不是你我这样几个网上民科在这扯淡磨牙斗嘴能分出胜负的
因为您除了用中科院啥的给自己背书以外,没有拿出任何可靠的学术文章来证明您的观点:基因占主导作用。
在您的信心和科学证据之间,我认为还是科学证据更有用。

您一边明知自己是民科,一边还坚持认为自己能在”关系到地球最高级智能生物的生命基因工程大话题“上做出科学论断,似乎有点矛盾啊。
另外,我没有对这个话题做出论断,只是想问您一下,您的论断有何依据。如果您拿不出来那就算了。

sofia : 2019-11-24#60
我也同意“竟然”那句话 :LOL: :giggle:
亚健康状态貌似是不被医生承认的,因为没有数据支持,但是医生们真的理解那种感觉吗?活着,但没有质量,医生只会说平衡饮食加强锻炼,有的时候真的觉得生无可恋。

AVANTAR : 2019-11-24#61
用你这个理论,减肥人一百个起码有九十个成功。
可惜,管住嘴,迈开腿,一百个里面难得一个成功。
美国历届减肥王节目,减肥王追踪报导都变得更胖。
算了,到此为止,真理需要过程,过五年再看吧。
那就面对现实,不要减肥戕害自己了。认命,肥胖--高血压--洗脑血管疾病--瘫--死。管不住嘴,迈不开腿,找捷径,只会缩短那个奈何桥。

cncba : 2019-11-24#62
那就面对现实,不要减肥戕害自己了。认命,肥胖--高血压--洗脑血管疾病--瘫--死。管不住嘴,迈不开腿,找捷径,只会缩短那个奈何桥。
哈,认命啥,俺现在算得上一身肌肉了。五十岁比二十岁都强。

confiture : 2019-11-24#63
用你这个理论,减肥人一百个起码有九十个成功。
可惜,管住嘴,迈开腿,一百个里面难得一个成功。
美国历届减肥王节目,减肥王追踪报导都变得更胖。
算了,到此为止,真理需要过程,过五年再看吧。
要讨论”减肥成功“,首先要定义什么是”减肥成功“。比如,减到多少,减掉的是什么,体脂率到多少,保持多久等等,否则后面的讨论无法展开。

比如你说的那些不成功的,是一点都没有减掉,还是减掉了后来无法坚持这种生活模式而反弹?如果按照“管住嘴,迈开腿”的确减掉了脂肪,但是因为无法坚持这种生活模式而反弹,或者减到一定程度体重不再下降,那么你无法完全认为“管住嘴,迈开腿”对减肥没有用。同样,低碳水饮食减肥是否也需要坚持?

笑看,笑看 : 2019-11-24#64
因为您除了用中科院啥的给自己背书以外,没有拿出任何可靠的学术文章来证明您的观点:基因占主导作用。
在您的信心和科学证据之间,我认为还是科学证据更有用。

您一边明知自己是民科,一边还坚持认为自己能在”关系到地球最高级智能生物的生命基因工程大话题“上做出科学论断,似乎有点矛盾啊。
另外,我没有对这个话题做出论断,只是想问您一下,您的论断有何依据。如果您拿不出来那就算了。
除了中科院背书
我还有世界各国大学及国家级别的生命科学研究院背书,你愣视而不见,我也没辙
比如日本、德国、美国、英国、俄罗斯等等
这些科学研究报告如果你想调取,可以亲自去,网上无法给你下载

反正这种大话题,民科之间辩论没意义
你不信基因占主导,我笃信!
那就只能看谁的祖父母、父母活得久,然后我们及我们的后代活得更久(没有意外事件的情况之下)
其它的都是扯淡

AVANTAR : 2019-11-24#65
亚健康状态貌似是不被医生承认的,因为没有数据支持,但是医生们真的理解那种感觉吗?活着,但没有质量,医生只会说平衡饮食加强锻炼,有的时候真的觉得生无可恋。
质量是个相对概念。你依旧玉树临风,比我大腹便便的生活质量高,但你跟你28岁时的窈窕比,你的生活质量就有台阶式的下降,你为此而生无可恋的话,你脚下就应该是淹到大腿根部了--被我们这些肥仔的尸体。

cncba : 2019-11-24#66
要讨论”减肥成功“,首先要定义什么是”减肥成功“。比如,减到多少,减掉的是什么,体脂率到多少,保持多久等等,否则后面的讨论无法展开。

