加拿大家园论坛

谈谈一些常见说法之(一)----任何论

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/895324/

霜岳 : 2020-02-21#1
常年在网上闲逛,见过各种各样的思路,论调。其中有一些说法,很常见,也具有一定的迷惑性,往往貌似正确但又总让人觉得有什么地方不对劲。我收集了一些这样的话语,打算一一分析,既是为了锻炼自己的逻辑思维能力,也是想要提供一些思路供读者参考,以便于更清晰地思考相关问题。想要说明的是,我写的当然也可能有误。欢迎回复探讨。但囿于时间有限,我不一定会全部回复,还请见谅。

今天先讨论一个常见的说法,我给它起个名字叫做,任何论。

比如:任何制度都有其优越与不足。

还有一些类似的句子。比如,任何方案都有不足。任何权力都是双刃剑。中医西医都有治不好的病。言论自由也有缺点......

以及一些从这些论点引申出来的话语,比如,“任何制度都有其优越与不足”--“民主不是万能的”--“所以不需要民主”。或者“任何方案都有不足”--“所以这个处理方案也不能说是错的”--“所以你不需要去想其他的处理方案”。等等。当然,这里面的逻辑已经是槽点众多了,但我们今天先讲讲它们的根子,就是那个我总结叫做“任何论”的东西。

首先,“任何制度都有其优越与不足”这句话是否正确?不知道你怎么想,我觉得我得承认,这句话实在是太正确了。太特么正确了。它金光闪闪,祥瑞千道,浑身上下都是正能量,你简直找不到它的瑕疵,任何试图挑战其正确性的人都必定撞得头破血流,满怀惭愧地羞愤而去。

面对这种情况,我不得不搬出一句话来镇场子:绝对真理,就是正确的废话。注意注意,这句话的重点在最后两个字。

啥意思?就是说,这句话当然是正确的,但是,一点儿用都没有。跟“明天可能下雨也可能不下雨”“一个人可能是男的也可能是女的也可能不是男的不是女的”这种说法一样,太正确了,但一点用没有。它解释不了问题,做不成论据,安慰不了人,促不成社会进步工作顺利。说的人也不过是有口无心,听的人更加是毫不在意。它如同一个屁,放出来,就随风飘逝了。

但是,很多人,把这句话成天挂在嘴上。原因何在呢?因为,这句话绝对正确,很难辩驳。而一旦说出口,就模糊了正确和错误之间的界限。它最强调的是“都有”,而刻意避开的是“数量”或者“细节比较”。但恰恰它刻意避开的部分,是最重要的部分。前面我举的那些逻辑感人的推论,全是用这个方法得出来的。可是,我想说:

任何制度都有其优越与不足----没错。但是,不能因此不承认制度本身有先进与落后之分。不同的制度相比较,有些优越就是大一些,有些不足确实强一些。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“任何制度都差别不大”了。

任何权利都是双刃剑----但是,不能因此不要权利,而是要仔细界定各项权利的边界,在争取自身权利的同时,不要伤害到他人的权利。如果实在无法避免,那么就要互让一步,互相妥协。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“争取自身权利是有害的”了。

民主法制不是万能的(我想大家都承认)----但是,它虽然不是万能的,在保障人民权利,限制政府权力等方面的作用却是巨大的。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“民主法制体系跟独裁体系没区别”了。

无论哪个方案人民都不满意--------但是,方案2和102,可能满意程度不太一样。尽量争取去接近那个人民满意度最高的方案,坚决不要去做让人民满意度最低的那个方案。这个通过努力,还是能达到的。

无论怎么吃饭,总会有人噎死的--------但是,饭还是要吃的。注意点吃饭技术。

还有,我见过很多人持有这种任何论,但如果注意观察,就会发现一个有趣的现象,那就是相当多的人都是选择性持有。比方说,他不会说,任何工作都有风险,所以做阿富汗的雇佣军和做多伦多某公司的会计是一样的。任何交通工具都有风险,所以开smart和开坦克上路是一样的。不管你这个企业怎么努力,客户们都不会满意的,所以干脆不要售后了,省钱......

我有时候很疑惑这种任何论是从哪里来的。后来想到,可能是当年学过的唯物辩证法惹的祸。在辩证法看来,世界上任何事物都是一分为二对立统一的,一定有A的方面和非A的方面。然后,如果脑回路再略微粗糙一点,就容易得出来“任何事情都有正确的一面和错误的一面”,然后就是“既然这样任何事情也区别不大了”,最后就是“天下乌鸦一般黑”的结论。关于辩证法本身的问题,樊弓的批驳文章是我见过最通俗易懂的。有兴趣的去搜搜。

再举个绝对真理的例子。“不要迷信”,真理吧?简直太对了。可不是么?可是,不要迷信什么?为什么不要迷信?哪些不能迷,哪些可以信?这些其实是最重要的问题,但是在一句不要迷信中,就被轻轻带过,而且看起来是那么正确,正确得让听者都觉得,不用继续讲下去了,因为,不要迷信,难道还能有什么错吗?

可是,它恰恰有问题。它正如某些集团多年统治下的话语环境一样,刻意不谈细节,只谈大道理。近期新冠肺炎肆虐,领导指示:在不造成恐慌的条件下,保证人民的生命和健康。怎么做?怎么不造成恐慌?怎么保证健康?细则呢?不知道,也没人关心。再比如,“富强民主文明”这些话语,从来都是挂在它们的嘴上,但是,怎么叫富强?怎么实施民主?文明是什么?这些深入的讨论,却从来不在它们公开言论的时间表上。

别以为我是随便举的“不要迷信”的例子。你在它后面,可以加上任何词汇哦。不要迷信西医。不要迷信西方那一套,不要迷信法律,不要迷信互联网......怎么样,眼熟不?

其实,在我看来,绝大多数人在说这些话的时候,并非是刻意为之。但在那个环境下生活久了,却很难避免话语窠臼。我写这系列小文,就是试图从细小的地方提醒人们注意,避开此类文字陷阱。越多的人能理解大话空话套话背后的逻辑缺失,就会让越少的人被骗。

未尝不可 : 2020-02-21#2
沙发加首赞

佩奇 : 2020-02-21#3
你要说我不民主,我就说你是虚假的民主:wdb33:

寻源思远 : 2020-02-21#4
好贴,赞(y)

未尝不可 : 2020-02-21#5
貌似中立者都用任何论,
跟任何论一般不容易讨论下去,一句话都有好有不好,话题就结束了, 其实谁都知道这个道理,
关于辩证唯物主义害人不浅,我以前开楼讨论过。。。 :ROFLMAO:

当年逻辑思维的一篇文章,在家园遇到不少用辩证法一分为二讨论问题的,
自己有时候也在用,现在想来,在学校学的辩证法阻碍和影响了自己的很多想法,
用科学逻辑思维取代糟糕的辩证法去思考问题,很有必要!

寻源思远 : 2020-02-21#6
常年在网上闲逛,见过各种各样的思路,论调。其中有一些说法,很常见,也具有一定的迷惑性,往往貌似正确但又总让人觉得有什么地方不对劲。我收集了一些这样的话语,打算一一分析,既是为了锻炼自己的逻辑思维能力,也是想要提供一些思路供读者参考,以便于更清晰地思考相关问题。想要说明的是,我写的当然也可能有误。欢迎回复探讨。但囿于时间有限,我不一定会全部回复,还请见谅。

今天先讨论一个常见的说法,我给它起个名字叫做,任何论。

比如:任何制度都有其优越与不足。

还有一些类似的句子。比如,任何方案都有不足。任何权力都是双刃剑。中医西医都有治不好的病。言论自由也有缺点......

