在covid-19大爆发期间，人权自由还重要吗?

加拿大家园论坛

在covid-19大爆发期间，人权自由还重要吗?

原文链接：https://forum.iask.ca/threads/903398/

shw019 : 2020-05-09#1

在加拿大生活，我们喜欢自由宽松的生活政治氛围，但我有生以来第一次经历了新冠病毒大爆发。众所周知，控制传染病的根本办法是隔离，但隔离就意味失去自由宽松的生活方式，大家都很无奈，今天看如下新闻， https://www.google.com/amp/s/globalnews.ca/news/6922035/toronto-bylaw-officers-cherry-blossoms/amp/
其中有一段惊到我了:
Michael Bryant, the executive director of the Canadian Civil Liberties Association, has been highly critical of the City’s approach to ticketing during the pandemic and said the photos display an abuse of power.

Michael Bryant这个人是the Canadian Civil Liberties Associationthe的 executive director ，公然对违反禁令开罚单提出批评。我对此很不理解。
大家怎么看? 疫情期间，人权自由重要还是防疫抗病重要?

fjptyhy : 2020-05-09#2

shw019 说:
在加拿大生活，我们喜欢自由宽松的生活政治氛围，但我有生以来第一次经历的新冠病毒大爆发了。众所周知，控制传染病的根本办法是隔离，但隔离就意味失去自由宽松的生活方式，大家都很无奈，今天看如下新闻， https://www.google.com/amp/s/globalnews.ca/news/6922035/toronto-bylaw-officers-cherry-blossoms/amp/
其中有一段惊到我了:
Michael Bryant, the executive director of the Canadian Civil Liberties Association, has been highly critical of the City’s approach to ticketing during the pandemic and said the photos display an abuse of power.

Michael Bryant这个人是the Canadian Civil Liberties Associationthe的 executive director ，公然对违反禁令开罚单提出批评。我对此很不理解。
大家怎么看? 疫情期间，人权自由重要还是防疫抗病重要?

你不理解他，说明你已经有自己的判断。人权和自由是要建立在全民合作互利的前提下。如果说有问题，就是执政者不能利用特殊时期的限制和资源控制，进行不合理的越界操控。总之，我不认为人权和自由与防疫抗病有冲突。

其实我刚刚在看下面这篇文章，其中也提了句这个问题，不过我觉得文中其它问题显然更有意义。

全球走向重新开放，生活在“试错”中艰难平衡_加拿大家园网

shw019 : 2020-05-09#3

fjptyhy 说:
你不理解他，说明你已经有自己的判断。人权和自由是要建立在全民合作互利的前提下。如果说有问题，就是执政者不能利用特殊时期的限制和资源控制，进行不合理的越界操控。总之，我不认为人权和自由与防疫抗病有冲突。

其实我刚刚在看下面这篇文章，其中也提了句这个问题，不过我觉得文中其它问题显然更有意义。

全球走向重新开放，生活在“试错”中艰难平衡_加拿大家园网

我读了你推荐的这篇，确实不错 :wdb10:

Long Vacation : 2020-05-09#4

人权自由一直都要，
但现在需要重视的是别人的人权和自由，
（不被不必要的感染）的人权，
（不住医院，不住小木盒）的自由，
所以需要适当限制自己的人权和自由。

家园小千 : 2020-05-09#5

人权自由是很重要的，但是如果危及到他人的自由，就需要有所约束，

周雅 : 2020-05-09#6

如果在纽约问民众人权自由重要，还有生死权更重要，相信答案跟多伦多不一样。。。

Thomastrain : 2020-05-09#7

家园小千说:
人权自由是很重要的，但是如果危及到他人的自由，就需要有所约束，

赞。

Aidemengdun : 2020-05-09#8

任何自由都是有限的自由，
不能以破环/影响他人来达到自己的自由。

我的观念

shw019 : 2020-05-09#9

今年海德公园封禁了，不许赏花，有许多人不理解。TA们认为公园是大家纳税建立和维护的，同时纳税人还养着警察和bylaw, 现在警察和bylaw以主人公身份不让市民进公园散步赏花，不可思议。
看来短期还能靠罚单维护住这种隔离，长期坚持不下去。

sabre : 2020-05-09#10

shw019 说:
在加拿大生活，我们喜欢自由宽松的生活政治氛围，但我有生以来第一次经历了新冠病毒大爆发。众所周知，控制传染病的根本办法是隔离，但隔离就意味失去自由宽松的生活方式，大家都很无奈，今天看如下新闻， https://www.google.com/amp/s/globalnews.ca/news/6922035/toronto-bylaw-officers-cherry-blossoms/amp/
其中有一段惊到我了:
Michael Bryant, the executive director of the Canadian Civil Liberties Association, has been highly critical of the City’s approach to ticketing during the pandemic and said the photos display an abuse of power.

Michael Bryant这个人是the Canadian Civil Liberties Associationthe的 executive director ，公然对违反禁令开罚单提出批评。我对此很不理解。
大家怎么看? 疫情期间，人权自由重要还是防疫抗病重要?

