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鱼目岂可混珠:法律都有,民主与专制中的“法治”天渊之别---曹操与诸葛亮

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/905851/

佩奇 : 2020-06-06#1
有人质疑,民主国家也使用暴力镇压,岂不是枉称民主。显然民主社会一样有警察,监狱,法院,军队。

屡见不鲜:加拿大医院的等候时间相当长,在候诊室,一位女士突然狂躁起来,走到护士处,大声要求看病,否则就拒绝离开。立刻来了彪形大汉,把这位女士“请”走了。管中窥豹,可见民主国家的也不是吃素的。

关键在:谁是统治者

民主:
制度和法律来当统治者,宪法就是统治者。所以我们常听到,弹劾别人最高的帽子就是:你违宪了

专制:
让统治者用“法”来统治。这也是依法治国,法律是利刃,工具。“法家”的名言:圣人执要,四方来效

如果,只要用“法”治国就可以的话,那么秦始皇就是名副其实的:依法治国

英文这两者的区别是:Rule by LawRule of Law 大不同。

”天子与“”天子的区别

周公辅政,诸葛亮鞠躬尽瘁,他们是“”奉天子以令不臣“,而曹操,董卓之流则是:“胁天子以命天下”。

周公和诸葛亮 对比 曹操与董卓王莽的区别,只在一字之间,一个是“尊奉”,另一个是“胁迫”。看似并无区别,实在天渊之别。


小麻雀的胡说八道

佩奇愿做一只在草丛里,自由自在的胡说八道的小麻雀,给佩奇点个“赞”,开心 + 暖心,不“赞”也同样感谢亲的阅读时间。

我愿做为生计奔波的自由小麻雀,不要做笼中金丝鸟!自由逍遥的人生最难得--写在今天

哈法 : 2020-06-06#2
民主:用制度和法律来限制当权者的权力,使当权者不能为所欲为。

佩奇 : 2020-06-06#3
民主:用制度和法律来限制当权者的权力,使当权者不能为所欲为。
(y) ,这就是佩奇想说的,民主社会里,宪法就是统治者,法律不是统治者手中刀

未尝不可 : 2020-06-06#4
有人质疑,民主国家也使用暴力镇压,岂不是枉称民主。显然民主社会一样有警察,监狱,法院,军队。

屡见不鲜:加拿大医院的等候时间相当长,在候诊室,一位女士突然狂躁起来,走到护士处,大声要求看病,否则就拒绝离开。立刻来了彪形大汉,把这位女士“请”走了。管中窥豹,可见民主国家的也不是吃素的。

关键在:谁是统治者

民主:制度和法律来当统治者,宪法就是统治者。所以我们常听到,弹劾别人最高的帽子就是:你违宪了

专制:让统治者用“法”来统治。这也是依法治国,法律是利刃,工具。“发家”的名言:圣人执要,四方来效

如果,只要用“法”治国就可以的话,那么秦始皇就是名副其实的:依法治国

英文这两者的区别是:Rule by Law 和 Rule of Law 大不同。

“奉”天子与“胁”天子的区别

周公辅政,诸葛亮鞠躬尽瘁,他们是“”奉天子以令不臣“,而曹操,董卓之流则是:“胁天子以命天下”。

周公和诸葛亮 对比 曹操与董卓王莽的区别,只在一字之间,一个是“尊奉”,另一个是“胁迫”。看似并无区别,实在天渊之别。


小麻雀的胡说八道

佩奇愿做一只在草丛里,自由自在的胡说八道的小麻雀,给佩奇点个“赞”,开心 + 暖心,不“赞”也同样感谢亲的阅读时间。

我愿做为生计奔波的自由小麻雀,不要做笼中金丝鸟!自由逍遥的人生最难得--写在今天
赞佩奇驳斥混淆视听言论

sabre : 2020-06-06#5
你不可能违宪,
宪法是怎么制定法律的法,法律可能违宪,人不可能违宪,人只能违法,

人违法被诉,到了法院,可以用所违之法违宪,作为抗诉根据

sabre : 2020-06-06#6
Rule by law是什么意思, 听着很别扭,

hkkuo33 : 2020-06-06#7
Rule by Law 和 Rule of Law 大不同。
仔细琢磨真是不同。

sabre : 2020-06-06#8
Rule of law的根本定义是 法律面前 人人平等
专制体制很难实现这个,
专制制度的法治, 只是统治的美颜词,法只往下, 不管上,

民主体制,民主选出的立法单位, 来立法,立的法面向全社会

这是我个人体会的两种体制在法律上的区别

月盈亏 : 2020-06-06#9
佩奇好犀利的分析
最不喜欢看政论文
但这文章看的通俗,通透,痛快(y)(y)

小小喇叭 : 2020-06-06#10
关于立法,说一件实事。

多伦多市政府去年要修改噪音法,我在市政府征求公众意见的时候,通过网站看了一下,发现很奇怪的是,没有新法的草案,发 Email 问了一下,回复是没有草案提供给公众,这个就比较麻烦了,没有一个具体的东西,让大家提意见,无的放矢,怎么提,提什么?

我觉得如果立法真正是民主的,那么至少提供一个草案给大家。

后来这个法就提交给市议会,当然可以想见的,市议员也不是什么法律方面的专业人员,平时的事情也够多,所以就通过了,没人发现问题。

后来我和市政府的 bylaw 办公室争执具体问题的时候,找来新的噪音法,结果发现其中的一个条款是有问题的,而且是 bylaw 办公室和我双边都觉得这个条款有问题。

但是这样一个条款已经随着新噪音法一起被市议会批准,成为了市政府的 bylaw。

骆驼客 : 2020-06-06#11
不管你是民主的还是民主集中制的(专制的,这就是帽子),首先你是一群人去代表的。那就一定各有各样,世间没有完人……

我不善、也不喜欢咬文嚼字。我只知道,北美两国离得太近,近乎一个国家(只是一个简单粗暴的大哥,一个温和善良小弟)至少,绝大多数时间都在哥喊弟随吧……

但昨天,作为政府领导人总理当着全世界领导人的面下跪了?我理解不了其意代表什么,我只想说你此时把你大哥架在火架子上烤火鸡了,你是不是太任性,太叫邻国领导人寒心了!你绝对成了他们眼里的猪队友!无论派别。

小小喇叭 : 2020-06-06#12
同样的问题也存在于市政府的 zoning bylaw, 依据法律应该通知所有的物业业主和社区,但是市政府没有这样做,只是在市政府的网站上通知某时某地有公众意见征询会,是面对全市发的,但是老百姓平时忙的很,没有几个人会去看市政府的网站通知,所以我们社区很多人至今也没搞清什么时候这里就是重工业区了,怎么就商店之类的商业设施就不允许了,居民怎么就在重工业边上了。

套用初级阶段的说法,我觉得我们就是一个民主的初级阶段,可以参选,可以投票选举,可以说话发表意见,但是很多事情是没有那么公开透明,走真正的民主程序的。

佩奇 : 2020-06-06#13
你不可能违宪,
宪法是怎么制定法律的法,法律可能违宪,人不可能违宪,人只能违法,

人违法被诉,到了法院,可以用所违之法违宪,作为抗诉根据
(y) 是,违宪,都是指某人或者某个政党制定的法律和法规,违反宪法

佩奇 : 2020-06-06#14
关于立法,说一件实事。

多伦多市政府去年要修改噪音法,我在市政府征求公众意见的时候,通过网站看了一下,发现很奇怪的是,没有新法的草案,发 Email 问了一下,回复是没有草案提供给公众,这个就比较麻烦了,没有一个具体的东西,让大家提意见,无的放矢,怎么提,提什么?