以及一些从这些论点引申出来的话语,比如,“任何制度都有其优越与不足”--“民主不是万能的”--“所以不需要民主”。或者“任何方案都有不足”--“所以这个处理方案也不能说是错的”--“所以你不需要去想其他的处理方案”。等等。当然,这里面的逻辑已经是槽点众多了,但我们今天先讲讲它们的根子,就是那个我总结叫做“任何论”的东西。

首先,“任何制度都有其优越与不足”这句话是否正确?不知道你怎么想,我觉得我得承认,这句话实在是太正确了。太特么正确了。它金光闪闪,祥瑞千道,浑身上下都是正能量,你简直找不到它的瑕疵,任何试图挑战其正确性的人都必定撞得头破血流,满怀惭愧地羞愤而去。

面对这种情况,我不得不搬出一句话来镇场子:绝对真理,就是正确的废话。注意注意,这句话的重点在最后两个字。

啥意思?就是说,这句话当然是正确的,但是,一点儿用都没有。跟“明天可能下雨也可能不下雨”“一个人可能是男的也可能是女的也可能不是男的不是女的”这种说法一样,太正确了,但一点用没有。它解释不了问题,做不成论据,安慰不了人,促不成社会进步工作顺利。说的人也不过是有口无心,听的人更加是毫不在意。它如同一个屁,放出来,就随风飘逝了。

但是,很多人,把这句话成天挂在嘴上。原因何在呢?因为,这句话绝对正确,很难辩驳。而一旦说出口,就模糊了正确和错误之间的界限。它最强调的是“都有”,而刻意避开的是“数量”或者“细节比较”。但恰恰它刻意避开的部分,是最重要的部分。前面我举的那些逻辑感人的推论,全是用这个方法得出来的。可是,我想说:

任何制度都有其优越与不足----没错。但是,不能因此不承认制度本身有先进与落后之分。不同的制度相比较,有些优越就是大一些,有些不足确实强一些。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“任何制度都差别不大”了。

任何权利都是双刃剑----但是,不能因此不要权利,而是要仔细界定各项权利的边界,在争取自身权利的同时,不要伤害到他人的权利。如果实在无法避免,那么就要互让一步,互相妥协。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“争取自身权利是有害的”了。

民主法制不是万能的(我想大家都承认)----但是,它虽然不是万能的,在保障人民权利,限制政府权力等方面的作用却是巨大的。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“民主法制体系跟独裁体系没区别”了。

无论哪个方案人民都不满意--------但是,方案2和102,可能满意程度不太一样。尽量争取去接近那个人民满意度最高的方案,坚决不要去做让人民满意度最低的那个方案。这个通过努力,还是能达到的。

无论怎么吃饭,总会有人噎死的--------但是,饭还是要吃的。注意点吃饭技术。

还有,我见过很多人持有这种任何论,但如果注意观察,就会发现一个有趣的现象,那就是相当多的人都是选择性持有。比方说,他不会说,任何工作都有风险,所以做阿富汗的雇佣军和做多伦多某公司的会计是一样的。任何交通工具都有风险,所以开smart和开坦克上路是一样的。不管你这个企业怎么努力,客户们都不会满意的,所以干脆不要售后了,省钱......

我有时候很疑惑这种任何论是从哪里来的。后来想到,可能是当年学过的唯物辩证法惹的祸。在辩证法看来,世界上任何事物都是一分为二对立统一的,一定有A的方面和非A的方面。然后,如果脑回路再略微粗糙一点,就容易得出来“任何事情都有正确的一面和错误的一面”,然后就是“既然这样任何事情也区别不大了”,最后就是“天下乌鸦一般黑”的结论。关于辩证法本身的问题,樊弓的批驳文章是我见过最通俗易懂的。有兴趣的去搜搜。

再举个绝对真理的例子。“不要迷信”,真理吧?简直太对了。可不是么?可是,不要迷信什么?为什么不要迷信?哪些不能迷,哪些可以信?这些其实是最重要的问题,但是在一句不要迷信中,就被轻轻带过,而且看起来是那么正确,正确得让听者都觉得,不用继续讲下去了,因为,不要迷信,难道还能有什么错吗?

可是,它恰恰有问题。它正如某些集团多年统治下的话语环境一样,刻意不谈细节,只谈大道理。近期新冠肺炎肆虐,领导指示:在不造成恐慌的条件下,保证人民的生命和健康。怎么做?怎么不造成恐慌?怎么保证健康?细则呢?不知道,也没人关心。再比如,“富强民主文明”这些话语,从来都是挂在它们的嘴上,但是,怎么叫富强?怎么实施民主?文明是什么?这些深入的讨论,却从来不在它们公开言论的时间表上。

别以为我是随便举的“不要迷信”的例子。你在它后面,可以加上任何词汇哦。不要迷信西医。不要迷信西方那一套,不要迷信法律,不要迷信互联网......怎么样,眼熟不?

其实,在我看来,绝大多数人在说这些话的时候,并非是刻意为之。但在那个环境下生活久了,却很难避免话语窠臼。我写这系列小文,就是试图从细小的地方提醒人们注意,避开此类文字陷阱。越多的人能理解大话空话套话背后的逻辑缺失,就会让越少的人被骗。
任何反动派,都是纸老虎!
老毛的名言。

卡城西北 : 2020-02-21#7
貌似中立者都用任何论,
跟任何论一般不容易讨论下去,一句话都有好有不好,话题就结束了, 其实谁都知道这个道理,
关于辩证唯物主义害人不浅,我以前开楼讨论过。。。 :ROFLMAO:
文革的时候,一般都把不参与任何造反派的人叫做"逍遥派"。

哈法 : 2020-02-21#8
任何反动派,都是纸老虎!
老毛的名言。
但是问题是谁是反动派呢?杜鲁门总统在他写的自传中原话大意是:”苏联说美国是帝国主义,但我认为苏联才是帝国主义!”跟着杜鲁门总统又说在当今世界上,有70%的人口生活在贫困中,我们美国的当前任务就是如何帮助他们。这才有了后来的马歇尔计划,才有了美国开放市场等等。看看美国总统的胸怀,不会因为美国是第一富,第一强囯而不理贫穷国家和人民。

土农 : 2020-02-21#9
常年在网上闲逛,见过各种各样的思路,论调。其中有一些说法,很常见,也具有一定的迷惑性,往往貌似正确但又总让人觉得有什么地方不对劲。我收集了一些这样的话语,打算一一分析,既是为了锻炼自己的逻辑思维能力,也是想要提供一些思路供读者参考,以便于更清晰地思考相关问题。想要说明的是,我写的当然也可能有误。欢迎回复探讨。但囿于时间有限,我不一定会全部回复,还请见谅。

今天先讨论一个常见的说法,我给它起个名字叫做,任何论。

比如:任何制度都有其优越与不足。

还有一些类似的句子。比如,任何方案都有不足。任何权力都是双刃剑。中医西医都有治不好的病。言论自由也有缺点......

以及一些从这些论点引申出来的话语,比如,“任何制度都有其优越与不足”--“民主不是万能的”--“所以不需要民主”。或者“任何方案都有不足”--“所以这个处理方案也不能说是错的”--“所以你不需要去想其他的处理方案”。等等。当然,这里面的逻辑已经是槽点众多了,但我们今天先讲讲它们的根子,就是那个我总结叫做“任何论”的东西。

首先,“任何制度都有其优越与不足”这句话是否正确?不知道你怎么想,我觉得我得承认,这句话实在是太正确了。太特么正确了。它金光闪闪,祥瑞千道,浑身上下都是正能量,你简直找不到它的瑕疵,任何试图挑战其正确性的人都必定撞得头破血流,满怀惭愧地羞愤而去。

面对这种情况,我不得不搬出一句话来镇场子:绝对真理,就是正确的废话。注意注意,这句话的重点在最后两个字。

啥意思?就是说,这句话当然是正确的,但是,一点儿用都没有。跟“明天可能下雨也可能不下雨”“一个人可能是男的也可能是女的也可能不是男的不是女的”这种说法一样,太正确了,但一点用没有。它解释不了问题,做不成论据,安慰不了人,促不成社会进步工作顺利。说的人也不过是有口无心,听的人更加是毫不在意。它如同一个屁,放出来,就随风飘逝了。

但是,很多人,把这句话成天挂在嘴上。原因何在呢?因为,这句话绝对正确,很难辩驳。而一旦说出口,就模糊了正确和错误之间的界限。它最强调的是“都有”,而刻意避开的是“数量”或者“细节比较”。但恰恰它刻意避开的部分,是最重要的部分。前面我举的那些逻辑感人的推论,全是用这个方法得出来的。可是,我想说:

任何制度都有其优越与不足----没错。但是,不能因此不承认制度本身有先进与落后之分。不同的制度相比较,有些优越就是大一些,有些不足确实强一些。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“任何制度都差别不大”了。

任何权利都是双刃剑----但是,不能因此不要权利,而是要仔细界定各项权利的边界,在争取自身权利的同时,不要伤害到他人的权利。如果实在无法避免,那么就要互让一步,互相妥协。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“争取自身权利是有害的”了。

民主法制不是万能的(我想大家都承认)----但是,它虽然不是万能的,在保障人民权利,限制政府权力等方面的作用却是巨大的。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“民主法制体系跟独裁体系没区别”了。

无论哪个方案人民都不满意--------但是,方案2和102,可能满意程度不太一样。尽量争取去接近那个人民满意度最高的方案,坚决不要去做让人民满意度最低的那个方案。这个通过努力,还是能达到的。

无论怎么吃饭,总会有人噎死的--------但是,饭还是要吃的。注意点吃饭技术。

还有,我见过很多人持有这种任何论,但如果注意观察,就会发现一个有趣的现象,那就是相当多的人都是选择性持有。比方说,他不会说,任何工作都有风险,所以做阿富汗的雇佣军和做多伦多某公司的会计是一样的。任何交通工具都有风险,所以开smart和开坦克上路是一样的。不管你这个企业怎么努力,客户们都不会满意的,所以干脆不要售后了,省钱......