比如你说的那些不成功的,是一点都没有减掉,还是减掉了后来无法坚持这种生活模式而反弹?如果按照“管住嘴,迈开腿”的确减掉了脂肪,但是因为无法坚持这种生活模式而反弹,或者减到一定程度体重不再下降,那么你无法完全认为“管住嘴,迈开腿”对减肥没有用。同样,低碳水饮食减肥是否也需要坚持?
减肥成功男的脂肪率百分之二五以下,女的百分之二十。
减肥王SHOW 的减重就是水煮蔬菜,杂粮,大量的有氧无氧。然后回归正常生活,基础代谢减低了更胖。
低碳水减肥当然要长期坚持,楼里面有很多人是这样的生活方式

cncba : 2019-11-24#67
除了中科院背书
我还有世界各国大学及国家级别的生命科学研究院背书,你愣视而不见,我也没辙
比如日本、德国、美国、英国、俄罗斯等等
这些科学研究报告如果你想调取,可以亲自去,网上无法给你下载

反正这种大话题,民科之间辩论没意义
你不信基因占主导,我笃信!
那就只能看谁的祖父母、父母活得久,然后我们及我们的后代活得更久(没有意外事件的情况之下)
其它的都是扯淡
基因对寿命,癌症,肥胖,占有很大的比率是无容置疑的。就跟姚明的后代身高一样。

stellated : 2019-11-24#68
基因占主导作用?还是那句话,有科学依据吗?
这个话题太大,你要他提出科学依据不太公平。
从进化发展的角度来说我觉得Nonada说得不算错。

confiture : 2019-11-24#69
除了中科院背书
我还有世界各国大学及国家级别的生命科学研究院背书,你愣视而不见,我也没辙
比如日本、德国、美国、英国、俄罗斯等等
这些科学研究报告如果你想调取,可以亲自去,网上无法给你下载

反正这种大话题,民科之间辩论没意义
你不信基因占主导,我笃信!
那就只能看谁的祖父母、父母活得久,然后我们及我们的后代活得更久(没有意外事件的情况之下)
其它的都是扯淡

就是不知道你说的那些给你背书的机构,他们知不知道他们给你背书了 :giggle: :giggle: :giggle:

其实你说这么多,不如甩我一篇有力的论文更能说服我。不过看样子,你除了那么多的“背书”,似乎是拿不出来了。

昨天接了个电话,接起来是自动语音,上来就说是加拿大司法部打来的,可把我吓坏了。

confiture : 2019-11-24#70
这个话题太大,你要他提出科学依据不太公平。
从进化发展的角度来说我觉得Nonada说得不算错。

我质疑的“主导”这个词。环境对人的影响也是很大的,至少和基因的作用是相同,甚至高于基因,最直观的例子就是医学。如果基因主导,那就不需要医学,得了病等死就行了。

另外一个例子,人体就是用不到30年的,比如男性体能最高的时候是18岁作用,20多岁以后各种慢性病的发生率开始升高等等。如果片面强调基因主导,人不需要活到90岁,30岁完成繁殖任务就可以狗带了。

笑看,笑看 : 2019-11-24#71
就是不知道你说的那些给你背书的机构,他们知不知道他们给你背书了 :giggle: :giggle: :giggle:

其实你说这么多,不如甩我一篇有力的论文更能说服我。不过看样子,你除了那么多的“背书”,似乎是拿不出来了。

昨天接了个电话,接起来是自动语音,上来就说是加拿大司法部打来的,可把我吓坏了。
哈,一篇有力的论文就打动和说服你了?
自然医学和自然科学里关于基因与寿命的研究,有力的论文多了去了
你确定甩一篇论文给你就结束了?
你要肯定答复,我到公司立马找

confiture : 2019-11-24#72
减肥成功男的脂肪率百分之二五以下,女的百分之二十。
减肥王SHOW 的减重就是水煮蔬菜,杂粮,大量的有氧无氧。然后回归正常生活,基础代谢减低了更胖。
低碳水减肥当然要长期坚持,楼里面有很多人是这样的生活方式

回归正常生活更胖,说明之前的减肥是有效的,更胖是因为放弃了之前的健康生活方式,而不是健康生活方式不能减肥。这就好比低碳水如果的确能减肥,但是你回归了普通生活方式就胖回去了,是不是得出结论低碳水无法减肥?