社会总是需要这样的声音，警惕滥用权力的声音，
哪个更重要是一个愚蠢的问题，因为两边都是一个百分比，死亡几率升高百分之几，自由减少百分之几，界限需要社会协商的，

你的自由不能危险我的生命权利，是一个愚蠢的说法，只要有公路存在，别的司机就是对个人生命的威胁，界定生命和自由，使用交通规则，交规是一个协商的过程，

同理，对隔离程度，也是一个协商的过程，在协商的过程中，必须有自由的声音

否定自由，是一个专制思维，可悲的是，太多专制思维了，以前我眼里的五分，通过这次新冠，暴露出了专制思维的本性，这些人，只反对自己不喜欢的专制，不反对专制本身，

卡城西北 : 2020-05-09#11

隔离，没有human rights。不隔离，没有human left。

shw019 : 2020-05-09#12

sabre 说:
社会总是需要这样的声音，警惕滥用权力的声音，
哪个更重要是一个愚蠢的问题，因为两边都是一个百分比，死亡几率升高百分之几，自由减少百分之几，界限需要社会协商的，

你的自由不能危险我的生命权利，是一个愚蠢的说法，只要有公路存在，别的司机就是对个人生命的威胁，界定生命和自由，使用交通规则，交规是一个协商的过程，

同理，对隔离程度，也是一个协商的过程，在协商的过程中，必须有自由的声音

否定自由，是一个专制思维，可悲的是，太多专制思维了，以前我眼里的五分，通过这次新冠，暴露出了专制思维的本性，这些人，只反对自己不喜欢的专制，不反对专制本身，

句句掷地有声，难得的好贴 :wdb32:

sabre : 2020-05-09#13

卡城西北说:
隔离，没有human rights。不隔离，没有human left。

Let justice be done though the heavens fall.

卡城西北 : 2020-05-09#14

shw019 说:
今年海德公园封禁了，不许赏花，有许多人不理解。TA们认为公园是大家纳税建立和维护的，同时纳税人还养着警察和bylaw, 现在警察和bylaw以主人公身份不让市民进公园散步赏花，不可思议。
看来短期还能靠罚单维护住这种隔离，长期坚持不下去。

所以国家才应该有对内的武装部队。美国的国民警卫队，中国的武警，就是为必要时维持秩序。

shw019 : 2020-05-09#15

卡城西北说:
隔离，没有human rights。不隔离，没有human left。

"不隔离，没有human left。"
这个没看懂，能否解释一下?

AZURR : 2020-05-09#16

sabre 说:
社会总是需要这样的声音，警惕滥用权力的声音，
哪个更重要是一个愚蠢的问题，因为两边都是一个百分比，死亡几率升高百分之几，自由减少百分之几，界限需要社会协商的，

你的自由不能危险我的生命权利，是一个愚蠢的说法，只要有公路存在，别的司机就是对个人生命的威胁，界定生命和自由，使用交通规则，交规是一个协商的过程，

同理，对隔离程度，也是一个协商的过程，在协商的过程中，必须有自由的声音

否定自由，是一个专制思维，可悲的是，太多专制思维了，以前我眼里的五分，通过这次新冠，暴露出了专制思维的本性，这些人，只反对自己不喜欢的专制，不反对专制本身，

大赞。
罚款是必要的，滥罚是不会交钱的，法庭博一把机会，现在法庭排期好长，我要是接到罚单肯定不会去交，就让它等到过期作废。

卡城西北 : 2020-05-09#17

shw019 说:
"不隔离，没有human left。"
这个没看懂，能否解释一下?

字面意思，不隔离，没有人类剩下了。当然是一个夸张的说法。不过自然就是通过大大小小的灾害选择适者生存的。也许自然选择至今还对人类有效。

sabre : 2020-05-09#18

AZURR 说:
大赞。
罚款是必要的，滥罚是不会交钱的，法庭博一把机会，现在法庭排期好长，我要是接到罚单肯定不会去交，就让它等到过期作废。

同时大赞AZURR,
AZURR这样的声音，是我留在论坛的原因，

给了我一点希望，人，大概还是有救的

卡城西北 : 2020-05-09#19

人权，自由对个人来说都是重要的。
但不是任何时候都是最重要的。
有可能，以前自然选择淘汰人的个体，
现在和以后则是淘汰人的组织形式和价值观。

卡城西北 : 2020-05-09#20

sabre 说:
同时大赞AZURR,
AZURR这样的声音，是我留在论坛的原因，

给了我一点希望，人，大概还是有救的

礼节性大赞大师！

sabre : 2020-05-09#21

卡城西北说:
人权，自由对个人来说都是重要的。
但不是任何时候都是最重要的。
有可能，以前自然选择淘汰人的个体，
现在和以后则是淘汰人的组织形式和价值观。

假如把自由读成自由选择，那么，任何时候都是最重要的，

比如，我放弃在屋里抽烟的自由，这是我的自由选择，

组织形态是一个活的东西，有适应性的，有个哲学问题，一条大船，每年修，两百年之后，所有的钉都不是原来的了，它还是那条船吗，一个社会，一个体制，一种文化，都经历这个过程，