我觉得如果立法真正是民主的,那么至少提供一个草案给大家。

后来这个法就提交给市议会,当然可以想见的,市议员也不是什么法律方面的专业人员,平时的事情也够多,所以就通过了,没人发现问题。

后来我和市政府的 bylaw 办公室争执具体问题的时候,找来新的噪音法,结果发现其中的一个条款是有问题的,而且是 bylaw 办公室和我双边都觉得这个条款有问题。

但是这样一个条款已经随着新噪音法一起被市议会批准,成为了市政府的 bylaw。
同样的问题也存在于市政府的 zoning bylaw, 依据法律应该通知所有的物业业主和社区,但是市政府没有这样做,只是在市政府的网站上通知某时某地有公众意见征询会,是面对全市发的,但是老百姓平时忙的很,没有几个人会去看市政府的网站通知,所以我们社区很多人至今也没搞清什么时候这里就是重工业区了,怎么就商店之类的商业设施就不允许了,居民怎么就在重工业边上了。
个案就不在这里讨论了,如果需要讨论,请另外开贴。

不管好歹,楼主码字不易,进楼回帖,麻烦点个赞,也是互相尊重的意思。

也欢迎另开新楼,去其它楼逛逛。

小麻雀佩奇有点随心所欲了,多有得罪

佩奇 : 2020-06-06#15
不管你是民主的还是民主集中制的(专制的,这就是帽子),首先你是一群人去代表的。那就一定各有各样,世间没有完人……

我不善、也不喜欢咬文嚼字。我只知道,北美两国离得太近,近乎一个国家(只是一个简单粗暴的大哥,一个温和善良小弟)至少,绝大多数时间都在哥喊弟随吧……

但昨天,作为政府领导人总理当着全世界领导人的面下跪了?我理解不了其意代表什么,我只想说你此时把你大哥架在火架子上烤火鸡了,你是不是太任性,太叫邻国领导人寒心了!你绝对成了他们眼里的猪队友!无论派别。
这个吗:unsure:,小孩没娘,说起来就话长喽:wdb33:

小小喇叭 : 2020-06-06#16
个案就不在这里讨论了,如果需要讨论,请另外开贴。

不管好歹,楼主码字不易,进楼回帖,麻烦点个赞,也是互相尊重的意思。

也欢迎另开新楼,去其它楼逛逛。

sorry, 我没有讨论个案的意思,所以没有说具体的问题,只是讨论立法的程序,以为这个也在楼主的讨论范围内。

佩奇 : 2020-06-06#17
sorry, 我没有讨论个案的意思,所以没有说具体的问题,只是讨论立法的程序,以为这个也在楼主的讨论范围内。
那就好走,不送了

佩奇 : 2020-06-06#18
赞佩奇驳斥混淆视听言论
佩奇好犀利的分析
最不喜欢看政论文
但这文章看的通俗,通透,痛快(y)(y)
太感谢二位的表扬了(y),不过是小麻雀的叽叽喳喳,感谢不嫌烦,不吝点赞。真心感谢:love:

sabre : 2020-06-06#19
关于立法,说一件实事。

多伦多市政府去年要修改噪音法,我在市政府征求公众意见的时候,通过网站看了一下,发现很奇怪的是,没有新法的草案,发 Email 问了一下,回复是没有草案提供给公众,这个就比较麻烦了,没有一个具体的东西,让大家提意见,无的放矢,怎么提,提什么?

我觉得如果立法真正是民主的,那么至少提供一个草案给大家。

后来这个法就提交给市议会,当然可以想见的,市议员也不是什么法律方面的专业人员,平时的事情也够多,所以就通过了,没人发现问题。

后来我和市政府的 bylaw 办公室争执具体问题的时候,找来新的噪音法,结果发现其中的一个条款是有问题的,而且是 bylaw 办公室和我双边都觉得这个条款有问题。

但是这样一个条款已经随着新噪音法一起被市议会批准,成为了市政府的 bylaw。
前边发言预测了, bylaw 不是 of law, 天大的区别, 原来是埋伏你的发言啊,
楼主太有前瞻了

ykh888 : 2020-06-06#20
在一些人眼里, 楼主在五分的道路上越走越远 ?

ykh888 : 2020-06-06#21
你不可能违宪,
宪法是怎么制定法律的法,法律可能违宪,人不可能违宪,人只能违法,

人违法被诉,到了法院,可以用所违之法违宪,作为抗诉根据
庸俗易懂的说, 目前的中国, 习大就是宪法, 神圣不可侵犯

同样自带宪法属性的还有三胖:cool:

哈法 : 2020-06-06#22
Rule by law是什么意思, 听着很别扭,
‘Rule by law’ simply means rule by any law which is laid down by the supreme law making authority of that country. One is not concerned about what the law is or what its purpose is. In most of the dictatorships and monarchies, there is a set of laws through which the justice is administered. But, in such countries, rule of law does not exist.
On the other hand, ‘rule of law’ connotes rule of law which is based on certain principles of law. This word is also drawn from a French word ‘spirit delegalize’. What the principles of law will be is a point of considerable debate. The concept of rule of law was developed by Dicey after he observed the development of law in France. At that particular point of time, France had two system of laws and two system of courts governing the same territory and the same group of people. One system was known as the Civil Law System. It was the law which was passed by the Parliament. It governed the relationship between the people inter se.
The second system was ‘droit administratif’ which was a system especially designed by the government to decide the disputes between the government, government servants and the people. The law which was applied there was not that which was passed by French Parliament. It was developed by the highest administrative court on a case to case basis. If there was some kind of conflict between a common man and the government, the matter went to the administrative court. It was a part of the administration. The judges were government servants and they administered the law which was laid down by the highest administrative court. From this, Dicey was trying to understand how justice is possible. Therefore he said that it is a rule according to law. It is not a ‘rule of law’ and hence justice is not being done to the people. He came to the conclusion that in England, there is no administrative law and in England, the fundamental principles of the British Constitution are two:
1. The Supremacy of the British Parliament
2. Rule of Law
The basic concept of rule of law is to control the unlimited exercise of the power by the supreme law making authority of the country. Rule of law also means certain principles. If in any society, the law by which the people are ruled is based on both the particular principles, then only one would say that that particular society is a rule of law society. Otherwise, every other society is a ‘rule by law’ society.

上面这段读起来是非常复杂的。
我老爸(不是法律专家)曾对我说过,西方的法律比如指明偷窃,杀人放火,贪污等是违反了法律,不管任何人,包括政府的高官领袖违反了,都要受到法律的制裁,也就是说法律高于每一个人;
专制的所谓法律,并没有指明那些是违反了法律,因此你不知道你会不会违反了法律。中国党内,政府的官员贪污了,是由党来决定官员贪污了,然后再交给司法机构审判。


sabre : 2020-06-06#23
‘Rule by law’ simply means rule by any law which is laid down by the supreme law making authority of that country. One is not concerned about what the law is or what its purpose is. In most of the dictatorships and monarchies, there is a set of laws through which the justice is administered. But, in such countries, rule of law does not exist.
On the other hand, ‘rule of law’ connotes rule of law which is based on certain principles of law. This word is also drawn from a French word ‘spirit delegalize’. What the principles of law will be is a point of considerable debate. The concept of rule of law was developed by Dicey after he observed the development of law in France. At that particular point of time, France had two system of laws and two system of courts governing the same territory and the same group of people. One system was known as the Civil Law System. It was the law which was passed by the Parliament. It governed the relationship between the people inter se.
The second system was ‘droit administratif’ which was a system especially designed by the government to decide the disputes between the government, government servants and the people. The law which was applied there was not that which was passed by French Parliament. It was developed by the highest administrative court on a case to case basis. If there was some kind of conflict between a common man and the government, the matter went to the administrative court. It was a part of the administration. The judges were government servants and they administered the law which was laid down by the highest administrative court. From this, Dicey was trying to understand how justice is possible. Therefore he said that it is a rule according to law. It is not a ‘rule of law’ and hence justice is not being done to the people. He came to the conclusion that in England, there is no administrative law and in England, the fundamental principles of the British Constitution are two:
1. The Supremacy of the British Parliament
2. Rule of Law
The basic concept of rule of law is to control the unlimited exercise of the power by the supreme law making authority of the country. Rule of law also means certain principles. If in any society, the law by which the people are ruled is based on both the particular principles, then only one would say that that particular society is a rule of law society. Otherwise, every other society is a ‘rule by law’ society.