笑看,笑看 : 2019-11-24#73
我质疑的“主导”这个词。环境对人的影响也是很大的,至少和基因的作用是相同,甚至高于基因,最直观的例子就是医学。如果基因主导,那就不需要医学,得了病等死就行了。

另外一个例子,人体就是用不到30年的,比如男性体能最高的时候是18岁作用,20多岁以后各种慢性病的发生率开始升高等等。如果片面强调基因主导,人不需要活到90岁,30岁完成繁殖任务就可以狗带了。
你这典型抬杠
都不用把医学抬出来
你只要捧一把大米即可把基因灭了
妥妥民科啊
何况,医学哪来的?外星人给的还是狮子老虎大象传授的

confiture : 2019-11-24#74
哈,一篇有力的论文就打动和说服你了?
自然医学和自然科学里关于基因与寿命的研究,有力的论文多了去了
你确定甩一篇论文给你就结束了?
你要肯定答复,我到公司立马找

拭目以待。另外,请你注意,你说的是“基因占主导地位”,而不是“自然医学和自然科学里关于基因与寿命的研究”,不要搞混了。

说不准 : 2019-11-24#75
俺也来凑热闹,刚好前两天在微信上看了一篇文章,帮生酮说话的,虽然不是减肥。
Science Immunology, IF = 10, 应该算楼主的1a杂志吧。

confiture : 2019-11-24#76
你这典型抬杠
都不用把医学抬出来
你只要捧一把大米即可把基因灭了
妥妥民科啊
何况,医学哪来的?外星人给的还是狮子老虎大象传授的

哈哈,一般说我抬杠的,基本就是无话可说的时候。

cncba : 2019-11-24#77
回归正常生活更胖,说明之前的减肥是有效的,更胖是因为放弃了之前的健康生活方式,而不是健康生活方式不能减肥。这就好比低碳水如果的确能减肥,但是你回归了普通生活方式就胖回去了,是不是得出结论低碳水无法减肥?
你能一辈子低碳饮食
可以一辈子吃水煮菜,然后一天几个小时在健身房吗?

小青 : 2019-11-24#78
能救几个是几个吧:LOL:
说说你今年的减肥经历

confiture : 2019-11-24#79
你能一辈子低碳饮食
可以一辈子吃水煮菜,然后一天几个小时在健身房吗?

你说的这个问题,在医学上称为依从性。首先,你要证明低碳水饮食比“迈开腿、管住嘴”依从性更高;第二,你要证明长期的低碳水饮食的确可以减肥,并且没有严重的副作用。第一点我不知道你是否能证明,第二点我之前拿出的论文已经说明长期低碳饮食对人体有健康危害。

confiture : 2019-11-24#80
俺也来凑热闹,刚好前两天在微信上看了一篇文章,帮生酮说话的,虽然不是减肥。
Science Immunology, IF = 10, 应该算楼主的1a杂志吧。
IF和证据强度没有必然相关性。这篇论文是动物实验,离人体实验还差很远。

cncba : 2019-11-24#81
你说的这个问题,在医学上称为依从性。首先,你要证明低碳水饮食比“迈开腿、管住嘴”依从性更高;第二,你要证明长期的低碳水饮食的确可以减肥,并且没有严重的副作用。第一点我不知道你是否能证明,第二点我之前拿出的论文已经说明长期低碳饮食对人体有健康危害。

confiture : 2019-11-24#82
说说你今年的减肥经历

我就是跑步,饮食没变化,减掉了11公斤。

WorryFree : 2019-11-24#83
科学论文也有很多不对的。比如说全球变暖伪科学的论文就很多,那些论文中对前几年温度的预测全部错了。但是由于所谓的主流价值观,模型稍加调整一下,全球变暖的论文仍然满天飞。

stellated : 2019-11-24#84
我质疑的“主导”这个词。环境对人的影响也是很大的,至少和基因的作用是相同,甚至高于基因,最直观的例子就是医学。如果基因主导,那就不需要医学,得了病等死就行了。

另外一个例子,人体就是用不到30年的,比如男性体能最高的时候是18岁作用,20多岁以后各种慢性病的发生率开始升高等等。如果片面强调基因主导,人不需要活到90岁,30岁完成繁殖任务就可以狗带了。
基因和环境的相互作用是一个复杂的问题,我无法马上回答。
生殖周期与寿命的问题我在霜岳的一个帖子里讨论过,大致的意思就是如果只提供遗传基因的物种不需要在完成生殖后存活很久,而需要传授后天技能和知识才能维持种族延续的物种往往生殖后寿命会长一些。这个观点我一时也无法提供准确证据。
至于医学的发展,大大提高了存活人口的生活质量和生存时间,但是从人类总体遗传素质的角度来说其作用是多方面的。很多原本无法存活到生育年龄的人口,或是无法繁殖后代的个体,他们的基因可能在自然淘汰的竞争中处于劣势,现在医学使他们的基因得以延续下去,既增加了人类的多样性和演进的机会,也可能带来整体生理健康素质的削弱。
匆匆想了这些,在手机上写不清楚,有空详辩。

cncba : 2019-11-24#85
我就是跑步,饮食没变化,减掉了11公斤。
你去森林哥的健身楼就知道了,俺说过跑步减肥并不是最好的办法。
跑步的确能减肥,但减肥的同时会导致肌肉流失。马拉松运动员身材都是骷髅一样。