去个饭馆，看评论，说它很正宗，每次看到正宗，我都问，什么叫正宗，没什么菜会是两百年前一个神厨制定，两百年不变的，

sabre : 2020-05-09#22

卡城西北说:
礼节性大赞大师！

为了母亲的微笑为了大地的丰收
赞卡城西北

卡城西北 : 2020-05-09#23

sabre 说:
假如把自由读成自由选择，那么，任何时候都是最重要的，

比如，我放弃在屋里抽烟的自由，这是我的自由选择，

组织形态是一个活的东西，有适应性的，有个哲学问题，一条大船，每年修，两百年之后，所有的钉都不是原来的了，它还是那条船吗，一个社会，一个体制，一种文化，都经历这个过程，

去个饭馆，看评论，说它很正宗，每次看到正宗，我都问，什么叫正宗，没什么菜会是两百年前一个神厨制定，两百年不变的，

也许并不存在一种能保证人类未来的神奇制度（如果有的话，我认为专制制度也许更接近），只有不断变化的制度。甚至，制度的进化本身根本不在乎人类是不是会存在。这种进化不是完全的自然选择，它为什么目的服务，有没有目的，都不确定。
我并不反对当今的所有神，耶稣上帝牛魔王民主专制价值观。我只是认为，若干年以后，我们现在争论的焦点词汇，会被彻底遗忘，连历史学家都不会知道这些词汇的意义。

shw019 : 2020-05-09#24

卡城西北说:
也许并不存在一种能保证人类未来的神奇制度（如果有的话，我认为专制制度也许更接近），只有不断变化的制度。甚至，制度的进化本身根本不在乎人类是不是会存在。这种进化不是完全的自然选择，它为什么目的服务，有没有目的，都不确定。
我并不反对当今的所有神，耶稣上帝牛魔王民主专制价值观。我只是认为，若干年以后，我们现在争论的焦点词汇，会被彻底遗忘，连历史学家都不会知道这些词汇的意义。

你这个很"神"。
"制度的进化本身根本不在乎人类是不是会存在。这种进化不是完全的自然选择，它为什么。。。。"这个意思是说制度不是人制定的。
其实好的制度要不仅有利于人，还要让人与自然和谐共处，和谐发展。

卡城西北 : 2020-05-09#25

shw019 说:
你这个很"神"。
"制度的进化本身根本不在乎人类是不是会存在。这种进化不是完全的自然选择，它为什么。。。。"这个意思是说制度不是人制定的。
其实好的制度要不仅有利于人，还要让人与自然和谐共处，和谐发展。

因为没有办法定义“好”，对什么好，对哪方面好，多好算好，所以不存在好的制度。
制度是人制定的，但不是某个或某些人。制度出现以后，经过历史的筛选，留下合适的，比如民主制度和专制制度这两种。但是这个历史筛选的本身不在乎人类是不是会有未来，就像上帝根本不会在乎人类的未来一样。
谁又知道，因为符合筛选标准而存在的制度，不会把人类这个群体带进沟里呢？

kaskan : 2020-05-09#26

寸步不能让，让寸步对方就进丈进公里

sabre : 2020-05-09#27

卡城西北说:
也许并不存在一种能保证人类未来的神奇制度（如果有的话，我认为专制制度也许更接近），只有不断变化的制度。甚至，制度的进化本身根本不在乎人类是不是会存在。这种进化不是完全的自然选择，它为什么目的服务，有没有目的，都不确定。
我并不反对当今的所有神，耶稣上帝牛魔王民主专制价值观。我只是认为，若干年以后，我们现在争论的焦点词汇，会被彻底遗忘，连历史学家都不会知道这些词汇的意义。

这种对greater good的追求，是希特勒，共产主义的一致追求

卡城西北 : 2020-05-09#28

sabre 说:
这种对greater good的追求，是希特勒，共产主义的一致追求

问题在于，就连希特勒，也是没有意义的。没有办法抱住人类的未来。共产主义则是镜花水月，没有可能。
但是，greater good的确是存在的。

shw019 : 2020-05-09#29

卡城西北说:
问题在于，就连希特勒，也是没有意义的。没有办法抱住人类的未来。共产主义则是镜花水月，没有可能。
但是，greater good的确是存在的。

Greater good应该是阶段性的，即兴衰交替，物极必反。

卡城西北 : 2020-05-09#30

shw019 说:
Greater good应该是阶段性的，即兴衰交替，物极必反。

这个比较对，因为几万年来就是这么交替的。

AZURR : 2020-05-09#31

sabre 说:
假如把自由读成自由选择，那么，任何时候都是最重要的，

比如，我放弃在屋里抽烟的自由，这是我的自由选择，

组织形态是一个活的东西，有适应性的，有个哲学问题，一条大船，每年修，两百年之后，所有的钉都不是原来的了，它还是那条船吗，一个社会，一个体制，一种文化，都经历这个过程，