上面这段读起来是非常复杂的。
我老爸(不是法律专家)曾对我说过,西方的法律比如指明偷窃,杀人放火,贪污等是违反了法律,不管任何人,包括政府的高官领袖违反了,都要受到法律的制裁,也就是说法律高于每一个人;
但专制的所谓法律,并没有指明那些是违反了法律,因此你不知道你会不会违反了法律。中国党内,政府的官员贪污了,是由党来决定官员贪污了,然后再交给司法机构审判。

还真有rule by law的说法, 今天头次听说,涨知识了

哈法 : 2020-06-06#24
还真有rule by law的说法, 今天头次听说,涨知识了
我看到楼主说rule by law 和 rule of law,很难理解不同之处,甚至糊涂了。查了之后,才发现有如此巨大的区别。

金角大王 : 2020-06-06#25
佩奇好文
本大王以为,这个其实涉及到几个概念:
1. 法治和法制的区别
2. 同为法治,民主国家的法治的核心是宪法; 专制国家所谓法治,核心是刑法(宪法是童话)
3. 法治是否包含了所有人,特别是否包括制定法律,执行法律的人

金角大王 : 2020-06-06#26
这两者意思完全不同,是法治和法制的区别
我看到楼主说rule by law 和 rule of law,很难理解不同之处,甚至糊涂了。查了之后,才发现有如此巨大的区别。

sabre : 2020-06-06#27
我看到楼主说rule by law 和 rule of law,很难理解不同之处,甚至糊涂了。查了之后,才发现有如此巨大的区别。
我倒是猜出来rule by law 的意思了,但没看过有人用,

未尝不可 : 2020-06-06#28
佩奇好文
本大王以为,这个其实涉及到几个概念:
1. 法治和法制的区别
2. 同为法治,民主国家的法治的核心是宪法; 专制国家所谓法治,核心是刑法(宪法是童话)
3. 法治是否包含了所有人,特别是否包括制定法律,执行法律的人
法治对付权力,法制对付老百姓,
法治限制公权保护私权,法制在于加强公权减弱私权
法制只是使权力拥有者又多了一个统治的工具。
记得以前看过新闻,美国司法部长的说中国是rule through law,而不是rule of law。
我去找一找

未尝不可 : 2020-06-06#29
美司法部副部长细数中国“依法治国”恶行

金角大王 : 2020-06-06#30
中国记得应该是 rule by law, 法制可以理解成以法制民,政府是把法律当成工具治理民众,自身并不在法律监督,治理之下
法治对付权力,法制对付老百姓,
法治限制公权保护私权,法制在于加强公权减弱私权
法制只是使权力拥有者又多了一个统治的工具。
记得以前看过新闻,美国司法部长的说中国是rule through law,而不是rule of law。
我去找一找

未尝不可 : 2020-06-06#31
中国记得应该是 rule by law, 法制可以理解成以法制民,政府是把法律当成工具治理民众,自身并不在法律监督,治理之下
rule of law :法治,法律至高无上,凌驾于一切之上,包括政府
rule by law:法制,中国特色,即政府通过法律来管理社会,那么法律就屈居于政府权力之下 ,其实就是人治,社会主义法治国家是啥意思,你懂的 :giggle:

骆驼客 : 2020-06-06#32
有破烂的你卖,有破烂的我买,呵呵呵,俺就是进门瞅瞅:wdb40:

卡城西北 : 2020-06-06#33
民主和专制一样,只是人造概念,都不是自然法则。现实世界不存在纯粹的民主或专制。西方的方式不是实现人类社会进步的唯一正确方式。
放长一点的时间尺度,也许几百年以后,作为人造概念,民主和专制都可能成为只有历史学家才知道的名词。

MySunflower327 : 2020-06-06#34
rule of law :法治,法律至高无上,凌驾于一切之上,包括政府
rule by law:法制,中国特色,即政府通过法律来管理社会,那么法律就屈居于政府权力之下 ,其实就是人治,社会主义法治国家是啥意思,你懂的 :giggle:
rule of law :法治,law是rule的依据,目的是治理
rule by law:法制,law是rule的手段,目的是统治
对吗?

卡城西北 : 2020-06-06#35
专制有专制的问题,民主有民主的问题。
民主的问题就在于这个“民”字。人倾向于根据眼前的利益和个人的喜好做出选择。组成人群的人数越多,所做的选择越差。
我们都有种错觉,觉得这一百年几十年民主制度在全世界胜利了,民主就像相对论和牛顿三定律一样是世界的必然法则,是人类社会组织的高级形式。
其实不是,而且百十年也根本不算什么。南宋也曾经有经济发达的几十年。南宋人也可能认为他们的社会是宇宙唯一先进社会。
其实如果往回看几百几千年的尺度,人类社会根本没有从专制到民主的清晰趋势线,基本上是在有人治理和没人治理,治理手段有好有坏。你如果非要用民主专制这种名词,可以说一会儿民主成分多一会儿专制成分多。
人类社会就没有找到过一种更好的制度,能保证人类的长期健康发展。
中国在未来也不大可能找到这样的制度,但我希望他们能走自己的路。西方的方式不是唯一正确的。在未来的几百年,西方社会和文化,尤其是美洲的社会和文化会去西方化。在这样的背景下,很有可能我们现在认为和文化大革命一样万岁的西方民主制度,在几百年内会失败,不单单是失败,而是被遗忘。

MySunflower327 : 2020-06-06#36
专制有专制的问题,民主有民主的问题。
民主的问题就在于这个“民”字。人倾向于根据眼前的利益和个人的喜好做出选择。组成人群的人数越多,所做的选择越差。
我们都有种错觉,觉得这一百年几十年民主制度在全世界胜利了,民主就像相对论和牛顿三定律一样是世界的必然法则,是人类社会组织的高级形式。
其实不是,而且百十年也根本不算什么。南宋也曾经有经济发达的几十年。南宋人也可能认为他们的社会是宇宙唯一先进社会。
其实如果往回看几百几千年的尺度,人类社会根本没有从专制到民主的清晰趋势线,基本上是在有人治理和没人治理,治理手段有好有坏。你如果非要用民主专制这种名词,可以说一会儿民主成分多一会儿专制成分多。
人类社会就没有找到过一种更好的制度,能保证人类的长期健康发展。
中国在未来也不大可能找到这样的制度,但我希望他们能走自己的路。西方的方式不是唯一正确的。在未来的几百年,西方社会和文化,尤其是美洲的社会和文化会去西方化。在这样的背景下,很有可能我们现在认为和文化大革命一样万岁的西方民主制度,在几百年内会失败,不单单是失败,而是被遗忘。
赞思考点不错
没有完美的制度
什么阶段适合谁发展就走什么道路
所以,不少人也出国来生活了
但国内人有些你送他到民主国家他还不出来呢
而且以后还有不少人回流或继续过来

之前看TED西方有专门研究中国政体的人
说中国的某些治理方式也有很多值得西方思考借鉴

卡城西北 : 2020-06-06#37
完全可能,等到人类发展到能够控制太阳系的规模时,采取的是帝国联邦的组织形式。

佩奇 : 2020-06-06#38
在一些人眼里, 楼主在五分的道路上越走越远 ?
佩奇既不分,也不毛。基本上是两面都不讨好。佩奇只想,站在草民百姓的角度看社会,让自己的生活过得更加自在逍遥,别受Bully,更加理直气壮。

bfbs : 2020-06-06#39
民主和专制一样,只是人造概念,都不是自然法则。现实世界不存在纯粹的民主或专制。西方的方式不是实现人类社会进步的唯一正确方式。
放长一点的时间尺度,也许几百年以后,作为人造概念,民主和专制都可能成为只有历史学家才知道的名词。
所有的思想和理论都是人造概念,符合自然法则的会发展壮大,违背自然法则的就会被淘汰。
民主概念的根本是人权和自由。没错,现在的民主方式不是实现人类进步的唯一正确方式,但它是目前为止可以维护人权和自由的最好选择。
专制,永远是践踏人权和自由的,是邪恶的,必然是被淘汰的。你可以查阅老毛在这方面的文章和言论。

佩奇 : 2020-06-06#40
我看到楼主说rule by law 和 rule of law,很难理解不同之处,甚至糊涂了。查了之后,才发现有如此巨大的区别。
是,