AVANTAR : 2019-11-24#86
我就是跑步,饮食没变化,减掉了11公斤。
还是太快了。控制住体重就好。除非整个儿改变了生活方式。
我看最靠谱的减肥就是打成右派投入劳改农场。

AVANTAR : 2019-11-24#87
你去森林哥的健身楼就知道了,俺说过跑步减肥并不是最好的办法。
跑步的确能减肥,但减肥的同时会导致肌肉流失。马拉松运动员身材都是骷髅一样。
又不泡妞,要那么多肌肉干什么?

confiture : 2019-11-24#88

第一,这篇文章讲的是低碳水饮食糖尿病人的,不能直接推广到其他人群。而且这篇文章是典型的“只
提供一方证据”式误导。
第二,低碳水饮食对糖尿病人短期内有好处,长期还缺乏证据。

至少在目前,低碳水饮食对糖尿病人的影响还是个未知数。下图是我在NCBI用 low carbohydrate diet diabetes 作为关键词搜出来的论文,best match里的三篇,前二篇的结论一个是:
The LCD intervention also had a positive effect on triglycerides and HDL cholesterol concentrations, but without significant effect on long term weight loss. 对长期减重没有显著效果。

另一篇是:
Overall, there is no conclusive evidence that the degree of weight loss or the duration of reduced weight maintenance are significantly affected by dietary macronutrient quantity beyond effects attributable to caloric intake. Further work is needed. 没有结论性证据显示饮食中主要营养素结构的变化,可以比(减少)热量摄入更能导致减肥。(对此问题)需要更进一步的研究。

第三篇更直接:
(1) any diet type resulting in reduced energy intake will result in weight loss and related favorable metabolic and functional changes; (2) short-term LCHF studies show both favorable and less desirable effects; (3) sustained adherence to a ketogenic LCHF diet appears to be difficult. A non-ketogenic diet supplying 100-150 g carbohydrate/day, under good control, may be more practical. (4) There is lack of data supporting long-term efficacy, safety and health benefits of LCHF diets. Any recommendation should be judged in this light. (5) Lifestyle intervention in people at high risk of developing type 2 diabetes, while maintaining a relative carbohydrate-rich diet, results in long-term prevention of progression to type 2 diabetes and is generally seen as safe.
1)任何减少热量摄入的饮食都可以导致减重和相应的代谢和功能变化;2)短期研究显示低碳水饮食(对体重的影响)有支持的也有不那么支持的;3)生酮饮食依从性很差,如果把碳水化合物增加到100-150克/天,在良好的控制下更具有操作性;4)低碳水饮食的长期影响、安全性和健康益处缺乏数据支持;任何类似推荐应明了这个前提;5)对于可能发生2型糖尿病的高危人群,相对高碳水饮食可以长期防止进展到2型糖尿病,因此可以被认为是安全的。

1574649786360.png

confiture : 2019-11-24#89
科学论文也有很多不对的。比如说全球变暖伪科学的论文就很多,那些论文中对前几年温度的预测全部错了。但是由于所谓的主流价值观,模型稍加调整一下,全球变暖的论文仍然满天飞。

科学的确不是万能的,也不是永远正确的,但是是目前为止人类认识世界的最佳手段。除非能拿出更好的办法,我们目前还是只能相信科学。

confiture : 2019-11-24#90
基因和环境的相互作用是一个复杂的问题,我无法马上回答。
生殖周期与寿命的问题我在霜岳的一个帖子里讨论过,大致的意思就是如果只提供遗传基因的物种不需要在完成生殖后存活很久,而需要传授后天技能和知识才能维持种族延续的物种往往生殖后寿命会长一些。这个观点我一时也无法提供准确证据。
至于医学的发展,大大提高了存活人口的生活质量和生存时间,但是从人类总体遗传素质的角度来说其作用是多方面的。很多原本无法存活到生育年龄的人口,或是无法繁殖后代的个体,他们的基因可能在自然淘汰的竞争中处于劣势,现在医学使他们的基因得以延续下去,既增加了人类的多样性和演进的机会,也可能带来整体生理健康素质的削弱。
匆匆想了这些,在手机上写不清楚,有空详辩。