去个饭馆，看评论，说它很正宗，每次看到正宗，我都问，什么叫正宗，没什么菜会是两百年前一个神厨制定，两百年不变的，

罗布人村寨的烤鱼正宗--红柳明火+撒盐。上加拿大村的面包也正宗。

Dayday-up : 2020-05-09#32

sabre 说:
假如把自由读成自由选择，那么，任何时候都是最重要的，

比如，我放弃在屋里抽烟的自由，这是我的自由选择，

组织形态是一个活的东西，有适应性的，有个哲学问题，一条大船，每年修，两百年之后，所有的钉都不是原来的了，它还是那条船吗，一个社会，一个体制，一种文化，都经历这个过程，

去个饭馆，看评论，说它很正宗，每次看到正宗，我都问，什么叫正宗，没什么菜会是两百年前一个神厨制定，两百年不变的，

同意，上帝这么伟大光荣正确，都还给你free will了，选择自由看来确实重要

sabre : 2020-05-09#33

卡城西北说:
问题在于，就连希特勒，也是没有意义的。没有办法抱住人类的未来。共产主义则是镜花水月，没有可能。
但是，greater good的确是存在的。

不同人的眼里，恐怕不一样，
就算一样，怎么实现，想法也不一样，

这个问题，一旦指出为了人类理想，要牺牲一些人的利益和爱好的时候，就难回答了，

在一个自由社会，理想的定义不属于特定的人群，人类理想必须靠整个人类共同塑造，不然，就是希特勒

zunhuhu : 2020-05-09#34

Long Vacation 说:
人权自由一直都要，
但现在需要重视的是别人的人权和自由，
（不被不必要的感染）的人权，
（不住医院，不住小木盒）的自由，
所以需要适当限制自己的人权和自由。

这个逻辑让人费解，都是人，都有被感染的可能，都是保护别人的同时保护自己，怎么能说是限制自己的自由来重视别人的自由呢？

霜岳 : 2020-05-09#35

Long Vacation 说:
人权自由一直都要，
但现在需要重视的是别人的人权和自由，
（不被不必要的感染）的人权，
（不住医院，不住小木盒）的自由，
所以需要适当限制自己的人权和自由。

理论上来讲也对
但是这跟土工成天大会上的空话套话是一样的（no offence，知道你不是有意）
这个关键的地方是“适当限制”，怎么个适当，怎么个限制
很多人的问题是
按自己的想法来就是适当限制
按其他人的想法来就是不适当

卡城西北 : 2020-05-09#36

sabre 说:
不同人的眼里，恐怕不一样，
就算一样，怎么实现，想法也不一样，

这个问题，一旦指出为了人类理想，要牺牲一些人的利益和爱好的时候，就难回答了，

在一个自由社会，理想的定义不属于特定的人群，人类理想必须靠整个人类共同塑造，不然，就是希特勒

这我以前说过几次，一个人可能睿智可能愚蠢，出发点可能是私利也可能是大义，所以个人不靠谱，但是还有挑选的余地。但是一群人，永远只会做最坏的选择，虽然很靠谱，但决不能信。而民主之所以是一种坏的制度，（当然专制也不是什么好的制度），就是因为它集中并强化了人群做出坏选择的能力。
历史会在两者之间一会儿选择这个，一会儿选择那个选择，或者是完全淘汰这两种制度。

sabre : 2020-05-09#37

卡城西北说:
这我以前说过几次，一个人可能睿智可能愚蠢，出发点可能是私利也可能是大义，所以个人不靠谱，但是还有挑选的余地。但是一群人，永远只会做最坏的选择，虽然很靠谱，但决不能信。而民主之所以是一种坏的制度，（当然专制也不是什么好的制度），就是因为它集中并强化了人群做出坏选择的能力。
历史会在两者之间一会儿选择这个，一会儿选择那个选择，或者是完全淘汰这两种制度。

不是好坏的问题，
而是选择，我个人选择民主制度，

卡城西北 : 2020-05-09#38

sabre 说:
不是好坏的问题，
而是选择，我个人选择民主制度，

的确。哪怕对我来说，民主制度也是比专制制度更可爱。

sabre : 2020-05-09#39

卡城西北说:
的确。哪怕对我来说，民主制度也是比专制制度更可爱。

我有两年是五毛支持中国人民的选择
得罪了很多的五分至今好多五分拉黑我
我依然支持中国支持中国人民的选择

但是我个人倾向民主制度

好坏个人判断
Live and let live

BMO99 : 2020-05-09#40

sabre 说:
我有两年是五毛支持中国人民的选择
得罪了很多的五分至今好多五分拉黑我
我依然支持中国支持中国人民的选择

但是我个人倾向民主制度

好坏个人判断
Live and let live

中國人民支持獨裁專制制度？？？？北京人不要亂代表低端人發言。

AZURR : 2020-05-09#41

霜岳说:
理论上来讲也对
但是这跟土工成天大会上的空话套话是一样的（no offence，知道你不是有意）
这个关键的地方是“适当限制”，怎么个适当，怎么个限制
很多人的问题是
按自己的想法来就是适当限制
按其他人的想法来就是不适当