Rule of law:法律和宪法就是统治者。


Rule by law,把法律和宪法,统治者手里的刀子,来统治天下。东西南北中,都在领导下,都要依法治国

卡城西北 : 2020-06-06#41
所有的思想和理论都是人造概念,符合自然法则的会发展壮大,违背自然法则的就会被淘汰。
民主概念的根本是人权和自由。没错,现在的民主方式不是实现人类进步的唯一正确方式,但它是目前为止可以维护人权和自由的最好选择。
专制,永远是践踏人权和自由的,是邪恶的,必然是被淘汰的。你可以查阅老毛在这方面的文章和言论。
你只是受不了我没有喊民主万岁而已。和很多人一样,没明白我说的意思。

佩奇 : 2020-06-06#42
有破烂的你卖,有破烂的我买,呵呵呵,俺就是进门瞅瞅:wdb40:
感谢古玩收藏家光临,真是蓬荜生辉 (y)

佩奇 : 2020-06-06#43
民主和专制一样,只是人造概念,都不是自然法则。现实世界不存在纯粹的民主或专制。西方的方式不是实现人类社会进步的唯一正确方式。
放长一点的时间尺度,也许几百年以后,作为人造概念,民主和专制都可能成为只有历史学家才知道的名词。
可以理解为一种游戏规则,举个不恰当的部分。

比如原来足球,平局积3分,后来足协觉得,这样大家都不进球,所以,改成平局只能基1分。

这就是制度的改变。

西方的制度可能不是最好的,从概率上讲,还是有意义的,目前所有的发达国家都是采用民主制度。

卡大侠的意思,佩奇理解,冷眼看世界,不要再发生法国大革命又或者希特利的悲剧。

佩奇 : 2020-06-06#44
赞思考点不错
没有完美的制度
什么阶段适合谁发展就走什么道路
所以,不少人也出国来生活了
但国内人有些你送他到民主国家他还不出来呢
而且以后还有不少人回流或继续过来

之前看TED西方有专门研究中国政体的人
说中国的某些治理方式也有很多值得西方思考借鉴
佩奇本文,只是想讲清楚,rule of law 和 rule by law的区别,不然混淆视听,不利于近一步的讨论

中国到底怎样走,绝不是鼠目寸光的小佩奇能想到的。

有一点可以肯定,非黑即白,绝不是解决方案。

佩奇不喜欢暴力革命,比如资本主义革命,英国的保皇派就远远比法国大革命强太多了。渐进式的改良,远远比血腥革命,给百姓的利益多。

只有野心家才会忽悠百姓,卷入血腥的革命

佩奇 : 2020-06-06#45
专制有专制的问题,民主有民主的问题。
民主的问题就在于这个“民”字。人倾向于根据眼前的利益和个人的喜好做出选择。组成人群的人数越多,所做的选择越差。
我们都有种错觉,觉得这一百年几十年民主制度在全世界胜利了,民主就像相对论和牛顿三定律一样是世界的必然法则,是人类社会组织的高级形式。
其实不是,而且百十年也根本不算什么。南宋也曾经有经济发达的几十年。南宋人也可能认为他们的社会是宇宙唯一先进社会。
其实如果往回看几百几千年的尺度,人类社会根本没有从专制到民主的清晰趋势线,基本上是在有人治理和没人治理,治理手段有好有坏。你如果非要用民主专制这种名词,可以说一会儿民主成分多一会儿专制成分多。
人类社会就没有找到过一种更好的制度,能保证人类的长期健康发展。
中国在未来也不大可能找到这样的制度,但我希望他们能走自己的路。西方的方式不是唯一正确的。在未来的几百年,西方社会和文化,尤其是美洲的社会和文化会去西方化。在这样的背景下,很有可能我们现在认为和文化大革命一样万岁的西方民主制度,在几百年内会失败,不单单是失败,而是被遗忘。
昨天《乌合之众》楼里的这句话,其实佩奇觉得不无道理:

勒庞观点:各种制度并没有固定的优点,就它们本身而言,它们无所谓好坏。因为在特定的时刻对一个民族有益的制度,对另一个民族也许是极为有害的 。

但是,总是有一个概率性,抽烟不一定得癌症,也不是完全没有好处。但是抽烟会让得癌症的概率增加。

发达国家都是民主国家,但也不是所有民主国家都发达。

这个事情很复杂。估计需要周公再世,才能根据现在的情况,设计出一套新的复杂中国人的游戏规则。

但是,佩奇就是希望澄清概念:此“依法治国”,非“彼依法治国”。

bfbs : 2020-06-06#46
你只是受不了我没有喊民主万岁而已。和很多人一样,没明白我说的意思。
想多了。
看你在讲道理,所以我也讲道理。结果你在和我谈立场。如果有人歇斯底里,我根本无视。

佩奇 : 2020-06-06#47
所有的思想和理论都是人造概念,符合自然法则的会发展壮大,违背自然法则的就会被淘汰。
民主概念的根本是人权和自由。没错,现在的民主方式不是实现人类进步的唯一正确方式,但它是目前为止可以维护人权和自由的最好选择。
专制,永远是践踏人权和自由的,是邪恶的,必然是被淘汰的。你可以查阅老毛在这方面的文章和言论。
民主,其实既属于一种价值观有属于一种制度。

这里面有一个科学规律,叫做:群体智慧,有一个科学实验,证明了群体智慧,是最接近事实真相的。

但是事务的另外一个方面是勒庞讲的《乌合之众》

当每个人都进入“群体智慧”,就能得到最佳答案,但是每个人都是“乌合之众”的时候,情况甚至比一个英明的统治者的情况还糟糕。

总之,佩奇还是觉得,从概率上说,无论如何都优于专制。

骆驼客 : 2020-06-06#48
感谢古玩收藏家光临,真是蓬荜生辉 (y)
200EC936-F2EC-466D-A3F7-6C024875983A.jpeg :giggle::giggle:

佩奇 : 2020-06-06#49
记得以前看过新闻,美国司法部长的说中国是rule through law,而不是rule of law。

太好了 (y) ,就是不想混淆概念,干扰试听

asania : 2020-06-06#50
好细致的观察!确实如此,我有时也会弄混。

未尝不可 : 2020-06-06#51
太好了 (y) ,就是不想混淆概念,干扰试听
混淆的人,很多都是不逛推特的人, ?
无数年来,法制法治的区别,推特经常出现

sabre : 2020-06-06#52
你只是受不了我没有喊民主万岁而已。和很多人一样,没明白我说的意思。
很多人没听明白的话 也许 你得换个方法解释
我的直觉是 你比较简单粗暴 讲述不够清楚

佩奇 : 2020-06-06#53
很多人没听明白的话 也许 你得换个方法解释
我的直觉是 你比较简单粗暴 讲述不够清楚
(y)

佩奇 : 2020-06-06#54
混淆的人,很多都是不逛推特的人, ?
无数年来,法制法治的区别,推特经常出现
(y)佩奇也是最近才想明白这个道理,只是潜意识,觉得西方和中国的“法家”,就是不一样,但是就是说不清

未尝不可 : 2020-06-06#55
(y)佩奇也是最近才想明白这个道理,只是潜意识,觉得西方和中国的“法家”,就是不一样,但是就是说不清

照片没有越界吧。。。 :giggle:

1591469146470.png

佩奇 : 2020-06-06#56
照片没有越界吧。。。 :giggle:

照片没越界,就是够抢眼的:cool:

要不是提醒,完全没注意上面的字o_O

未尝不可 : 2020-06-06#57
照片没越界,就是够抢眼的:cool:

要不是提醒,完全没注意上面的字o_O
考验定力用的,会不会注意内容,是不是先看内容等等,
否则会被美女计 一下给攻破了 :LOL:

佩奇 : 2020-06-06#58
考验定力用的,会不会注意内容,是不是先看内容等等,
否则会被美女计 一下给攻破了 :LOL:
确实,真是没注意上面的字 :wdb33:

卡城西北 : 2020-06-06#59
想多了。
看你在讲道理,所以我也讲道理。结果你在和我谈立场。如果有人歇斯底里,我根本无视。
因为不想争论一些本来就不是真问题的问题,有不想多打字,所以说得比较简短。回头一想,可能会引起误会和不适。要不我花点时间打字。
我并没和你谈立场。我认为无论站在民主还是专制的立场,都是没有意义的。站立场这个行为本身,是没有意义的,是洗脑的结果。
你说的也没有错。民主和专制各有特点。支持的人都会找出各自的理由,而且好像还都有点道理。但是都有个同样的问题。比如我从卡尔加里西北出发沿着2号路走到爱城。我就此宣称,所有爱城人都是卡尔加里来的。这显然不对。其中的错误很多,比如假设前提错误,或者以偏概全等等。
讨论民主和专制哪个好,首先要定义这个“好”字对应的对象和时间尺度。是对人类未来好,还是对个人生活好,对几十年内的发展好,还是对几千年内的发展好。
还有一个讨论所需的根本条件,任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性。同样的,要讨论专制好还是民主好,为了有客观的判断就不能站在支持专制或者支持民主的立场上,而应该以旁观的角度来观察。
以下是我个人的观点,
1,民主制度容易满足社会大众的所需所欲,理想情况能实现社会公平。但是这种制度对于防止人类做出一些影响种族生存的举动,毫无效果。就和专制一样,民主制度根本起不到这个作用。
2,现在大家争论中所谓的民主,是基于西方文化的民主。在可以遇见的未来,西方文化本身逐渐式微,可能是融合亚洲文化而成为一种新文化,也可能完全被亚洲文化取代。因此,以此为根的现代民主制度,也会随之而去。这不是民主制度本身的失败,而是这种制度下的人自甘堕落的结果。

可能以上和你的观点相去甚远,没有讨论需要的基本共识。希望不要take it personally。

未尝不可 : 2020-06-06#60
确实,真是没注意上面的字 :wdb33:
这个,这个,我以为只有司机会这样 :LOL:

卡城西北 : 2020-06-06#61
很多人没听明白的话 也许 你得换个方法解释
我的直觉是 你比较简单粗暴 讲述不够清楚
是的。我也觉得有点歉意。这种问题很难几句话说明白。

卡城西北 : 2020-06-06#62
民主,其实既属于一种价值观有属于一种制度。

这里面有一个科学规律,叫做:群体智慧,有一个科学实验,证明了群体智慧,是最接近事实真相的。

但是事务的另外一个方面是勒庞讲的《乌合之众》

当每个人都进入“群体智慧”,就能得到最佳答案,但是每个人都是“乌合之众”的时候,情况甚至比一个英明的统治者的情况还糟糕。

总之,佩奇还是觉得,从概率上说,无论如何都优于专制。
人数多到能被称之为群体的程度,其“智慧”一定是乌合之众的智慧。智人2.0版可能会有所不同。

卡城西北 : 2020-06-06#63
照片没有越界吧。。。 :giggle:
赞本楼除了主贴以外最有意义好帖。我是指图片中的人物部分。

未尝不可 : 2020-06-06#64
赞本楼除了主贴以外最有意义好帖。我是指图片中的人物部分。

不会吧,网上美女照片有的是,内容还是更重要。。。

1591470780960.png

金角大王 : 2020-06-06#65
“在可以遇见的未来,西方文化本身逐渐式微,可能是融合亚洲文化而成为一种新文化,也可能完全被亚洲文化取代。 ”
这就是你的结论? 论据呢?

因为不想争论一些本来就不是真问题的问题,有不想多打字,所以说得比较简短。回头一想,可能会引起误会和不适。要不我花点时间打字。
我并没和你谈立场。我认为无论站在民主还是专制的立场,都是没有意义的。站立场这个行为本身,是没有意义的,是洗脑的结果。
你说的也没有错。民主和专制各有特点。支持的人都会找出各自的理由,而且好像还都有点道理。但是都有个同样的问题。比如我从卡尔加里西北出发沿着2号路走到爱城。我就此宣称,所有爱城人都是卡尔加里来的。这显然不对。其中的错误很多,比如假设前提错误,或者以偏概全等等。
讨论民主和专制哪个好,首先要定义这个“好”字对应的对象和时间尺度。是对人类未来好,还是对个人生活好,对几十年内的发展好,还是对几千年内的发展好。
还有一个讨论所需的根本条件,任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性。同样的,要讨论专制好还是民主好,为了有客观的判断就不能站在支持专制或者支持民主的立场上,而应该以旁观的角度来观察。
以下是我个人的观点,
1,民主制度容易满足社会大众的所需所欲,理想情况能实现社会公平。但是这种制度对于防止人类做出一些影响种族生存的举动,毫无效果。就和专制一样,民主制度根本起不到这个作用。
2,现在大家争论中所谓的民主,是基于西方文化的民主。在可以遇见的未来,西方文化本身逐渐式微,可能是融合亚洲文化而成为一种新文化,也可能完全被亚洲文化取代。因此,以此为根的现代民主制度,也会随之而去。这不是民主制度本身的失败,而是这种制度下的人自甘堕落的结果。

可能以上和你的观点相去甚远,没有讨论需要的基本共识。希望不要take it personally。

家园小千 : 2020-06-06#66
混淆的人,很多都是不逛推特的人, ?
无数年来,法制法治的区别,推特经常出现
至今没有习惯看推特

卡城西北 : 2020-06-06#67
“在可以遇见的未来,西方文化本身逐渐式微,可能是融合亚洲文化而成为一种新文化,也可能完全被亚洲文化取代。 ”
这就是你的结论? 论据呢?
自然有啦。不过打字太多,不想再浪费时间在论坛讨论上了。

金角大王 : 2020-06-06#68
哈哈,没事,以后再讨论
不过, 本大王并不赞成这个观点
自然有啦。不过打字太多,不想再浪费时间在论坛讨论上了。

卡城西北 : 2020-06-06#69
不会吧,网上美女照片有的是,内容还是更重要。。。
不是说某个美女。而是说任何和民主专制法治法制无关的,都可以在本楼称为主楼以外最有意义好帖。

卡城西北 : 2020-06-06#70
哈哈,没事,以后再讨论
不过, 本大王并不赞成这个观点
很多人不赞成,很正常。越来越倾向于只说简短的话了,可能是头脑老化的开始。

Carc : 2020-06-06#71
人数多到能被称之为群体的程度,其“智慧”一定是乌合之众的智慧。智人2.0版可能会有所不同。

同意,群体有个毛智慧。群体的声音基本就是诉求表达(减税,福利,公共设施等)

制度需要有机制获得群体声音,选举投票,公投之类都是,这样可以防止政策严重违背主流民意,影响制度稳定。但是这些手段只能显示民众的需求,而不是问题的解决方法,因为满足这些各类需求的多数方法都会互相矛盾。

国家为什么需要执政团体,需要一个“精英”领导群体,就是因为民众的声音获得以后,还需要思考和计算,找出能解决多数问题,又能最大程度降低对某些群体冲击,保持稳定的政策方法。而如果方法失败,就需要这个精英团体的决策者来负责。

现在很多国家的问题在于,执政者根本就“懒政”,什么都给公民去投票表决。连英国是否脱欧这种“国是之辨”,都交给“群体智慧”去解决,好处是执政者不用负乾纲独断,最后决策失败的责任。坏处是“群体”基本不会给出一个经过深思熟路,周密计算利益得失,理智权衡后的答案。“群体”根本没有这个能力。这种大政方针都由选民来投了,还要养你政客干嘛?造一个电脑系统负责整理议题给大家投票,然后自动点票,自动颁布成新政策就好了。

你们投过票的可以想想,有几个人在投票支持某个政策前,会去看国家统计局的历年相关数字,然后去找类似政策的先例成败,然后尽量精确的去计算哪些群体会有所得,所得多少,哪些群体会受损,大概需要补助多少?九成九不会吧?这是执政精英需要做的事。公民投票时,其实九成只是在表达“我觉得这个政策不错,对我/我的家庭/我的阶层有利”这种模糊的,直觉多过思考计算的诉求。