我有时候很疑惑这种任何论是从哪里来的。后来想到,可能是当年学过的唯物辩证法惹的祸。在辩证法看来,世界上任何事物都是一分为二对立统一的,一定有A的方面和非A的方面。然后,如果脑回路再略微粗糙一点,就容易得出来“任何事情都有正确的一面和错误的一面”,然后就是“既然这样任何事情也区别不大了”,最后就是“天下乌鸦一般黑”的结论。关于辩证法本身的问题,樊弓的批驳文章是我见过最通俗易懂的。有兴趣的去搜搜。

再举个绝对真理的例子。“不要迷信”,真理吧?简直太对了。可不是么?可是,不要迷信什么?为什么不要迷信?哪些不能迷,哪些可以信?这些其实是最重要的问题,但是在一句不要迷信中,就被轻轻带过,而且看起来是那么正确,正确得让听者都觉得,不用继续讲下去了,因为,不要迷信,难道还能有什么错吗?

可是,它恰恰有问题。它正如某些集团多年统治下的话语环境一样,刻意不谈细节,只谈大道理。近期新冠肺炎肆虐,领导指示:在不造成恐慌的条件下,保证人民的生命和健康。怎么做?怎么不造成恐慌?怎么保证健康?细则呢?不知道,也没人关心。再比如,“富强民主文明”这些话语,从来都是挂在它们的嘴上,但是,怎么叫富强?怎么实施民主?文明是什么?这些深入的讨论,却从来不在它们公开言论的时间表上。

别以为我是随便举的“不要迷信”的例子。你在它后面,可以加上任何词汇哦。不要迷信西医。不要迷信西方那一套,不要迷信法律,不要迷信互联网......怎么样,眼熟不?

其实,在我看来,绝大多数人在说这些话的时候,并非是刻意为之。但在那个环境下生活久了,却很难避免话语窠臼。我写这系列小文,就是试图从细小的地方提醒人们注意,避开此类文字陷阱。越多的人能理解大话空话套话背后的逻辑缺失,就会让越少的人被骗。
他们全懂,小粉红,自干五不懂

他们不在乎你说天理,说段子,说人文关怀,他们自己也说要把权力关在笼子里,没有民主就没党和人民的一切。可是你只要说人事,说真相,说细节,说人之常情,他们就不干了,因为你在告诉大家,他们在撒谎,在唱高调,在干损人利己或傻不拉几的事,所以应该滚蛋

我的老师讲,中共当局靠中国的帝王术,还有列宁主义政党的组织能力和给反对派持续的毫不留情的压制能力,再加上互联网的高效的监控,把中国变成了一个内生性的帝国。它很稳定,除非它向外企图变成外生性的,它崩盘的发条就开始旋转了。因为文明世界可以姑息一个压迫它自己人民的独裁政府,但没法忍受以一个把这种压迫输出到世界各地的独裁政府。所以,看清了这点的香港和台湾人民,就敢于对抗。而中共当局,却不敢武力对付台湾,因为他们知道,在九零年代也领教过,以美国为代表的文明世界决不会坐等不管,一旦输掉,他们的大厦就垮下来了

华为也是这样,它向外扩张时,他的衰退和崩溃就开始了

霜岳 : 2020-02-21#10
他们全懂,小粉红,自干五不懂

他们不在乎你说天理,说段子,说人文关怀,他们自己也说要把权力关在笼子里,没有民主就没党和人民的一切。可是你只要说人事,说真相,说细节,说人之常情,他们就不干了,因为你在告诉大家,他们在撒谎,在唱高调,在干损人利己或傻不拉几的事,所以应该滚蛋

我的老师讲,中共当局靠中国的帝王术,还有列宁主义政党的组织能力和给反对派持续的毫不留情的压制能力,再加上互联网的高效的监控,把中国变成了一个内生性的帝国。它很稳定,除非它向外企图变成外生性的,它崩盘的发条就开始旋转了。因为文明世界可以姑息一个压迫它自己人民的独裁政府,但没法忍受以一个把这种压迫输出到世界各地的独裁政府。所以,看清了这点的香港和台湾人民,就敢于对抗。而中共当局,却不敢武力对付台湾,因为他们知道,在九零年代也领教过,以美国为代表的文明世界决不会坐等不管,一旦输掉,他们的大厦就垮下来了

华为也是这样,它向外扩张时,他的衰退和崩溃就开始了

手动赞

yamiyami : 2020-02-21#11
好不好 都是相对的 没有对比就没有伤害 群众的眼睛是雪亮的 道理不会说 但谁都不傻

sabre : 2020-02-21#12


英语叫whataboutism, 也叫whataboutery, 列宁的苏俄最爱使用,
是一个tu quoque(来自一个话剧, 你也的意思)的变种,
维基上有一段对tu quoque的分析,英语的论证,
Tu quoque "argument" follows the pattern:[2]
  1. Person A makes claim X.
  2. Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
  3. Therefore, X is false.
It is a fallacy because the moral character or actions of the opponent are generally irrelevant to the logic of the argument.[3]

以下是中文版tu quoque, 你也一样, 最下边, 两小段挺有意思的评论和例子,
中文里, 很多例子, 几乎都是楼主举过的,

“你也一样”的合理性
“你也一样”并非诉诸逻辑的不一致,而是诉诸言行的不一致。当某人反对一件事,他指责这个人同时也做了此事时,多半是在暗示:“你也在做这件事,可见你心里是不反对的,因此你说反对是虚假的。”这样的说法有时能说服一些人放弃原先的论点,但也可能使选择改变自己的行为,即不再做此事。

然而,“某人也做某事”有很多种不同情形:如果此人目前仍然持续做此事,且没有改变的意思,甚至变本加厉,“你也一样”仅能攻击此人言行不一,仅此而已,“你也一样”本身仍然具备逻辑上的谬误。

臭虫论
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  1. 外国也有

臭虫论源于20世纪中国著名作家鲁迅写于1933年的文章《外国也有》。文中鲁迅讽刺当时的中国人,被批评时会声称其他国家也有同样的错误,来掩饰自己的错误;其名句:“凡中国所有的,外国也都有。外国人说中国多臭虫,但西洋也有臭虫。”现今社会,臭虫论是用来批评不择手段,企图掩饰自己错误的人。

shw019 : 2020-02-21#13
大家风范跃然纸上
文字流畅受益匪浅

sabre : 2020-02-21#14
关于whataboutism, 维基的中文很短,
英语有几段分析和一段批评, 有点意思,

Psychological motivations

The philosopher Merold Westphal said that only people who know themselves to be guilty of something "can find comfort in finding others to be just as bad or worse."[98] Whataboutery, as practiced by both parties in The Troubles in Northern Ireland to highlight what the other side had done to them, was "one of the commonest forms of evasion of personal moral responsibility," according to Bishop (later Cardinal) Cahal Daly.[99] After a political shooting at a baseball game in 2017, journalist Chuck Todd criticized the tenor of political debate, commenting, "What-about-ism is among the worst instincts of partisans on both sides."[100][101]