所以一个社会的制度并不重要，重要的是明君。

AZURR : 2020-05-09#42

sabre 说:
我有两年是五毛支持中国人民的选择
得罪了很多的五分至今好多五分拉黑我
我依然支持中国支持中国人民的选择

但是我个人倾向民主制度

好坏个人判断
Live and let live

支持瘸子用拐杖，支持阳痿用伟哥。

AZURR : 2020-05-09#43

卡城西北说:
这我以前说过几次，一个人可能睿智可能愚蠢，出发点可能是私利也可能是大义，所以个人不靠谱，但是还有挑选的余地。但是一群人，永远只会做最坏的选择，虽然很靠谱，但决不能信。而民主之所以是一种坏的制度，（当然专制也不是什么好的制度），就是因为它集中并强化了人群做出坏选择的能力。
历史会在两者之间一会儿选择这个，一会儿选择那个选择，或者是完全淘汰这两种制度。

神啊，赐我第三条道路。

卡城西北 : 2020-05-09#44

sabre 说:
我有两年是五毛支持中国人民的选择
得罪了很多的五分至今好多五分拉黑我
我依然支持中国支持中国人民的选择

但是我个人倾向民主制度

好坏个人判断
Live and let live

哦，支持中国人自己的选择，就是五毛啊？难道五分都是干涉主义分子？
我个人倾向于专制制度，不是因为喜欢制度本身，只是因为论坛里五分们似乎比五毛们更令人讨厌，更像盲目狂热的小粉红，或者文革小将。我希望他们拉黑我。

Timmocha : 2020-05-09#45

卡城西北说:
所以国家才应该有对内的武装部队。美国的国民警卫队，中国的武警，就是为必要时维持秩序。

加拿大有RCMP

dave : 2020-05-09#46

一个麻风病人也有在外行走的义务，但是，这个病人的行走直接影响到了其他人的健康，不管什么制度的社会都只有一个办法将麻风病人隔离！这个病毒和麻风病人的例子一样。公共场合不限制，万一有一个人是病毒携带者，所有接触者无人幸免。前两天早晨我上班坐公交就遇到这种情况，公交在中途拉的乘客已经超标，于是，司机不再让乘客上车。我没看到一个人有怨言，尽管现在是1个小时一班车。这就是变相隔离。但是，这个对所有乘客有利，自然不会有人埋怨。同样，上不了车的，也没怨言，上去，人与人间隔太近，也很危险。所以，别说什么自由、专制，在病毒面前只有俩字——隔离。

iou2007 : 2020-05-09#47

不是亲身经历者，每天过着可以散步遛狗的生活大骂人权的，应该去武汉经历一下。

直到今天，武汉一个小区发现病例，全小区都的隔离，密切接触者不管有无症状，是否阳性，全部要拉走统一关起来隔离14天。

我相信这样的日子一旦过上，就没有人会再大骂不要人权了。

iou2007 : 2020-05-09#48

大部分人在不威胁到自己的人权的时候，会认为牺牲少数人的人权来换取多数人的人权天经地义。唯一能让他们改变想法的，就是让他们自己成为被牺牲的那个人。

bfbs : 2020-05-09#49

卡城西北说:
所以国家才应该有对内的武装部队。美国的国民警卫队，中国的武警，就是为必要时维持秩序。

国民警卫队和武警的差别还是很大的。

sheller : 2020-05-09#50

shw019 说:
在加拿大生活，我们喜欢自由宽松的生活政治氛围，但我有生以来第一次经历了新冠病毒大爆发。众所周知，控制传染病的根本办法是隔离，但隔离就意味失去自由宽松的生活方式，大家都很无奈，今天看如下新闻， https://www.google.com/amp/s/globalnews.ca/news/6922035/toronto-bylaw-officers-cherry-blossoms/amp/
其中有一段惊到我了:
Michael Bryant, the executive director of the Canadian Civil Liberties Association, has been highly critical of the City’s approach to ticketing during the pandemic and said the photos display an abuse of power.

Michael Bryant这个人是the Canadian Civil Liberties Associationthe的 executive director ，公然对违反禁令开罚单提出批评。我对此很不理解。
大家怎么看? 疫情期间，人权自由重要还是防疫抗病重要?