佩奇 : 2020-06-06#72
人数多到能被称之为群体的程度,其“智慧”一定是乌合之众的智慧。智人2.0版可能会有所不同。
(n),完全不同意。有一个纪录片《Brainstorm》做科学实验,群体确实是最有智慧的

sabre : 2020-06-06#73
因为不想争论一些本来就不是真问题的问题,有不想多打字,所以说得比较简短。回头一想,可能会引起误会和不适。要不我花点时间打字。
我并没和你谈立场。我认为无论站在民主还是专制的立场,都是没有意义的。站立场这个行为本身,是没有意义的,是洗脑的结果。
你说的也没有错。民主和专制各有特点。支持的人都会找出各自的理由,而且好像还都有点道理。但是都有个同样的问题。比如我从卡尔加里西北出发沿着2号路走到爱城。我就此宣称,所有爱城人都是卡尔加里来的。这显然不对。其中的错误很多,比如假设前提错误,或者以偏概全等等。
讨论民主和专制哪个好,首先要定义这个“好”字对应的对象和时间尺度。是对人类未来好,还是对个人生活好,对几十年内的发展好,还是对几千年内的发展好。
还有一个讨论所需的根本条件,任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性。同样的,要讨论专制好还是民主好,为了有客观的判断就不能站在支持专制或者支持民主的立场上,而应该以旁观的角度来观察。
以下是我个人的观点,
1,民主制度容易满足社会大众的所需所欲,理想情况能实现社会公平。但是这种制度对于防止人类做出一些影响种族生存的举动,毫无效果。就和专制一样,民主制度根本起不到这个作用。
2,现在大家争论中所谓的民主,是基于西方文化的民主。在可以遇见的未来,西方文化本身逐渐式微,可能是融合亚洲文化而成为一种新文化,也可能完全被亚洲文化取代。因此,以此为根的现代民主制度,也会随之而去。这不是民主制度本身的失败,而是这种制度下的人自甘堕落的结果。

可能以上和你的观点相去甚远,没有讨论需要的基本共识。希望不要take it personally。
赞长贴认真回复
我简单看了一下 回头仔细看了再回复

sabre : 2020-06-06#74
人数多到能被称之为群体的程度,其“智慧”一定是乌合之众的智慧。智人2.0版可能会有所不同。
佩奇说的群体智慧 指的是群体有修正能力
极端的 会被抵消

典型案例是猜一头牛的重量 一罐子糖豆的数量

佩奇 : 2020-06-06#75
赞长贴认真回复
我简单看了一下 回头仔细看了再回复
期待大师的大作 (y)

佩奇 : 2020-06-06#76
佩奇说的群体智慧 指的是群体有修正能力
极端的 会被抵消

典型案例是猜一头牛的重量 一罐子糖豆的数量
对,就是这个例子。科学证明了,群体才是最有智慧的

sabre : 2020-06-06#77
期待大师的大作 (y)
我主要想从两点谈谈感想
1 专制有没有出路
2 民主制度的改进余地
3 屁民为什么有选择的诉求
4 民主制度下 屁民需要付出的努力 屁民的责任

佩奇 : 2020-06-06#78
我主要想从两点谈谈感想
1 专制有没有出路
2 民主制度的改进余地
3 屁民为什么有选择的诉求
4 民主制度下 屁民需要付出的努力 屁民的责任
发个主题帖吧。估计好玩

未尝不可 : 2020-06-06#79
发个主题帖吧。估计好玩
就是一碗米里有几颗老鼠屎与一碗老鼠屎里有几颗米的意思

卡城西北 : 2020-06-06#80
我主要想从两点谈谈感想
1 专制有没有出路
2 民主制度的改进余地
3 屁民为什么有选择的诉求
4 民主制度下 屁民需要付出的努力 屁民的责任
民主或专制好不好,对什么目标好不好?这是需要先确定的。对统治者有利,还是能让普通大众有利,基本上都是关于个人。但是个人不会考虑种族未来是否长久存在。我说的民主和专制一样没有用,指的是对保证人类种族的未来没有用。

Carc : 2020-06-06#81
...群体有修正能力
极端的 会被抵消
...

如果这是真命题,希特勒是怎么被选上去的?

即使有各种学说辩解希特勒的上台,不能否认的是他的极端言论,在那个德意志民族困苦的年代,非常的有市场,很多民众就是相信了,就是支持了,民粹之火就是被点燃了。“群体智慧”哪去了?

我的看法是,民主投票,可以一定程度上解决一些利益分配不公的问题,缓和社会矛盾。但是这是基于社会资源足够分配这个条件上的。民主投票解决不了一个国家民族该何去何从,才能维持繁荣,或者解决困境这类的大问题。

吃饱喝足了,脾气自然都会好一点。东西还够分,就容易达成“你好我好,大家别闹”的结果。而当社会资源陷入极度匮乏时,党派很容易就可以把各自的支持者引向极端,中间选民就会越来越少!因为这时候是为了生存你争我夺的时候,不再是讲温情的时候。

具体到国际现实上,你会看到很多穷苦国家,照搬什么制度都不太灵,很容易就陷入极端的站队,互指对方党派叛国/卖国/选举舞弊,然后还是靠政变/打仗来争夺利益。反而是富足以后搞选举制度(日,韩,台都是)的,还都维持得住。

未尝不可 : 2020-06-06#82
民主或专制好不好,对什么目标好不好?这是需要先确定的。对统治者有利,还是能让普通大众有利,基本上都是关于个人。但是个人不会考虑种族未来是否长久存在。我说的民主和专制一样没有用,指的是对保证人类种族的未来没有用。

专制属于人治独裁一类,而民主属于法治宪政一类
专制的对面其实是法治和宪政,不是什么民主

你说乌合之众什么,大众愚蠢不愚蠢,这个根本不是讨论专制与民主的关键,
美国以前就是精英主义,现在是平民主义开始抬头,也就是你说的所谓乌合之众
但无论哪一个都是以法治和宪政为基础,跟专制完全不同的

卡城西北 : 2020-06-06#83
专制属于人治独裁一类,而民主属于法治宪政一类
专制的对面其实是法治和宪政,不是什么民主

你说乌合之众什么,大众愚蠢不愚蠢,这个根本不是讨论专制与民主的关键,
美国以前就是精英主义,现在是平民主义开始抬头,也就是你说的所谓乌合之众
但无论哪一个都是以法治和宪政为基础,跟专制完全不同的
这我也同意。不过对于我所说的那个目的,都一样没用。

sabre : 2020-06-06#84
对,就是这个例子。科学证明了,群体才是最有智慧的
如果这是真命题,希特勒是怎么被选上去的?

即使有各种学说辩解希特勒的上台,不能否认的是他的极端言论,在那个德意志民族困苦的年代,非常的有市场,很多民众就是相信了,就是支持了,民粹之火就是被点燃了。“群体智慧”哪去了?

我的看法是,民主投票,可以一定程度上解决一些利益分配不公的问题,缓和社会矛盾。但是这是基于社会资源足够分配这个条件上的。民主投票解决不了一个国家民族该何去何从,才能维持繁荣,或者解决困境这类的大问题。

东西还够分,自然容易达成“你好我好,大家别闹”的结果。而当社会资源陷入极度匮乏时,党派很容易就可以把各自的支持者引向极端,中间选民就会越来越少!因为这时候是为了生存你争我夺的时候,不再是讲温情的时候。

具体到国际现实上,你会看到很多穷苦国家,照搬什么制度都不太灵,很容易就陷入极端的站队,互指对方党派叛国/卖国/选举舞弊,然后还是靠政变/打仗来争夺利益。反而是富足以后搞选举制度(日,韩,台都是)的,还都维持得住。
详见第三帝国兴亡
The rise and fall of the third reich 是这个问题的经典作品