Intentionally discrediting oneself
Whataboutism usually points the finger at a rival's offenses to discredit them, but, in a reversal of this usual direction, it can also be used to discredit oneself while one refuses to critique an ally. During the 2016 U.S. presidential campaign, when The New York Times asked candidate Donald Trump about Turkish President Recep Tayyip Erdoğan's treatment of journalists, teachers, and dissidents, Trump replied with a criticism of U.S. history on civil liberties.[102] Writing for The Diplomat, Catherine Putz pointed out: "The core problem is that this rhetorical device precludes discussion of issues (ex: civil rights) by one country (ex: the United States) if that state lacks a perfect record."[102] Masha Gessen wrote for The New York Times that usage of the tactic by Trump was shocking to Americans, commenting, "No American politician in living memory has advanced the idea that the entire world, including the United States, was rotten to the core."[103]

Concerns about effects
Joe Austin was critical of the practice of whataboutism in Northern Ireland in a 1994 piece, The Obdurate and the Obstinate, writing: "And I'd no time at all for 'What aboutism' ... if you got into it you were defending the indefensible."[104] In 2017, The New Yorker described the tactic as "a strategy of false moral equivalences",[25] and Clarence Page called the technique "a form of logical jiu-jitsu".[105] Writing for National Review, commentator Ben Shapiro criticized the practice, whether it was used by those espousing right-wing politics or left-wing politics; Shapiro concluded: "It's all dumb. And it's making us all dumber."[106] Michael J. Koplow of Israel Policy Forum wrote that the usage of whataboutism had become a crisis; concluding that the tactic did not yield any benefits, Koplow charged that "whataboutism from either the right or the left only leads to a black hole of angry recriminations from which nothing will escape".[107]

卡城西北 : 2020-02-21#15
关于whataboutism, 维基的中文很短,
英语有几段分析和一段批评, 有点意思,

Psychological motivations

The philosopher Merold Westphal said that only people who know themselves to be guilty of something "can find comfort in finding others to be just as bad or worse."[98] Whataboutery, as practiced by both parties in The Troubles in Northern Ireland to highlight what the other side had done to them, was "one of the commonest forms of evasion of personal moral responsibility," according to Bishop (later Cardinal) Cahal Daly.[99] After a political shooting at a baseball game in 2017, journalist Chuck Todd criticized the tenor of political debate, commenting, "What-about-ism is among the worst instincts of partisans on both sides."[100][101]

Intentionally discrediting oneself
Whataboutism usually points the finger at a rival's offenses to discredit them, but, in a reversal of this usual direction, it can also be used to discredit oneself while one refuses to critique an ally. During the 2016 U.S. presidential campaign, when The New York Times asked candidate Donald Trump about Turkish President Recep Tayyip Erdoğan's treatment of journalists, teachers, and dissidents, Trump replied with a criticism of U.S. history on civil liberties.[102] Writing for The Diplomat, Catherine Putz pointed out: "The core problem is that this rhetorical device precludes discussion of issues (ex: civil rights) by one country (ex: the United States) if that state lacks a perfect record."[102] Masha Gessen wrote for The New York Times that usage of the tactic by Trump was shocking to Americans, commenting, "No American politician in living memory has advanced the idea that the entire world, including the United States, was rotten to the core."[103]

Concerns about effects
Joe Austin was critical of the practice of whataboutism in Northern Ireland in a 1994 piece, The Obdurate and the Obstinate, writing: "And I'd no time at all for 'What aboutism' ... if you got into it you were defending the indefensible."[104] In 2017, The New Yorker described the tactic as "a strategy of false moral equivalences",[25] and Clarence Page called the technique "a form of logical jiu-jitsu".[105] Writing for National Review, commentator Ben Shapiro criticized the practice, whether it was used by those espousing right-wing politics or left-wing politics; Shapiro concluded: "It's all dumb. And it's making us all dumber."[106] Michael J. Koplow of Israel Policy Forum wrote that the usage of whataboutism had become a crisis; concluding that the tactic did not yield any benefits, Koplow charged that "whataboutism from either the right or the left only leads to a black hole of angry recriminations from which nothing will escape".[107]
感谢我的朋友sabre大师打赏!

sabre : 2020-02-21#16
文革的时候,一般都把不参与任何造反派的人叫做"逍遥派"。
好贴, 赞,

一个逍遥派, 才有资格做纯粹的逻辑分析,
你也一样论, 用在政治讨论的时候, 逻辑上有困难, 但是, 对hypocrisy的批判, 不能因为它逻辑上的缺陷, 成为无效,

未尝不可 : 2020-02-21#17
文革的时候,一般都把不参与任何造反派的人叫做"逍遥派"。
俺也当过很多年的逍遥派,
论坛如果都是吃瓜的逍遥派,论坛将不是论坛了。。。

土农 : 2020-02-21#18
貌似中立者都用任何论,
跟任何论一般不容易讨论下去,一句话都有好有不好,话题就结束了, 其实谁都知道这个道理,
关于辩证唯物主义害人不浅,我以前开楼讨论过。。。 :ROFLMAO:
辩证法,如果语境清晰,是个很好的逻辑判断工具,比如赛翁失马,焉知祸福

我们学的,是异化了的,滑向诡辩。有人说,疫情不全是坏事,它可以让我们的防疫机制得到检验,吸取教训,促进野生动物保护法的制定。问题是,我们通常的语境是,生病对病人来讲无论如何是个坏事,特别是要人命的病。他却转换了语境。更重要的是,促进动物保护,难道没有别的办法了吗?非要花如此代价?所以他最真实的动机是推卸责任,草菅人命

科学也好,逻辑也好,如果缺失了对人之所以为人的尊重,都是无力甚至有害的,你不如靠经验和常识,趋利避害,将心比心

谢盈 : 2020-02-21#19
我同意你的看法,(y)错的不是辩证法,是用辩证法的人,根本不是用辩证法来探讨真理。

所有讲出那些任何事情两方面的人,哪个不是人精,哪个心里不是非常清楚,真假善恶标准呢?

没有任何论以前,是伟大领袖说,再之前是圣上说,孔夫子说……

任何事情的两个方面,经常成为给别人的正义利剑和维护个人私利逃避责任的借口。不过这个哲学观,没了在位者威势支持也没有意义。如果粗暴一点的,你说的都对,我就这么着怎么了?



辩证法,如果语境清晰,是个很好的逻辑判断工具,比如赛翁失马,焉知祸福

我们学的,是异化了的,滑向诡辩。有人说,疫情不全是坏事,它可以让我们的防疫机制得到检验,吸取教训,促进野生动物保护法的制定。问题是,我们通常的语境是,生病对病人来讲无论如何是个坏事,特别是要人命的病。他却转换了语境。更重要的是,促进动物保护,难道没有别的办法了吗?非要花如此代价?所以他最真实的动机是推卸责任,草菅人命

科学也好,逻辑也好,如果缺失了对人之所以为人的尊重,都是无力甚至有害的,你不如靠经验和常识,趋利避害,将心比心





?

谢盈 : 2020-02-21#20
好贴, 赞,

一个逍遥派, 才有资格做纯粹的逻辑分析,
你也一样论, 用在政治讨论的时候, 逻辑上有困难, 但是, 对hypocrisy的批判, 不能因为它逻辑上的缺陷, 成为无效,

好帖 赞

跨度很大

无所适从
不知所言
似是而非

sabre : 2020-02-21#21
我同意你的看法,(y)错的不是辩证法,是用辩证法的人,根本不是用辩证法来探讨真理。

所有讲出那些任何事情两方面的人,哪个不是人精,哪个心里不是非常清楚,真假善恶标准呢?

没有任何论以前,是伟大领袖说,再之前是圣上说,孔夫子说……

任何事情的两个方面,经常成为给别人的正义利剑和维护个人私利逃避责任的借口。不过这个哲学观,没了在位者威势支持也没有意义。如果粗暴一点的,你说的都对,我就这么着怎么了?