我在很多人眼里是五毛。不过经过疫情，反而更能理解西方民主社会。我觉得Bryant应该批评的是禁令本身，而不是马后炮批评执行，如果禁令已经生效，就应该尊敬执行/者！

我对那些游行推翻居家令的美国人开始有些不可思议，现在我尊重他们的自由。“你不能妨碍了别人的自由”，要看法律边界在哪儿。美国是一个以个人自由为根本的国家，那么个人自由就是最高的意志，必须维护。

当然，就像疫情、麻风病之类，国家现在可以通过紧急状态法（紧急立法）来作出适当权衡应对。这其实是一直在做的，比如上次危机中罗斯福新政中很多都是加强了中央权力的措施，最近日本修改相关法律等。

这就像投机，不是今天看到巴菲特赚大了就学价值投资，明天看到西蒙斯赚钱又转向量化！适合自己的才是最好的！
当然一经遭遇黑天鹅，那么大家必须对自己的系统做出大的修补，但是不是推翻系统本身！

shw019 : 2020-05-09#51

sheller 说:
我在很多人眼里是五毛。不过经过疫情，反而更能理解西方民主社会。我觉得Bryant应该批评的是禁令本身，而不是马后炮批评执行，如果禁令已经生效，就应该尊敬执行/者！

我对那些游行推翻居家令的美国人开始有些不可思议，现在我尊重他们的自由。“你不能妨碍了别人的自由”，要看法律边界在哪儿。美国是一个以个人自由为根本的国家，那么个人自由就是最高的意志，必须维护。

当然，就像疫情、麻风病之类，国家现在可以通过紧急状态法（紧急立法）来作出适当权衡应对。这其实是一直在做的，比如上次危机中罗斯福新政中很多都是加强了中央权力的措施，最近日本修改相关法律等。

这就像投机，不是今天看到巴菲特赚大了就学价值投资，明天看到西蒙斯赚钱又转向量化！适合自己的才是最好的！
当然一经遭遇黑天鹅，那么大家必须对自己的系统做出大的修补，但是不是推翻系统本身！

非常感谢你这个高质量的回帖。
疫情期间警察bylaw坚守岗位，应该受到广大群众，各级政府及各个组织的支持，这时候这个Bryan对基层警察bylaw进行攻击，伤害了警察和bylaw, 打击TA们工作积极性，是asshole.

bowen685 : 2020-05-09#52

sabre 说:
社会总是需要这样的声音，警惕滥用权力的声音，
哪个更重要是一个愚蠢的问题，因为两边都是一个百分比，死亡几率升高百分之几，自由减少百分之几，界限需要社会协商的，

你的自由不能危险我的生命权利，是一个愚蠢的说法，只要有公路存在，别的司机就是对个人生命的威胁，界定生命和自由，使用交通规则，交规是一个协商的过程，

同理，对隔离程度，也是一个协商的过程，在协商的过程中，必须有自由的声音

否定自由，是一个专制思维，可悲的是，太多专制思维了，以前我眼里的五分，通过这次新冠，暴露出了专制思维的本性，这些人，只反对自己不喜欢的专制，不反对专制本身，

我认为和五分五毛没太大关系，中国人太在乎生命了，而不是生命的意义

bowen685 : 2020-05-09#53

sheller 说:
我在很多人眼里是五毛。不过经过疫情，反而更能理解西方民主社会。我觉得Bryant应该批评的是禁令本身，而不是马后炮批评执行，如果禁令已经生效，就应该尊敬执行/者！

我对那些游行推翻居家令的美国人开始有些不可思议，现在我尊重他们的自由。“你不能妨碍了别人的自由”，要看法律边界在哪儿。美国是一个以个人自由为根本的国家，那么个人自由就是最高的意志，必须维护。

当然，就像疫情、麻风病之类，国家现在可以通过紧急状态法（紧急立法）来作出适当权衡应对。这其实是一直在做的，比如上次危机中罗斯福新政中很多都是加强了中央权力的措施，最近日本修改相关法律等。

这就像投机，不是今天看到巴菲特赚大了就学价值投资，明天看到西蒙斯赚钱又转向量化！适合自己的才是最好的！
当然一经遭遇黑天鹅，那么大家必须对自己的系统做出大的修补，但是不是推翻系统本身！

真知灼见，高质量好帖

霜岳 : 2020-05-09#54

dave 说:
一个麻风病人也有在外行走的义务，但是，这个病人的行走直接影响到了其他人的健康，不管什么制度的社会都只有一个办法将麻风病人隔离！这个病毒和麻风病人的例子一样。公共场合不限制，万一有一个人是病毒携带者，所有接触者无人幸免。前两天早晨我上班坐公交就遇到这种情况，公交在中途拉的乘客已经超标，于是，司机不再让乘客上车。我没看到一个人有怨言，尽管现在是1个小时一班车。这就是变相隔离。但是，这个对所有乘客有利，自然不会有人埋怨。同样，上不了车的，也没怨言，上去，人与人间隔太近，也很危险。所以，别说什么自由、专制，在病毒面前只有俩字——隔离。

最后一句结论不是一个逻辑性的结果，是硬加上去的。
想象一下，如果政府没有保持社交距离的法令，没有明确警察可以就此开罚单，公交车司机在那种情况下会不让乘客上车吗？如果司机真的这么做了，又遇上个较真的乘客去告他，会有什么结果？