我的回答是 切菜把手切了 不能扔菜刀 老婆要来拼命的

别的东西 咱们慢慢讨论
体制不是万能的 需要一点技术 一点耐心 一点努力

Carc : 2020-06-06#85
详见第三帝国兴亡
The rise and fall of the third reich 是这个问题的经典作品

我的回答是 切菜把手切了 不能扔菜刀 老婆要来拼命的

别的东西 咱们慢慢讨论
体制不是万能的 需要一点技术 一点耐心 一点努力

没人要扔菜刀,现在讨论的是哪种菜刀最适合你要切的菜,最能解决问题。

不能因为一把菜刀曾经做出了一些好菜,就否认它也切出了很多不好的作品,甚至时常还切到手,拒绝一切讨论是否该研究下市面上其他品牌的可能

sabre : 2020-06-06#86
没人要扔菜刀,现在讨论的是哪种菜刀最适合你要切的菜,最能解决问题。

不能因为一把菜刀做出了一些好菜,就否认它也切出了很多不好的作品,甚至时常还切到手,拒绝一切讨论是否该研究下市面上其他品牌的可能
菜刀需要磨

Carc : 2020-06-06#87
菜刀需要磨

是的,这对谁家的刀都成立

讨论问题要就事论事,不能自己家刀切出好菜,就说这是不可被替代的刀,虽然不完美,但是绝对比其他的好。但是别人家的做出了好菜,就大骂“那把刀杀过人!你居然用这种刀?你是不是好人?”。而事实是,是把刀,就可能被用来杀人,或者切到自己的手,就像纳粹化的德国一样,就好像民主的美国也需要一场南北战争来最终决定国家方向一样。

“群体智慧”几乎没有任何避免这类大型历史悲剧的能力

未尝不可 : 2020-06-06#88
对于我所说的那个目的,都一样没用。
我不知道你说的保证人类种族的未来有没有用,跟讨论专制和民主有什么根本联系,
为什么要把保证人类种族的未来作为目的?以此来讨论专制与民主好坏
如果这么说,人类终将灭亡是我们的宿命,我们不需要讨论任何细节和好坏了,因为都没有用

卡城西北 : 2020-06-06#89
我不知道你说的保证人类种族的未来有没有用,跟讨论专制和民主有什么根本联系,
为什么要把保证人类种族的未来作为目的?
如果这么说,人类终将灭亡是我们的宿命,我们不需要讨论任何细节了
有联系啊,对这个目的有没有用,就是联系。
不是我要把什么事情作为目的,那是客观存在的问题。你不把它作为目的,不思考,只是因为没有办法。这个未来并不因为我们没办法而消失。
我并不想讨论细节。只是说,民主和专制一样,对人类未来没有用。
人民群众倾向于认为,人生总有一死,管他人生有没有意义,今天吸毒今天high,死亡的细节我们不需要讨论了。

未尝不可 : 2020-06-06#90
有联系啊,对这个目的有没有用,就是联系。
不是我要把什么事情作为目的,那是客观存在的问题。你不把它作为目的,不思考,只是因为没有办法。这个未来并不因为我们没办法而消失。
我并不想讨论细节。只是说,民主和专制一样,对人类未来没有用。
那就没意思了,
就如我刚才说的,人类终将灭亡,好坏都改变不了这个命运,
这样角度看问题,还讨论啥啊,当奴隶也行啊

吴德娴 : 2020-06-06#91
民主:用制度和法律来限制当权者的权力,使当权者不能为所欲为。
所以有法治才能保證民主

卡城西北 : 2020-06-06#92
那就没意思了,
就如我刚才说的,人类终将灭亡,好坏都改变不了这个命运,
这样角度看问题,还讨论啥啊,当奴隶也行啊
不讨论当然是应该的,因为讨论也拿不出方案。但还是应该思考。
而且并不是不民主就奴隶,否则世界上就只有民主制和奴隶制了。
你们西方民主人士,要有批判民主的勇气。

sabre : 2020-06-06#93
是的,这对谁家的刀都成立

讨论问题要就事论事,不能自己家刀切出好菜,就说这是不可被替代的刀,虽然不完美,但是绝对比其他的好。但是别人家的做出了好菜,就大骂“那把刀杀过人!你居然用这种刀?你是不是好人?”。而事实是,是把刀,就可能被用来杀人,或者切到自己的手,就像纳粹化的德国一样,就好像民主的美国也需要一场南北战争来最终决定国家方向一样。

“群体智慧”几乎没有任何避免这类大型历史悲剧的能力
有的人家不怎么磨刀
我喜欢磨刀

未尝不可 : 2020-06-06#94
不讨论当然是应该的,因为讨论也拿不出方案。但还是应该思考。
而且并不是不民主就奴隶,否则世界上就只有民主制和奴隶制了。
你们西方民主人士,要有批判民主的勇气。
批评民主没问题啊,
但你不能说,反正都将灭亡
吃有几颗老鼠屎的一碗米饭
与吃有几颗米的一碗老鼠屎
是一样的

卡城西北 : 2020-06-06#95
批评民主没问题啊,
但你不能说,反正都将灭亡
吃有几颗老鼠屎的一碗米饭
与有几颗米的一碗老鼠屎
是一样的
我并没有说反正都是灭亡,而是灭亡的危险不是你不像就不存在的,也不是民主没有办法就不能找其他出路的。
至于米饭和老鼠屎,那是你的演绎,和我没什么关系。

佩奇 : 2020-06-06#96
说了半天,如果能证明,群体的投票,是否最接近事实的,这个问题好像就近了一步。

逻辑:群体更愚蠢,所以不能民主,只能靠少数聪明人,其它人都是乌合之众

佩奇 : 2020-06-06#97
突然东拉西扯:

这个世界是螺旋式上升的,开始计算机是客户端--服务器模式,然后是聪明复杂的PC机,现在呢,什么服务都在云端。

金角大王 : 2020-06-06#98
老卡想说得是,从亿万年宇宙进化或者哲学角度来讲,国家社会终将消失,人类终将灭亡,地球终将爆炸,所以一切都是白搭 :ROFLMAO:

或者说,人死了还是活着,也就差一口气,其实差别也不大 :ROFLMAO:

那就没意思了,
就如我刚才说的,人类终将灭亡,好坏都改变不了这个命运,
这样角度看问题,还讨论啥啊,当奴隶也行啊

佩奇 : 2020-06-06#99
有的人家不怎么磨刀
我喜欢磨刀
希特勒有,但是看看,从北京政府成立以来,不到100年,我们扪心自问,出了多少野心家?给中国人民带来了多少灾难?

概率问题,飞机会空难,但是我们还是冒险做飞机。四个字:不能因噎废食

未尝不可 : 2020-06-06#100
说了半天,如果能证明,群体的投票,是否最接近事实的,这个问题好像就近了一步。

逻辑:群体更愚蠢,所以不能民主,只能靠少数聪明人,其它人都是乌合之众
群体不群体,愚蠢不愚蠢不是重点,那是下一步,由多少人来领导的问题,
专制的反面是宪政和法治,就如同你这个楼说的,法治还是法制的问题

卡城西北 : 2020-06-06#101
突然东拉西扯:

这个世界是螺旋式上升的,开始计算机是客户端--服务器模式,然后是聪明复杂的PC机,现在呢,什么服务都在云端。
很难说世界发展模式,也许没有模式就是模式。我是接受进化论的,但是我不信自然选择能选择出人类这种能掌握数学这种宇宙语言的生物。人类到底是怎么起源的,我宁可相信神助(当然也很值得怀疑)也不信进化论。

卡城西北 : 2020-06-06#102
群体不群体,愚蠢不愚蠢不是重点,那是下一步,由多少人来领导的问题,
专制的反面是宪政和法治,就如同你这个楼说的,法治还是法制的问题
那就变成到底是一个人做坏决定好,还是一群人做坏决定好的问题了。

佩奇 : 2020-06-06#103
老卡想说得是,从亿万年宇宙进化或者哲学角度来讲,国家社会终将消失,人类终将灭亡,地球终将爆炸,所以一切都是白搭 :ROFLMAO:
讲个自己家的笑话

佩奇和熊孩子说:

所有人的结果都是一样的,每个人都更应该重视努力的过程,结果如何并不重要。

熊孩子打趣:

反正结果都一样,我不想写作业了:ROFLMAO:

佩奇反击:

反正结果都一样,你就别吃饭了;)

未尝不可 : 2020-06-06#104
老卡想说得是,从亿万年宇宙进化或者哲学角度来讲,国家社会终将消失,人类终将灭亡,地球终将爆炸,所以一切都是白搭 :ROFLMAO:

或者说,人死了还是活着,也就差一口气,其实差别也不大 :ROFLMAO:
我是基督徒,当然知道这个宿命,但这不是我们看政治问题的角度啊

未尝不可 : 2020-06-06#105
讲个自己家的笑话

佩奇和熊孩子说:

所有人的结果都是一样的,每个人都更应该重视努力的过程,结果如何并不重要。

熊孩子打趣:

反正结果都一样,我不想写作业了:ROFLMAO:

佩奇反击:

反正结果都一样,你就别吃饭了;)
就是这个道理嘛

未尝不可 : 2020-06-06#106
那就变成到底是一个人做坏决定好,还是一群人做坏决定好的问题了。
我认为首先是宪政和法治,然后才是精英主义还是平民主义
你说专制的皇上的人治好,最后加一句,反正都要灭亡,啥都没用 ?