因为是给复杂问题,所以我反对简单的认为基因主导。而且从进化论来说,是环境筛选了基因,基因必须适应环境,这么说来,其实环境才是主导。

confiture : 2019-11-24#91
你去森林哥的健身楼就知道了,俺说过跑步减肥并不是最好的办法。
跑步的确能减肥,但减肥的同时会导致肌肉流失。马拉松运动员身材都是骷髅一样。

我跑步的最初目的不是减肥,是改善血压和心肺功能,减肥只是副作用。如果担心跑步导致肌肉流失,那么生酮一样会导致蛋白质流失。

confiture : 2019-11-24#92
还是太快了。控制住体重就好。除非整个儿改变了生活方式。
我看最靠谱的减肥就是打成右派投入劳改农场。

半年减了11公斤,现在体重基本稳定。

stellated : 2019-11-24#93
因为是给复杂问题,所以我反对简单的认为基因主导。而且从进化论来说,是环境筛选了基因,基因必须适应环境,这么说来,其实环境才是主导。
从进化历史水平来看是环境主导;从个体角度来看,短短几十年生命中基因的重要性就会有所放大(不敢说一定是主导)。
假设一群个体是在完全相同的环境下生长,多一条21号染色体的那一例一定有不同预后。
换言之对identical twins不同生活方式的观察也很重要,有助于揭示环境的重要性。这方面没有经验,不敢随意下结论。

@NONADA 因为帮你说了句话害我被师兄怼上了,你得给我点两个赞安慰一下精神损失!

笑看,笑看 : 2019-11-24#94
拭目以待。另外,请你注意,你说的是“基因占主导地位”,而不是“自然医学和自然科学里关于基因与寿命的研究”,不要搞混了。
哈哈,一般说我抬杠的,基本就是无话可说的时候。
论文原文难找,大部份只能看摘要和索引
确实要花些时间。。。。

咋没话了,照你的逻辑,一把大米或一块牛肉是不是能把基因灭了?

笑看,笑看 : 2019-11-24#95
基因和环境的相互作用是一个复杂的问题,我无法马上回答。
生殖周期与寿命的问题我在霜岳的一个帖子里讨论过,大致的意思就是如果只提供遗传基因的物种不需要在完成生殖后存活很久,而需要传授后天技能和知识才能维持种族延续的物种往往生殖后寿命会长一些。这个观点我一时也无法提供准确证据。
至于医学的发展,大大提高了存活人口的生活质量和生存时间,但是从人类总体遗传素质的角度来说其作用是多方面的。很多原本无法存活到生育年龄的人口,或是无法繁殖后代的个体,他们的基因可能在自然淘汰的竞争中处于劣势,现在医学使他们的基因得以延续下去,既增加了人类的多样性和演进的机会,也可能带来整体生理健康素质的削弱。
匆匆想了这些,在手机上写不清楚,有空详辩。
说的好,手赞
比熊猫要的所谓科学依据更能让人理解和接受

笑看,笑看 : 2019-11-24#96
因为是给复杂问题,所以我反对简单的认为基因主导。而且从进化论来说,是环境筛选了基因,基因必须适应环境,这么说来,其实环境才是主导。
环境筛选了基因
你有科学依据吗?

stellated : 2019-11-24#97
说的好,手赞
比熊猫要的所谓科学依据更能让人理解和接受
熊猫说的也有道理,我举的例子比较极端。
应该是染色体病、单基因疾病是基因作用大,多基因致病(肿瘤和多数慢性病)的情况下遗传、表观遗传和环境相互作用,都起作用。

confiture : 2019-11-24#98
环境筛选了基因
你有科学依据吗?

学过进化论吗? :giggle: :giggle: :giggle:

confiture : 2019-11-24#99
论文原文难找,大部份只能看摘要和索引
确实要花些时间。。。。

咋没话了,照你的逻辑,一把大米或一块牛肉是不是能把基因灭了?
我什么逻辑啊?没看懂。

笑看,笑看 : 2019-11-24#100
熊猫说的也有道理,我举的例子比较极端。
应该是说染色体病、单基因疾病是基因作用大,多基因致病的情况下遗传、表观遗传和环境相互作用,缺一不可。
也不算极端
现在投入颇大的生命科学研究,其实就是依托基因工程的助力
还有,女性的普遍寿命大于男性这也跟基因有着密不可分的关系
熊猫也可以极端的
比如把AI拿出来,人造器官的普及,以后长生不老确实与基因关系不大
但回归到本,这些科技的进步发展和发明不恰恰得益于人类几万年的基因进化吗