?
我同意你的说法, 使用辩证法的人, 不是一个探讨真理的人,
辩证法的确没错, 它跟一团乱麻同等的无辜,

谢盈 : 2020-02-21#22
我同意你的说法, 使用辩证法的人, 不是一个探讨真理的人,
辩证法的确没错, 它跟一团乱麻同等的无辜,

我没说辩证法不能探讨真理,是现在中国很多这样的人,根本不用他来探讨真理。

每个事情都有两个方面 甚至多个方面
有轻有重 有缓有急

如果所谓真理,转换为现实中
是为多数人谋取利益的问题,
还是为自己谋取利益 狡辩的问题

那辩证看问题不是一团麻
而是能指向有相对更正确的 判断标准

楼主列出的那些问题
真的需要有什么 鬼都不知道的辩证法吗?
实际都是良心问题


我爱民主,更爱自己的地位,
我爱正义,更爱家人的特权,
我讲法制,对自己更讲人情

一个缺乏根本良心的群体
一个可以亩产万斤的村落
一个有了疫情
打人就有理
封门就有理的群众

几个官员
为一个小地皮站台
要惊动高层才能解决的国家
需要探讨高深的真理吗?

无非是良心的缺失,黑白的颠倒。

sabre : 2020-02-21#23
我没说辩证法不能探讨真理,是现在中国很多这样的人,根本不用他来探讨真理。

每个事情都有两个方面 甚至多个方面
有轻有重 有缓有急

如果所谓真理,转换为现实中
是为多数人谋取利益的问题,
还是为自己谋取利益 狡辩的问题

那辩证看问题不是一团麻
而是能指向有相对更正确的 判断标准

楼主列出的那些问题
真的需要有什么 鬼都不知道的辩证法吗?
实际都是良心问题


我爱民主,更爱自己的地位,
我爱正义,更爱家人的特权,
我讲法制,对自己更讲人情

一个缺乏根本良心的国家
一个可以亩产万斤的国家
一个有了疫情
打人就有理
封门就有理的国家

几个官员
为一个小地皮站台
要惊动高层才能解决的国家
需要探讨高深的真理吗?

无非是良心的缺失,黑白的颠倒。
那我修改一下, 我不同意你的说法,

霜岳 : 2020-02-21#24
大家风范跃然纸上
文字流畅受益匪浅

过誉了。多谢美女破费。

卡城西北 : 2020-02-21#25
民主和专制,如果有区别的话,最大的区别应该是,你可以说"民主是一个不好的制度",但是不能说"专制是一个不好的制度"。

霜岳 : 2020-02-21#26
民主和专制,如果有区别的话,最大的区别应该是,你可以说"民主是一个不好的制度",但是不能说"专制是一个不好的制度"。
cool

zyx : 2020-02-21#27
民主和专制,如果有区别的话,最大的区别应该是,你可以说"民主是一个不好的制度",但是不能说"专制是一个不好的制度"。
其实都知道专治不好,民主应该是褒义词吧?可是有人会说民主的制度不一定适合中国,至少是目前。

reed : 2020-02-21#28
好帖,点赞加手赞,非常好的逻辑思辨话题。楼主以后写多了这类帖子真可以汇集成册出版:wdb10:

慢慢来 : 2020-02-21#29
在国内楼主所说的论调确实常见。但在国外,至少在家园论坛上更常见的论调却是:
凡是国内的官宣,一定是假的。土共说好,假的,掩盖真相,其实是坏;土共说坏,假的,被迫披露,其实更坏。
凡是国外的报道,无论什么渠道,正规媒体还是自媒体,只要是说中国坏的,一定是真的;只要是说中国好的,一定是大外宣,土共收买的。
这是不是也是一种任何论呢?
都知道民主是好东西,但民主解决不了所有问题。都知道专制不是好东西,但专制未必会搞砸所有问题。承认灰色地带,承认路径依赖,承认任何制度都是由人构成和执行的,懂得维护自身利益,智力正常的人。
中国的问题很多,中国也在不断向前发展。我一向认为事缓则圆,在发展中解决问题比推倒重来强。家园的帖子看多了更加深了这种认知,因为很多所谓“民主派”与土共相比更缺乏理智,更容不下异见。

comeback : 2020-02-21#30
帖子太长读着累,就点个友情赞吧。。。 :love:

comeback : 2020-02-21#31
在国内楼主所说的论调确实常见。但在国外,至少在家园论坛上更常见的论调却是:
凡是国内的官宣,一定是假的。土共说好,假的,掩盖真相,其实是坏;土共说坏,假的,被迫披露,其实更坏。
凡是国外的报道,无论什么渠道,正规媒体还是自媒体,只要是说中国坏的,一定是真的;只要是说中国好的,一定是大外宣,土共收买的。
这是不是也是一种任何论呢?
都知道民主是好东西,但民主解决不了所有问题。都知道专制不是好东西,但专制未必会搞砸所有问题。承认灰色地带,承认路径依赖,承认任何制度都是由人构成和执行的,懂得维护自身利益,智力正常的人。
中国的问题很多,中国也在不断向前发展。我一向认为事缓则圆,在发展中解决问题比推倒重来强。家园的帖子看多了更加深了这种认知,因为很多所谓“民主派”与土共相比更缺乏理智,更容不下异见。
好帖,手赞!

土农 : 2020-02-21#32
在国内楼主所说的论调确实常见。但在国外,至少在家园论坛上更常见的论调却是:
凡是国内的官宣,一定是假的。土共说好,假的,掩盖真相,其实是坏;土共说坏,假的,被迫披露,其实更坏。
凡是国外的报道,无论什么渠道,正规媒体还是自媒体,只要是说中国坏的,一定是真的;只要是说中国好的,一定是大外宣,土共收买的。
这是不是也是一种任何论呢?
都知道民主是好东西,但民主解决不了所有问题。都知道专制不是好东西,但专制未必会搞砸所有问题。承认灰色地带,承认路径依赖,承认任何制度都是由人构成和执行的,懂得维护自身利益,智力正常的人。
中国的问题很多,中国也在不断向前发展。我一向认为事缓则圆,在发展中解决问题比推倒重来强。家园的帖子看多了更加深了这种认知,因为很多所谓“民主派”与土共相比更缺乏理智,更容不下异见。
在国内楼主所说的论调确实常见。但在国外,至少在家园论坛上更常见的论调却是:
凡是国内的官宣,一定是假的。土共说好,假的,掩盖真相,其实是坏;土共说坏,假的,被迫披露,其实更坏。
凡是国外的报道,无论什么渠道,正规媒体还是自媒体,只要是说中国坏的,一定是真的;只要是说中国好的,一定是大外宣,土共收买的。
这是不是也是一种任何论呢?
都知道民主是好东西,但民主解决不了所有问题。都知道专制不是好东西,但专制未必会搞砸所有问题。承认灰色地带,承认路径依赖,承认任何制度都是由人构成和执行的,懂得维护自身利益,智力正常的人。
中国的问题很多,中国也在不断向前发展。我一向认为事缓则圆,在发展中解决问题比推倒重来强。家园的帖子看多了更加深了这种认知,因为很多所谓“民主派”与土共相比更缺乏理智,更容不下异见。
你说的辨别媒体报导的真伪的思维路径,网友真的在用,滑稽的是,常常屡试不爽。

国外有很多大报,独立的深入的报导和分析,比如彭博新闻社对中国企业海外扩张的分析,华尔街日报对中国政府应对疫情失据的分析,都是有根据有发掘的高水平分析。我敢说,包括金正恩,他的床头有纽约时报华尔街日报这样的媒体,没有人民日报这样的媒体。因为他们报导独裁者,也报导皇家丑闻,还报导当权的,有钱的,有名的,都在报导,它们在讲真话。
你的国内媒体,是个宣传工具,不是独立媒体,所以大家都不相信。新闻联播几十年如一日,领导很忙,中国人民很幸福,国外很乱。如此的不求上进,你愿意相信它?

sabre : 2020-02-21#33
民主和专制,如果有区别的话,最大的区别应该是,你可以说"民主是一个不好的制度",但是不能说"专制是一个不好的制度"。
那么 对异见的容忍程度 是判断的根据

sabre : 2020-02-21#34
大家风范跃然纸上
文字流畅受益匪浅
你就拍马屁吧,流畅了半天, 没实质内容,
楼主所批判的, 绝对真理, 就是正确的废话, 楼主的文章, 本身就是生动的演示,