你举的这个例子，只是说明了这是一个法制社会。说起来，跟自由专制什么的确实扯不上关系（当然，相对而言，民主社会更能保证法制，那个扯远了）。所以这个例子用来论证你的结论，是没有意义的。

正如我前面说过的，我们论坛上和生活中有部分网友的问题是，对自由和权利的边界，只按照自己的好恶来定义。如果TA自己戴口罩，TA就要求其他所有人都必须戴口罩否则就是恶意传播。或者如果TA不戴，就认为其他人戴是弱智。即使是楼上这位网友举的另一个极端的例子：

iou2007 说:
不是亲身经历者，每天过着可以散步遛狗的生活大骂人权的，应该去武汉经历一下。
直到今天，武汉一个小区发现病例，全小区都的隔离，密切接触者不管有无症状，是否阳性，全部要拉走统一关起来隔离14天。
我相信这样的日子一旦过上，就没有人会再大骂不要人权了。

我相信在中国的网站上，甚至在加拿大的部分网友，一定也有全力支持点赞的，认为这是防控的必要措施，是对人民的生命负责。我跟你说，其实TA心底里想的，就是对TA的生命负责。其他人，关TA何事？当然，这个不能说出来，说出来的一定是为了大家的健康安全。不过，如果TA不是阳性又要上班挣钱，轮到TA仅仅是因为小区成员就被隔离的时候，闹得最凶的一定是TA，那个时候，TA一定会拿民主，自由，人权来说事儿。

sheller : 2020-05-10#55

霜岳说:
正如我前面说过的，我们论坛上和生活中有部分网友的问题是，对自由和权利的边界，只按照自己的好恶来定义。如果TA自己戴口罩，TA就要求其他所有人都必须戴口罩否则就是恶意传播。或者如果TA不戴，就认为其他人戴是弱智。即使是楼上这位网友举的另一个极端的例子：

我相信在中国的网站上，甚至在加拿大的部分网友，一定也有全力支持点赞的，认为这是防控的必要措施，是对人民的生命负责。我跟你说，其实TA心底里想的，就是对TA的生命负责。其他人，关TA何事？当然，这个不能说出来，说出来的一定是为了大家的健康安全。不过，如果TA不是阳性又要上班挣钱，轮到TA仅仅是因为小区成员就被隔离的时候，闹得最凶的一定是TA，那个时候，TA一定会拿民主，自由，人权来说事儿。

美国抗疫给我最糟糕的就是口罩反应出来的问题。一己之见。
我一直认为戴口罩是一个科学问题，与体制什么无关，中国的经验证明了戴口罩有用，并且1918年洛杉矶率先立法强制要求戴口罩。https://www.yangtse.com/zncontent/413520.html。怎么100年之后就变成了不戴口罩是正确的。
美国是现代科学的灯塔，但这么重大的危机面前，科学精神却总是被政治弄得靠边站，我觉得很无语！

sabre : 2020-05-10#56

dave 说:
一个麻风病人也有在外行走的义务，但是，这个病人的行走直接影响到了其他人的健康，不管什么制度的社会都只有一个办法将麻风病人隔离！这个病毒和麻风病人的例子一样。公共场合不限制，万一有一个人是病毒携带者，所有接触者无人幸免。前两天早晨我上班坐公交就遇到这种情况，公交在中途拉的乘客已经超标，于是，司机不再让乘客上车。我没看到一个人有怨言，尽管现在是1个小时一班车。这就是变相隔离。但是，这个对所有乘客有利，自然不会有人埋怨。同样，上不了车的，也没怨言，上去，人与人间隔太近，也很危险。所以，别说什么自由、专制，在病毒面前只有俩字——隔离。

早就不隔离了
维基有篇文章，讲leprosy stigma,
Those who have suffered from Hansen's disease describe the impact of social stigma as far worse than the physical manifestations despite it being only mildly contagious and pharmacologically curable.[4][5] This sentiment is echoed by Weis and Ramakrishna, who noted that “the impact of the meaning of the disease may be a greater source of suffering than symptoms of the disease”.[5]

对麻风病人的偏见和歧视，是人类在检讨的一件事，很多年前，为了纠正这个历史偏见，麻风病已经改名为汉生病了，

佩奇 : 2020-05-10#57

sabre 说:
早就不隔离了
维基有篇文章，讲leprosy stigma,
Those who have suffered from Hansen's disease describe the impact of social stigma as far worse than the physical manifestations despite it being only mildly contagious and pharmacologically curable.[4][5] This sentiment is echoed by Weis and Ramakrishna, who noted that “the impact of the meaning of the disease may be a greater source of suffering than symptoms of the disease”.[5]