笑看,笑看 : 2019-11-24#101
学过进化论吗? :giggle: :giggle: :giggle:
进化论说人是猴子变的

confiture : 2019-11-24#102
也不算极端
现在投入颇大的生命科学研究,其实就是依托基因工程的助力
还有,女性的普遍寿命大于男性这也跟基因有着密不可分的关系
熊猫也可以极端的
比如把AI拿出来,人造器官的普及,以后长生不老确实与基因关系不大
但回归到本,这些科技的进步发展和发明不恰恰得益于人类几万年的基因进化吗

你这个说法太搞笑了。基因和分子生物学对生命科学是个极大的进展,但是不能直接推导出“基因占主导地位”,根本两码事。
女性寿命长,我一样可以举出环境影响,比如男性不良生活习惯多,压力大,战争等等。

confiture : 2019-11-24#103
进化论说人是猴子变的

哈哈,这句话是没好好学过进化论的人经常说的。怪不得你不知道环境筛选基因。

stellated : 2019-11-24#104
也不算极端
现在投入颇大的生命科学研究,其实就是依托基因工程的助力
还有,女性的普遍寿命大于男性这也跟基因有着密不可分的关系
熊猫也可以极端的
比如把AI拿出来,人造器官的普及,以后长生不老确实与基因关系不大
但回归到本,这些科技的进步发展和发明不恰恰得益于人类几万年的基因进化吗
女性寿命长也要全面考虑,其中有基因本身的作用,因为X染色体携带更多遗传物质可能与寿命长有关(虽然功能尚未完全阐明),同时雌激素也对身体有保护作用(当然产生雌激素也是基因决定的);另外还要考虑到即使是在和平地区,男性从事危险职业或拥有不良健康方式如吸烟酗酒的比例高于女性,这些还要细化分析流行病学数据才能得出准确结论。
另外,记得你有给BC Cancer捐款,谢谢你对医学研究发展的帮助。

笑看,笑看 : 2019-11-24#105
哈哈,这句话是没好好学过进化论的人经常说的。怪不得你不知道环境筛选基因。
哈哈哈
这1000多个科学家可不是民科啊

笑看,笑看 : 2019-11-24#106
女性寿命长也要全面考虑,其中有基因本身的作用,因为X染色体携带更多遗传物质可能与寿命长有关(虽然功能尚未完全阐明),同时雌激素也对身体有保护作用(当然产生雌激素也是基因决定的);另外还要考虑到即使是在和平地区,男性从事危险职业或拥有不良健康方式如吸烟酗酒的比例高于女性,这些还要细化分析流行病学数据才能得出准确结论。
另外,记得你有给BC Cancer捐款,谢谢你对医学研究发展的帮助。

关键词
雌激素

我害怕死亡更害怕cancer
家园网里,正常的身体一年大小两次体检的肯定为数不多
而且三年一次胃镜、五年一次肠镜并至今坚持了20年的更是罕有
其它的CT、各类彩超及X Ray和所有的肿瘤标志物筛查那是每年必备的了

stellated : 2019-11-24#107

关键词
雌激素

我害怕死亡更害怕cancer
家园网里,正常的身体一年大小两次体检的肯定为数不多
而且三年一次胃镜、五年一次肠镜并至今坚持了20年的更是罕有
其它的CT、各类彩超及X Ray和所有的肿瘤标志物筛查那是每年必备的了
哈哈,比我身边大多数的医生都更有体检意识啊!
保持均衡饮食、适当锻炼、平和心情、规律体检,别太担心啦!现在早查早治技术越来越好,很多恶性肿瘤也不是不治之症了。

frontenac : 2019-11-24#108
我说过,熊猫一进健身楼,楼就塌了。
他进了吗?坏了,我应该先提醒他别去的,这事怪我。。

frontenac : 2019-11-25#109
中科院,中国医学研究院以及各国的生命科学研究院里应该有大量科学研究报告
反而网上有不少民科伪科学的报道,寿命其实与基因关系不大
毋庸置疑,人类的基因几万年来一直在进化
无论是身高、长相以及寿命

说个题外话,这个我还真不懂,但我觉得寿命没进化吧。。

现在生活医疗等好了,作为人类这个群体,预期寿命增长,长寿的人比以前多很多了,但这些长寿的人里面,你再能蹦跶,也是蹦跶到100 多岁,也没说慢慢的,人就能活个150,200 岁的。。。