Timmocha : 2020-02-21#35
一种很常见的逻辑谬误是“稻草人谬误”。你说A,他树个稻草人B,然后攻击B。例如,你说民主制度优点很多(A),他树个很容易被攻击的稻草人:民主制度没有缺点(B),然后证明B为假,把辩论引入“民主制度有没有缺点”的泥潭,甚至拿出一个更强的论点“任何制度都有缺点”。这种“任何论”就是利用了“稻草人谬误”。

shw019 : 2020-02-21#36
你就拍马屁吧,流畅了半天, 没实质内容,
楼主所批判的, 绝对真理, 就是正确的废话, 楼主的文章, 本身就是生动的演示,
赞sabre大师, 好帖 :love: :p :p:wdb17:

卡城西北 : 2020-02-21#37
那么 对异见的容忍程度 是判断的根据
其实我是有点诡辩了。

sabre : 2020-02-21#38
其实我是有点诡辩了。
空对空的时候, 不好说,

辩论, 讲究逻辑, 主要是形式逻辑, 或者矛盾逻辑,
楼主批判的, 是辩证逻辑, 其实, 在逻辑里, 辩证逻辑是不被承认的,

政治讨论, 不是辩论,
讨论的是,利益多少, 谁的利益, 短期还是长远的利益,

我一天看着楼主的文章别扭, 直到回你这个贴, 才发现楼主的问题出现什么地方,
他把人与人之间协商的问题, 当成了逻辑辩论问题处理了,
这个思路, 无法找到中间地带,
这个思路, 导致分化,

卡城西北 : 2020-02-21#39
空对空的时候, 不好说,

辩论, 讲究逻辑, 主要是形式逻辑, 或者矛盾逻辑,
楼主批判的, 是辩证逻辑, 其实, 在逻辑里, 辩证逻辑是不被承认的,

政治讨论, 不是辩论,
讨论的是,利益多少, 谁的利益, 短期还是长远的利益,

我一天看着楼主的文章别扭, 直到回你这个贴, 才发现楼主的问题出现什么地方,
他把人与人之间协商的问题, 当成了逻辑辩论问题处理了,
这个思路, 无法找到中间地带,
这个思路, 导致分化,
我没你学问好,说不清问题在哪儿。你一提点,茅塞顿开,桶底脱落。

慢慢来 : 2020-02-21#40
你说的辨别媒体报导的真伪的思维路径,网友真的在用,滑稽的是,常常屡试不爽。

国外有很多大报,独立的深入的报导和分析,比如彭博新闻社对中国企业海外扩张的分析,华尔街日报对中国政府应对疫情失据的分析,都是有根据有发掘的高水平分析。我敢说,包括金正恩,他的床头有纽约时报华尔街日报这样的媒体,没有人民日报这样的媒体。因为他们报导独裁者,也报导皇家丑闻,还报导当权的,有钱的,有名的,都在报导,它们在讲真话。
你的国内媒体,是个宣传工具,不是独立媒体,所以大家都不相信。新闻联播几十年如一日,领导很忙,中国人民很幸福,国外很乱。如此的不求上进,你愿意相信它?
如果国内的报道全是假的,国内的事情没有最坏只有更坏,那何以解释着几十年来的发展呢?国内的报道是宣传工具,是会说谎,但也有反映真实情况的时候,而且在我看来在挤一挤水分之后反映真实情况的居多。但是只有在谎言被揭穿时才会被公众记住。就比如这次的疫情,都记住了最初的瞒报,对管控升级之后的官宣不屑一顾,可有多少人会等到尘埃落定后回过头来检验有多少数据是真实的呢?
对国外媒体尤其是一些小道消息和自媒体则正相反,说错了不会有人记住的,只有说对的时候才会被大肆宣扬。国外的正规媒体则要好得多,但也不能保证完全正确,不同媒体也会有不同观点,只是在信息的过滤和检验方面更负责一些。
任何时候(不好意思,还得说任何),对消息来源不假思索地采信都是偷懒。人可以偶尔偷懒但不能一直如此,不然脑袋就要长到别人的脖子上去了。
与此相比你看看下面这个方法如何:
对国内的官宣,过筛子,挤水分
对各种自媒体和小道消息:越耸人听闻越是不信,只可作为辅助的消息渠道
对海外正规媒体,多看看不同的论点

sabre : 2020-02-21#41
我没你学问好,说不清问题在哪儿。你一提点,茅塞顿开,桶底脱落。
https://www.ted.com/talks/michael_sandel_the_lost_art_of_democratic_debate/transcript?language=en

这个TED talk 是 michael sandel, 楼主比较喜欢的人,他的标题是:We need to rediscover the lost art of democratic argument.

谢盈 : 2020-02-21#42
空对空的时候, 不好说,

辩论, 讲究逻辑, 主要是形式逻辑, 或者矛盾逻辑,
楼主批判的, 是辩证逻辑, 其实, 在逻辑里, 辩证逻辑是不被承认的,

政治讨论, 不是辩论,
讨论的是,利益多少, 谁的利益, 短期还是长远的利益,

我一天看着楼主的文章别扭, 直到回你这个贴, 才发现楼主的问题出现什么地方,
他把人与人之间协商的问题, 当成了逻辑辩论问题处理了,
这个思路, 无法找到中间地带,
这个思路, 导致分化,


这个帖子我很赞同。


体质从来就是利益问题。不同的利益者,态度截然不同。

金正恩天然的喜欢万代一系。除非哪天他的子孙像华盛顿一样高觉悟。

sabre : 2020-02-21#43
这个帖子我很赞同。
楼主写那么多我只看了看大概,你的我读了三遍。

体质从来就是利益问题。不同的利益者,态度截然不同。

金正恩天然的喜欢万代一世。除非哪天他的子孙像华盛顿一样高觉悟。
我上边贴的sandel的想法, 不同立场的, 怎么对话,值得一看,

我还是相信人, 人有能力找到一个公正的尺子, sandel举了三个例子, 怎么分笛子, 高尔夫比赛能坐车吗, 同性婚姻可以吗, 讨论, 是找到对一件事的本质的认识, 对一件事的本质, 有了共识,就可以找到公正的尺子,

谢盈 : 2020-02-21#44
我上边贴的sandel的想法, 不同立场的, 怎么对话,值得一看,

我还是相信人, 人有能力找到一个公正的尺子, sandel举了三个例子, 怎么分笛子, 高尔夫比赛能坐车吗, 同性婚姻可以吗, 讨论, 是找到对一件事的本质的认识, 对一件事的本质, 有了共识,就可以找到公正的尺子,

你想的太简单了,当你是金正恩,当你是习近平,你愿意跟刘晓波对话吗?

退休了离开中南海?像加拿大也一样,退休了,要自己开车搬出总理府?做梦,我是毛小平,我就不乐意。

涉及社会阶层利益的时候,对话只是力量的此消彼长的结果,而绝不是讲理的对话。

dave : 2020-02-21#45
站在因缘的角度看这个世界,没有是非,只有苦乐。这个话是世尊说的。不是我说。但是,我是真心理解这句话。以长城为例:秦始皇修万里长城劳民伤财,最终还引起陈涉起义,整个朝代被推翻,但是,到了今天。万里长城则成为全世界人民向往的地方,来北京不登长城的几乎没有,所以,站在因缘的角度看没有是非,只有当年修长城劳工的苦和今天登长城游客的乐。 所以,理解了佛法回头再看世间一切都很正常。就拿这次鼠疫来说吧,60年一轮回,到了庚子必有大难,这和中共执政,大清执政,元执政都没关系。这是定数。 很正常。 接下来再出洪水、地震也很正常,灾年嘛,灾年不灾就不正常了。所以,这和什么制度,什么业有一定的关系,但不是决定因素,决定因素就是天道!就是因缘。 就像南极现在天热达到了零上20度,于是一种不知名的花开了。这也很正常,因为因缘具足就当来下生。 回头再看中国社会,从秦灭六国,分封制灭亡,转为中央集权制一直再没变过。 为什么会这样,就是因为这样适合中国。 一旦这样不适合中国,自然就会变。这就是缘生缘灭。 因此,当我理解了佛法的因缘以后看世间所有问题都不再有惊奇感了。都很正常。就像楼主现在提出这个观点也很正常。给楼主点个赞。 (y) (y)

金角大王 : 2020-02-21#46
霜岳兄好文,先赞,再慢慢看

密林深处 : 2020-02-21#47
看了霜岳的主帖,感觉写得很好,借此宝地,发挥一下,任何论其实就是一种诡辩论,可攻、可守、可中立,永立不败之地。
守:甲用事实批评乙,乙说:任何人都犯错误,我的这点错误不能说明我不好;
攻:甲是好人,乙想攻击甲,乙说:任何人都犯错误,甲的错误也不少,所以甲不是好人;
中立:甲用事实批评乙,丙想帮乙但又怕得罪甲,于是丙说:任何人都犯错误嘛!