对麻风病人的偏见和歧视，是人类在检讨的一件事，很多年前，为了纠正这个历史偏见，麻风病已经改名为汉生病了，

no-nickname : 2020-05-10#58

文字上的辩论总是显得很有理据很有立场，但往往的个人行为就很清晰简单

哪些高喊着必须严格隔离、反对过早解封的人，你们的行动是什么？

我看到的是一个阳光明媚的天气把10万多伦多不分族裔的人召唤出门赏樱、野餐...这还是在政府没解封的情况下自我突破防线的。

我听说的是温哥华准备复工，我看到高呼生命比一切重要、现在复工就准备让民众失去亲人的人，却准备让自己老公复工了。“宁愿卖房砸锅”的底线还远远未触及，按理说，不应该放任家属复工，引致生命危险，却在有选择的情况下也执行复工的行为。

即使社会不执行，你也可以当自己身处2月的武汉般严格封关在家，你也可以拒绝复工。你有选择这样做吗？

阿蛮 : 2020-05-11#59

sabre 说:
社会总是需要这样的声音，警惕滥用权力的声音，
哪个更重要是一个愚蠢的问题，因为两边都是一个百分比，死亡几率升高百分之几，自由减少百分之几，界限需要社会协商的，

你的自由不能危险我的生命权利，是一个愚蠢的说法，只要有公路存在，别的司机就是对个人生命的威胁，界定生命和自由，使用交通规则，交规是一个协商的过程，

同理，对隔离程度，也是一个协商的过程，在协商的过程中，必须有自由的声音

否定自由，是一个专制思维，可悲的是，太多专制思维了，以前我眼里的五分，通过这次新冠，暴露出了专制思维的本性，这些人，只反对自己不喜欢的专制，不反对专制本身，

深得我心

阿蛮 : 2020-05-11#60

sabre 说:
社会总是需要这样的声音，警惕滥用权力的声音，
哪个更重要是一个愚蠢的问题，因为两边都是一个百分比，死亡几率升高百分之几，自由减少百分之几，界限需要社会协商的，

你的自由不能危险我的生命权利，是一个愚蠢的说法，只要有公路存在，别的司机就是对个人生命的威胁，界定生命和自由，使用交通规则，交规是一个协商的过程，

同理，对隔离程度，也是一个协商的过程，在协商的过程中，必须有自由的声音

否定自由，是一个专制思维，可悲的是，太多专制思维了，以前我眼里的五分，通过这次新冠，暴露出了专制思维的本性，这些人，只反对自己不喜欢的专制，不反对专制本身，

因为非常欣赏，多读了几遍，突然有了疑问。
如果用交规比喻，那制定时的讨论需要自由的声音这我绝对赞成。但规则制定后是不是还是要严格遵守？
对于打破既定规则的人，是不是还是该照章惩罚？
但是咱们这，算是正在制定规则？还是已经订好规则？
还是谁也说不清楚，因为从没遇上过，目前只算是有了应对章程，但一直根据情况在改动中，又因为前景不明，大家都争相发出自己的声音，但最早只能由民选的能拍板的人做出一权衡抉择，无所谓对错。

sabre : 2020-05-11#61

阿蛮说:
因为非常欣赏，多读了几遍，突然有了疑问。
如果用交规比喻，那制定时的讨论需要自由的声音这我绝对赞成。但规则制定后是不是还是要严格遵守？
对于打破既定规则的人，是不是还是该照章惩罚？
但是咱们这，算是正在制定规则？还是已经订好规则？
还是谁也说不清楚，因为从没遇上过，目前只算是有了应对章程，但一直根据情况在改动中，又因为前景不明，大家都争相发出自己的声音，但最早只能由民选的能拍板的人做出一权衡抉择，无所谓对错。

现实总是比规则复杂一点

法规的执行有弹性的所以有法院
小到一张罚单大到人权都有去法院的

法院可以判两种分歧 1 这个行为是不是违法
2 这个法的制定是不是违法

shw019 : 2020-05-11#62

阿蛮说:
因为非常欣赏，多读了几遍，突然有了疑问。
如果用交规比喻，那制定时的讨论需要自由的声音这我绝对赞成。但规则制定后是不是还是要严格遵守？
对于打破既定规则的人，是不是还是该照章惩罚？
但是咱们这，算是正在制定规则？还是已经订好规则？
还是谁也说不清楚，因为从没遇上过，目前只算是有了应对章程，但一直根据情况在改动中，又因为前景不明，大家都争相发出自己的声音，但最早只能由民选的能拍板的人做出一权衡抉择，无所谓对错。

各种规章制度都有逐步建立逐步完善的过程。交规早就约定俗成了，大家经过考试通过，严格执行，执法人员执法经验也很丰富。
疫情属于突发事件，上一次大爆发是100年前，不确定性太大，意见很难统一。
就如同千军万马走到一个十字路口，往哪个方向走是对的，东南西北，各路人马各持己见，加拿大的做法: 商量着来，慢些走，消耗的军饷量大，持续时间长，老幼病残死得多，但避免了各路人马意见不合，就择路快马加鞭发生的踩踏事件。

加拿大家园论坛在covid-19大爆发期间， 人权自由还重要吗?

原文链接：https://forum.iask.ca/threads/903398/

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