而长寿人增加,得益于生活/医疗条件/生存环境改善,这恰恰说明,环境因素很重要啊。。。

frontenac : 2019-11-25#110
因为是给复杂问题,所以我反对简单的认为基因主导。而且从进化论来说,是环境筛选了基因,基因必须适应环境,这么说来,其实环境才是主导。
是不是你和首付说茬了。。

首付表达的是,对于个体而言,基因是主导。。因为我长了一波烂基因,我要被环境灭了,我也没办法,其它兄弟姐妹适应环境的,活再长,和我毛关系也没有。。

你表达的是,对于一个群体,物种,基因要接受环境筛选,环境是主导。。

frontenac : 2019-11-25#111
从进化历史水平来看是环境主导;从个体角度来看,短短几十年生命中基因的重要性就会有所放大(不敢说一定是主导)。
假设一群个体是在完全相同的环境下生长,多一条21号染色体的那一例一定有不同预后。
换言之对identical twins不同生活方式的观察也很重要,有助于揭示环境的重要性。这方面没有经验,不敢随意下结论。

@NONADA 因为帮你说了句话害我被师兄怼上了,你得给我点两个赞安慰一下精神损失!
哈哈,和我想一起了。。

小青 : 2019-11-25#112
付标题:韭菜到底是不是根葱?

frontenac : 2019-11-25#113

关键词
雌激素

我害怕死亡更害怕cancer
家园网里,正常的身体一年大小两次体检的肯定为数不多
而且三年一次胃镜、五年一次肠镜并至今坚持了20年的更是罕有
其它的CT、各类彩超及X Ray和所有的肿瘤标志物筛查那是每年必备的了
你年纪多大啊,怎么感觉很老了的样子。。

没有做gene screening吗?以你的条件,应该做一个。。

笑看,笑看 : 2019-11-25#114
你年纪多大啊,怎么感觉很老了的样子。。

没有做gene screening吗?以你的条件,应该做一个。。
基因扫描没做
但凡是跟干细胞有关的都尝试了
包括储存和注射

年龄嘛,跟你的五哥相差不大
这不是啥秘密了

frontenac : 2019-11-25#115
基因扫描没做
但凡是跟干细胞有关的都尝试了
包括储存和注射

年龄嘛,跟你的五哥相差不大
这不是啥秘密了
可能可以考虑做一个。。

据说很多加拿大人不敢做,因为一旦做出来有啥,有义务告知保险公司,不告的话,将来因为这个生病不赔的。。

我原来和我老公说我们去做,被他反对,就作罢了。。

confiture : 2019-11-25#116
是不是你和首付说茬了。。

首付表达的是,对于个体而言,基因是主导。。因为我长了一波烂基因,我要被环境灭了,我也没办法,其它兄弟姐妹适应环境的,活再长,和我毛关系也没有。。

你表达的是,对于一个群体,物种,基因要接受环境筛选,环境是主导。。

对于个体而言,其实nonada也不一定对。因为他的说法其实就是基因决定论,这个理论我记得被批得很惨,但是当时主要是从伦理学上被批,但是我不记得是不是有从科学上进行批判的,所以我要问他有没有科学依据。

confiture : 2019-11-25#117
哈哈哈
这1000多个科学家可不是民科啊

这篇文章里哪里提到进化论说过”人是猴子变的“?有人质疑达尔文,不等于他们支持你说的”人是猴子变的“,你这是偷换概念啊。

confiture : 2019-11-25#118

关键词
雌激素

我害怕死亡更害怕cancer
家园网里,正常的身体一年大小两次体检的肯定为数不多
而且三年一次胃镜、五年一次肠镜并至今坚持了20年的更是罕有
其它的CT、各类彩超及X Ray和所有的肿瘤标志物筛查那是每年必备的了

按照你的基因主导论,你这么做白费功夫啊。

confiture : 2019-11-25#119
他进了吗?坏了,我应该先提醒他别去的,这事怪我。。

我没去 :giggle:

frontenac : 2019-11-25#120
我没去 :giggle:
那就好, :cool: :cool: :cool:

AVANTAR : 2019-11-25#121
基因和环境的相互作用是一个复杂的问题,我无法马上回答。
生殖周期与寿命的问题我在霜岳的一个帖子里讨论过,大致的意思就是如果只提供遗传基因的物种不需要在完成生殖后存活很久,而需要传授后天技能和知识才能维持种族延续的物种往往生殖后寿命会长一些。这个观点我一时也无法提供准确证据。
至于医学的发展,大大提高了存活人口的生活质量和生存时间,但是从人类总体遗传素质的角度来说其作用是多方面的。很多原本无法存活到生育年龄的人口,或是无法繁殖后代的个体,他们的基因可能在自然淘汰的竞争中处于劣势,现在医学是他们的基因得以延续下去,既增加了人类的多样性和演进的机会,也可能带来整体健康素质的衰弱。
匆匆想了这些,在手机上写不清楚,有空详辩。
我爷爷死于机会感染。生活环境改变后,这个基因就不是太坏的事了,因为感染机会越来越少,感染的救治越来越方便和快捷了。
我从我父亲身上发现了良好的心脑血管坚强的基因,他几十年收拾桌子从不忌口,一日几顿酒,化验确实所有指标不超标。在营养过剩的年代,这个基因很宝贵
是不是你和首付说茬了。。

首付表达的是,对于个体而言,基因是主导。。因为我长了一波烂基因,我要被环境灭了,我也没办法,其它兄弟姐妹适应环境的,活再长,和我毛关系也没有。。

你表达的是,对于一个群体,物种,基因要接受环境筛选,环境是主导。。
基因烂不烂,也要看环境。
80 年前,三高基因就没有机会表达,而我爷爷机会感染的 prone ,就要了他的命。
我希望我身上爷爷和爸爸的基因多一些,外姓的基因少一些--易被机会感染,但无三高之虑。

笑看,笑看 : 2019-11-25#122
这篇文章里哪里提到进化论说过”人是猴子变的“?有人质疑达尔文,不等于他们支持你说的”人是猴子变的“,你这是偷换概念啊。
呵呵,那就改成猿变的
我要不贴出那1000多个科学家的联名,你总拿韭菜说事吧


按照你的基因主导论,你这么做白费功夫啊。
偷换概念啊
那只是作提早发现以提高生存率的功而已,并不是你体检了就能长寿,关键还是要看你的遗传基因好不好,这就要靠体检来筛查预警

confiture : 2019-11-25#123
呵呵,那就改成猿变的
我要不贴出那1000多个科学家的联名,你总拿韭菜说事吧



偷换概念啊
那只是作提早发现以提高生存率的功而已,并不是你体检了就能长寿,关键还是要看你的遗传基因好不好,这就要靠体检来筛查预警

无论是猴子变的,还是猿变的,都是错的。你这么说,说明你对进化论毫无概念。人和现在的猴子、猿都是平行关系,就像是一棵树的不同分枝。你硬要说人是猴子或者猿变的,就好像说一个人,是他的表兄弟变的一样荒谬。你也别再扯什么1000多科学家了,这和你前面声称各国科学院给你背书一样,虚。

第二问题你自己看看是不是自相矛盾:“关键还是要看你的遗传基因好不好”,但是你不做基因筛查;“并不是你体检了就能长寿”,但是你定期体检。

frontenac : 2019-11-25#124
那只是作提早发现以提高生存率的功而已,并不是你体检了就能长寿,关键还是要看你的遗传基因好不好,这就要靠体检来筛查预警

体检也是后天因素啊。。

我以前找工作帖子里提到的希腊哥,他老婆就是因为体检有BRCA,最近把卵巢乳腺切了,你基因虽然厉害,但我更狠,如何。。。

笑看,笑看 : 2019-11-25#125
体检也是后天因素啊。。

我以前找工作帖子里提到的希腊哥,他老婆就是因为体检有BRCA,最近把卵巢乳腺切了,你基因虽然厉害,但我更狠,如何。。。
呵呵,小芳为了熊猫
用心良苦

frontenac : 2019-11-25#126
呵呵,小芳为了熊猫
用心良苦
哎,你有在和谁吵架吗?告诉我吧,不帮你挡几刀,你都不知道我们原来一伙的。。

霜岳 : 2019-11-25#127
我是来安慰首付的。
笑着安慰。因为实在忍不住笑。
别怪我啊。我给你点赞吧。

笑看,笑看 : 2019-11-25#128
我是来安慰首付的。
笑着安慰。因为实在忍不住笑。
别怪我啊。我给你点赞吧。
你俩心有戚戚焉呗

霜岳 : 2019-11-25#129
至于医学的发展,大大提高了存活人口的生活质量和生存时间,但是从人类总体遗传素质的角度来说其作用是多方面的。很多原本无法存活到生育年龄的人口,或是无法繁殖后代的个体,他们的基因可能在自然淘汰的竞争中处于劣势,现在医学使他们的基因得以延续下去,既增加了人类的多样性和演进的机会,也可能带来整体生理健康素质的削弱。

这个问题我也想过。有时候想想还觉得挺恐怖的。
以前有个电影叫蠢蛋进化论,Idiocracy,就是讲这个的。