JeSon_Wang : 2020-02-22#48
他们全懂,小粉红,自干五不懂

他们不在乎你说天理,说段子,说人文关怀,他们自己也说要把权力关在笼子里,没有民主就没党和人民的一切。可是你只要说人事,说真相,说细节,说人之常情,他们就不干了,因为你在告诉大家,他们在撒谎,在唱高调,在干损人利己或傻不拉几的事,所以应该滚蛋

我的老师讲,中共当局靠中国的帝王术,还有列宁主义政党的组织能力和给反对派持续的毫不留情的压制能力,再加上互联网的高效的监控,把中国变成了一个内生性的帝国。它很稳定,除非它向外企图变成外生性的,它崩盘的发条就开始旋转了。因为文明世界可以姑息一个压迫它自己人民的独裁政府,但没法忍受以一个把这种压迫输出到世界各地的独裁政府。所以,看清了这点的香港和台湾人民,就敢于对抗。而中共当局,却不敢武力对付台湾,因为他们知道,在九零年代也领教过,以美国为代表的文明世界决不会坐等不管,一旦输掉,他们的大厦就垮下来了

华为也是这样,它向外扩张时,他的衰退和崩溃就开始了

没有梧桐台湾正是因为集权啊,如果民主的话早就梧桐解决台湾问题了。

台湾人都知道美国罩不住台湾了,台湾想跟美国建交,想学日本跟美国签台美安保条例,想买F35,而文明世界的美国甩它么?

土农 : 2020-02-22#49
没有梧桐台湾正是因为集权啊,如果民主的话早就梧桐解决台湾问题了。

台湾人都知道美国罩不住台湾了,台湾想跟美国建交,想学日本跟美国签台美安保条例,想买F35,而文明世界的美国甩它么?
美国认旧账,没让中美联合公告成为历史文献,但美国也不傻,把与台湾关系写进法律,就怕哪届总统犯糊涂着了中共的道。美国跟中共打交道最清醒

国家有闹分家的不稀罕,民主政府从来都是商量着办,比如全民公决,比如议会表决,你看魁北克,加泰罗尼亚,英国脱欧。美国南北分裂,是南方不同意商量着办,非要动武,就是个愣头青,结果被揍得找不着北

专制政权没有一个不迷信武力,却都应了那句话,动刀者必死于刀下

包括现任蔡英文,台湾总统从来不拒绝统一,条件是中共实行宪政,民选。不知道你从哪里得来的结论,大陆实行民主会武统。如果你觉得用时髦的里格朗文体搅和一下就能混淆视听,估计在家园网里行不通

金樽对月 : 2020-02-22#50
公式相声

ztgp3614 : 2020-02-23#51
歧视的字面解释就是区别对待,是人类智利活动的结果和体现,而现在的反歧视无非是对另类活动的宽容,或者说装逼,这是要付出代价甚至很高的代价的,所以要想反歧视就需要受歧视的一方配合搞妥协,如果大家真的像某某鼓吹的以斗争为主要应对方式狼就会来了。看看黑人,斗争的结果就是被打死在大街上而不是抓进监狱里。

JeSon_Wang : 2020-02-23#52
美国认旧账,没让中美联合公告成为历史文献,但美国也不傻,把与台湾关系写进法律,就怕哪届总统犯糊涂着了中共的道。美国跟中共打交道最清醒

国家有闹分家的不稀罕,民主政府从来都是商量着办,比如全民公决,比如议会表决,你看魁北克,加泰罗尼亚,英国脱欧。美国南北分裂,是南方不同意商量着办,非要动武,就是个愣头青,结果被揍得找不着北

专制政权没有一个不迷信武力,却都应了那句话,动刀者必死于刀下

包括现任蔡英文,台湾总统从来不拒绝统一,条件是中共实行宪政,民选。不知道你从哪里得来的结论,大陆实行民主会武统。如果你觉得用时髦的里格朗文体搅和一下就能混淆视听,估计在家园网里行不通

美国认旧账那干嘛跟台湾断交呢?台湾做了什么对不起美国的事了?中美联合公报属于新账了。

加泰罗尼亚去年公投都通过独立了,西班牙尊重这个公投了么?美国有表达支持加泰人民建国的行动了么?

民主国家伊拉克已经要求美军撤离伊拉克了,怎么美军还赖在那不肯走呢!

专制政权迷信武力?新加坡迷信武力了?沙特都专制几十年了美国不还是勾肩搭背,全球这三四十年年到底是谁在发动战争?希特勒是如何上位的例子都懒得举了。

顺便插一句,中国有炸过美国大使馆么?

假设中国民主的话解决台湾问题可以成为竞选纲领的,民间对于武统呼声非常高这个不用争论。

中国民国宪法里写着对中国大陆拥有治权,蔡英文有尊重宪法么,有尊重大陆人民对民国王师的期盼么?她就是想统一那也得看美国爸爸的脸色了,而实际上她连九二共识都不承认的。

土农 : 2020-02-23#53
美国认旧账那干嘛跟台湾断交呢?台湾做了什么对不起美国的事了?中美联合公报属于新账了。

加泰罗尼亚去年公投都通过独立了,西班牙尊重这个公投了么?美国有表达支持加泰人民建国的行动了么?

民主国家伊拉克已经要求美军撤离伊拉克了,怎么美军还赖在那不肯走呢!

专制政权迷信武力?新加坡迷信武力了?沙特都专制几十年了美国不还是勾肩搭背,全球这三四十年年到底是谁在发动战争?希特勒是如何上位的例子都懒得举了。

顺便插一句,中国有炸过美国大使馆么?

假设中国民主的话解决台湾问题可以成为竞选纲领的,民间对于武统呼声非常高这个不用争论。

中国民国宪法里写着对中国大陆拥有治权,蔡英文有尊重宪法么,有尊重大陆人民对民国王师的期盼么?她就是想统一那也得看美国爸爸的脸色了,而实际上她连九二共识都不承认的。
基本上华春莹的路数:语境飘忽,扭曲事实

本来不想说个啥,考虑到楼主开了个好帖子,不妨把华氏发言的章法剥开来看

你问既然美国罩着台湾,为嘛不给卖 F35?我回答美国遵守中美联合公告,不给台湾卖进攻型武器,但根据与台湾关系法,又卖战力不够强的非进攻型武器,比如 F16。你却把美国跟台湾断交的事扯进来,有一毛钱关系吗?飘忽了语境

我说民主国家的省独立,都是通过法理解决,比如公投。你却说加泰罗尼亚公投通过,西班牙政府不同意。你确定?不用查资料,我敢说大体上是民族主义分份子步不经过议会审议通过,单方面搞个闹剧而已。如果真是你说的那样,西班牙会爆发内战,欧盟和美国一定管。魁北克也是这样,在政治上起哄一下,真要独立,魁北克人干吗?议会同意全民公决吗?你把政治闹剧跟走法理程序混为一谈,这是扭曲事实。
伊拉克什么时候要求美国政府撤军了?冲绳县年年有人示威要求美国撤军,就代表日本政府要求美国撤军?又是把民众和反对党的政治表演跟法理诉求混再一起。还是歪曲事实。

顺便说一句,美国有惩治揭露尼克松的记者了吗?你们就敢把说传染病来了的医生抓起来。你东拉西扯什么?如果乱扯,中共肯定吃亏,他们的素材连小说家都想不出来。

希特勒通过民主选举的事,我不想多说,利用民主的开放性,法大于权的法制传统,再借助民族主义,通过议会政治取得政权的独裁者,掌权后立马翻脸,这是民主的错?战后德国彻底清算纳粹,重建民主,这才是正题。你拿常识性的荒谬来证明民主的错误,连华春莹都不敢这么说。

你最后一段扯王师什么的,完全是白发宫女说前朝事,滑稽得很

美中台目前都在法理内行事,至于政治上的谩骂,不关大局。中共敢于打破法理,他的噩梦就开始了

金角大王 : 2020-02-23#54
老兄好文,说到希特勒的上台,国人恐怕根本不了解,到底是怎么上台的,而是以讹传讹
基本上华春莹的路数:语境飘忽,扭曲事实

本来不想说个啥,考虑到楼主开了个好帖子,不妨把华氏发言的章法剥开来看

你问既然美国罩着台湾,为嘛不给卖 F35?我回答美国遵守中美联合公告,不给台湾卖进攻型武器,但根据与台湾关系法,又卖战力不够强的非进攻型武器,比如 F16。你却把美国跟台湾断交的事扯进来,有一毛钱关系吗?飘忽了语境

我说民主国家的省独立,都是通过法理解决,比如公投。你却说加泰罗尼亚公投通过,西班牙政府不同意。你确定?不用查资料,我敢说大体上是民族主义分份子步不经过议会审议通过,单方面搞个闹剧而已。如果真是你说的那样,西班牙会爆发内战,欧盟和美国一定管。魁北克也是这样,在政治上起哄一下,真要独立,魁北克人干吗?议会同意全民公决吗?你把政治闹剧跟走法理程序混为一谈,这是扭曲事实。
伊拉克什么时候要求美国政府撤军了?冲绳县年年有人示威要求美国撤军,就代表日本政府要求美国撤军?又是把民众和反对党的政治表演跟法理诉求混再一起。还是歪曲事实。

顺便说一句,美国有惩治揭露尼克松的记者了吗?你东拉西扯什么?如果乱扯,中共肯定吃亏,他们的素材连小说家都想不出来。

希特勒通过民主选举的事,我不想多说,利用民主的开放性,法大于权的法制传统,再借助民族主义,通过议会政治取得政权的独裁者,掌权后立马翻脸,这是民主的错?战后德国彻底清算纳粹,重建民主,这才是正题。你拿常识性的荒谬来证明民主的错误,连华春莹都不敢这么说。

你最后一段扯王师什么的,完全是白发宫女说前朝事,滑稽得很

美中台目前都在法理内行事,至于政治上的谩骂,不关大局。中共敢于打破法理,他的噩梦就开始了

加拿大老熊 : 2020-02-23#55
常年在网上闲逛,见过各种各样的思路,论调。其中有一些说法,很常见,也具有一定的迷惑性,往往貌似正确但又总让人觉得有什么地方不对劲。我收集了一些这样的话语,打算一一分析,既是为了锻炼自己的逻辑思维能力,也是想要提供一些思路供读者参考,以便于更清晰地思考相关问题。想要说明的是,我写的当然也可能有误。欢迎回复探讨。但囿于时间有限,我不一定会全部回复,还请见谅。

今天先讨论一个常见的说法,我给它起个名字叫做,任何论。

比如:任何制度都有其优越与不足。

还有一些类似的句子。比如,任何方案都有不足。任何权力都是双刃剑。中医西医都有治不好的病。言论自由也有缺点......

以及一些从这些论点引申出来的话语,比如,“任何制度都有其优越与不足”--“民主不是万能的”--“所以不需要民主”。或者“任何方案都有不足”--“所以这个处理方案也不能说是错的”--“所以你不需要去想其他的处理方案”。等等。当然,这里面的逻辑已经是槽点众多了,但我们今天先讲讲它们的根子,就是那个我总结叫做“任何论”的东西。

首先,“任何制度都有其优越与不足”这句话是否正确?不知道你怎么想,我觉得我得承认,这句话实在是太正确了。太特么正确了。它金光闪闪,祥瑞千道,浑身上下都是正能量,你简直找不到它的瑕疵,任何试图挑战其正确性的人都必定撞得头破血流,满怀惭愧地羞愤而去。

面对这种情况,我不得不搬出一句话来镇场子:绝对真理,就是正确的废话。注意注意,这句话的重点在最后两个字。

啥意思?就是说,这句话当然是正确的,但是,一点儿用都没有。跟“明天可能下雨也可能不下雨”“一个人可能是男的也可能是女的也可能不是男的不是女的”这种说法一样,太正确了,但一点用没有。它解释不了问题,做不成论据,安慰不了人,促不成社会进步工作顺利。说的人也不过是有口无心,听的人更加是毫不在意。它如同一个屁,放出来,就随风飘逝了。

但是,很多人,把这句话成天挂在嘴上。原因何在呢?因为,这句话绝对正确,很难辩驳。而一旦说出口,就模糊了正确和错误之间的界限。它最强调的是“都有”,而刻意避开的是“数量”或者“细节比较”。但恰恰它刻意避开的部分,是最重要的部分。前面我举的那些逻辑感人的推论,全是用这个方法得出来的。可是,我想说:

任何制度都有其优越与不足----没错。但是,不能因此不承认制度本身有先进与落后之分。不同的制度相比较,有些优越就是大一些,有些不足确实强一些。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“任何制度都差别不大”了。

任何权利都是双刃剑----但是,不能因此不要权利,而是要仔细界定各项权利的边界,在争取自身权利的同时,不要伤害到他人的权利。如果实在无法避免,那么就要互让一步,互相妥协。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“争取自身权利是有害的”了。

民主法制不是万能的(我想大家都承认)----但是,它虽然不是万能的,在保障人民权利,限制政府权力等方面的作用却是巨大的。但是用了那个任何论的大前提,有很多不动脑子的人,就觉得“民主法制体系跟独裁体系没区别”了。

无论哪个方案人民都不满意--------但是,方案2和102,可能满意程度不太一样。尽量争取去接近那个人民满意度最高的方案,坚决不要去做让人民满意度最低的那个方案。这个通过努力,还是能达到的。

无论怎么吃饭,总会有人噎死的--------但是,饭还是要吃的。注意点吃饭技术。

还有,我见过很多人持有这种任何论,但如果注意观察,就会发现一个有趣的现象,那就是相当多的人都是选择性持有。比方说,他不会说,任何工作都有风险,所以做阿富汗的雇佣军和做多伦多某公司的会计是一样的。任何交通工具都有风险,所以开smart和开坦克上路是一样的。不管你这个企业怎么努力,客户们都不会满意的,所以干脆不要售后了,省钱......

我有时候很疑惑这种任何论是从哪里来的。后来想到,可能是当年学过的唯物辩证法惹的祸。在辩证法看来,世界上任何事物都是一分为二对立统一的,一定有A的方面和非A的方面。然后,如果脑回路再略微粗糙一点,就容易得出来“任何事情都有正确的一面和错误的一面”,然后就是“既然这样任何事情也区别不大了”,最后就是“天下乌鸦一般黑”的结论。关于辩证法本身的问题,樊弓的批驳文章是我见过最通俗易懂的。有兴趣的去搜搜。

再举个绝对真理的例子。“不要迷信”,真理吧?简直太对了。可不是么?可是,不要迷信什么?为什么不要迷信?哪些不能迷,哪些可以信?这些其实是最重要的问题,但是在一句不要迷信中,就被轻轻带过,而且看起来是那么正确,正确得让听者都觉得,不用继续讲下去了,因为,不要迷信,难道还能有什么错吗?

可是,它恰恰有问题。它正如某些集团多年统治下的话语环境一样,刻意不谈细节,只谈大道理。近期新冠肺炎肆虐,领导指示:在不造成恐慌的条件下,保证人民的生命和健康。怎么做?怎么不造成恐慌?怎么保证健康?细则呢?不知道,也没人关心。再比如,“富强民主文明”这些话语,从来都是挂在它们的嘴上,但是,怎么叫富强?怎么实施民主?文明是什么?这些深入的讨论,却从来不在它们公开言论的时间表上。

别以为我是随便举的“不要迷信”的例子。你在它后面,可以加上任何词汇哦。不要迷信西医。不要迷信西方那一套,不要迷信法律,不要迷信互联网......怎么样,眼熟不?

其实,在我看来,绝大多数人在说这些话的时候,并非是刻意为之。但在那个环境下生活久了,却很难避免话语窠臼。我写这系列小文,就是试图从细小的地方提醒人们注意,避开此类文字陷阱。越多的人能理解大话空话套话背后的逻辑缺失,就会让越少的人被骗。
板凳

骆驼客 : 2020-03-03#56
小马扎