MySunflower327 : 2020-06-06#107
照片没有越界吧。。。 :giggle:
呵,我看出来了你的策略
越界的下半部分你总是私藏的
上半部分是你跟大家分享的

卡城西北 : 2020-06-06#108
我认为首先是宪政和法治,然后才是精英主义还是平民主义
你说专制的皇上的人治好,最后加一句,反正都要灭亡,啥都没用 ?
最后一句,又是你的演绎。你觉得我没有喊民主万岁,就给我扣帽子,这样不是特别应该。

未尝不可 : 2020-06-06#109
最后一句,又是你的演绎。你觉得我没有喊民主万岁,就给我扣帽子,这样不是特别应该。
你倒是没有说专制比民主好,就说结局都一样,不要讨论细节了,也不要推动民主了:ROFLMAO:

未尝不可 : 2020-06-06#110
呵,我看出来了你的策略
越界的下半部分你总是私藏的
上半部分是你跟大家分享的
哈哈

卡城西北 : 2020-06-06#111
你倒是没有说专制比民主好,就说结局都一样,不要讨论细节了,也不要推动民主了:ROFLMAO:
都没有用。一定要选的话,矮子里扒将军,我选民主吧。不过我更支持精英主义式的民主。

dave : 2020-06-06#112
你不可能违宪,
宪法是怎么制定法律的法,法律可能违宪,人不可能违宪,人只能违法,

人违法被诉,到了法院,可以用所违之法违宪,作为抗诉根据
宪法与法律是两个概念! (y) :wdb10:

kwjnx : 2020-06-06#113
无病呻吟的胡说八道

flowing_water : 2020-06-06#114
有人质疑,民主国家也使用暴力镇压,岂不是枉称民主。显然民主社会一样有警察,监狱,法院,军队。

屡见不鲜:加拿大医院的等候时间相当长,在候诊室,一位女士突然狂躁起来,走到护士处,大声要求看病,否则就拒绝离开。立刻来了彪形大汉,把这位女士“请”走了。管中窥豹,可见民主国家的也不是吃素的。

关键在:谁是统治者

民主:制度和法律来当统治者,宪法就是统治者。所以我们常听到,弹劾别人最高的帽子就是:你违宪了

专制:让统治者用“法”来统治。这也是依法治国,法律是利刃,工具。“发家”的名言:圣人执要,四方来效

如果,只要用“法”治国就可以的话,那么秦始皇就是名副其实的:依法治国

英文这两者的区别是:Rule by Law 和 Rule of Law 大不同。

“奉”天子与“胁”天子的区别

周公辅政,诸葛亮鞠躬尽瘁,他们是“”奉天子以令不臣“,而曹操,董卓之流则是:“胁天子以命天下”。

周公和诸葛亮 对比 曹操与董卓王莽的区别,只在一字之间,一个是“尊奉”,另一个是“胁迫”。看似并无区别,实在天渊之别。


小麻雀的胡说八道

佩奇愿做一只在草丛里,自由自在的胡说八道的小麻雀,给佩奇点个“赞”,开心 + 暖心,不“赞”也同样感谢亲的阅读时间。

我愿做为生计奔波的自由小麻雀,不要做笼中金丝鸟!自由逍遥的人生最难得--写在今天
黑社会也有民主的,盗亦有道,道德才是关键。

佩奇 : 2020-06-07#115
因为不想争论一些本来就不是真问题的问题,有不想多打字,所以说得比较简短。回头一想,可能会引起误会和不适。要不我花点时间打字。
我并没和你谈立场。我认为无论站在民主还是专制的立场,都是没有意义的。站立场这个行为本身,是没有意义的,是洗脑的结果。
你说的也没有错。民主和专制各有特点。支持的人都会找出各自的理由,而且好像还都有点道理。但是都有个同样的问题。比如我从卡尔加里西北出发沿着2号路走到爱城。我就此宣称,所有爱城人都是卡尔加里来的。这显然不对。其中的错误很多,比如假设前提错误,或者以偏概全等等。
讨论民主和专制哪个好,首先要定义这个“好”字对应的对象和时间尺度。是对人类未来好,还是对个人生活好,对几十年内的发展好,还是对几千年内的发展好。
还有一个讨论所需的根本条件,任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性。同样的,要讨论专制好还是民主好,为了有客观的判断就不能站在支持专制或者支持民主的立场上,而应该以旁观的角度来观察。
以下是我个人的观点,
1,民主制度容易满足社会大众的所需所欲,理想情况能实现社会公平。但是这种制度对于防止人类做出一些影响种族生存的举动,毫无效果。就和专制一样,民主制度根本起不到这个作用。
2,现在大家争论中所谓的民主,是基于西方文化的民主。在可以遇见的未来,西方文化本身逐渐式微,可能是融合亚洲文化而成为一种新文化,也可能完全被亚洲文化取代。因此,以此为根的现代民主制度,也会随之而去。这不是民主制度本身的失败,而是这种制度下的人自甘堕落的结果。

可能以上和你的观点相去甚远,没有讨论需要的基本共识。希望不要take it personally。

感谢分享,几点感想:

1、”任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性”?

突然看到未尝不可的签名档:人是一根会思考的芦苇

2、人需要客观吗?

政府能做到“不以言治罪”,然后每个人都主观,就比现在前进一步了。

不求最好,只求最不坏。

企图建设天堂,最终只能是地狱。只要不是地狱,而且比现在好就不错了。


3、什么是“好”的标准:

最近特喜欢杨朱的话,觉得特酷:人人不损一毛,则天下治也。其实这就是民主思想的基石。

断言一般难服众

勒庞式之所以断言,是他相信,生活中的例子无数,根本不需要他来举例。但是一般上讲,断言或者观点,最好有论述,否则很难服众。

sabre : 2020-06-07#116
感谢分享,几点感想:

1、”任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性”?

突然看到未尝不可的签名档:人是一根会思考的芦苇

2、人需要客观吗?

政府能做到“不以言治罪”,然后每个人都主观,就比现在前进一步了。

不求最好,只求最不坏。

企图建设天堂,最终只能是地狱。只要不是地狱,而且比现在好就不错了。


3、什么是“好”的标准:

最近特喜欢杨朱的话,觉得特酷:人人不损一毛,则天下治也。其实这就是民主思想的基石。

断言一般难服众

勒庞式之所以断言,是他相信,生活中的例子无数,根本不需要他来举例。但是一般上讲,断言或者观点,最好有论述,否则很难服众。
发现了你喜欢杨朱的话,有很强的警示意义,
Friedman 在 capitalism and freedom 里面有详细的解释,出书的时代, 凯恩斯盛行,Friedman 感到对政府规模的扩大不安,写了这本科普作品,影响挺大,

拍成电视,free to choose, 根据电视,又出版了同名书,

佩奇 : 2020-06-07#117
群体不群体,愚蠢不愚蠢不是重点,那是下一步,由多少人来领导的问题,
专制的反面是宪政和法治,就如同你这个楼说的,法治还是法制的问题
明白,这个手赞一下,民主首先是个制度,咱现在要民主了,怎么个民主,不是什么事都能民主。有些能,有些不能。

比如,全民公决:我们是不是要把马云家的钱全分了,这个公决本身就是违宪。

所以宪法很重要,一句话说到家,宪法就是统治者,很重要。

然后下一个问题,才讨论,针对某个问题,投票是否是最好的方法。

另一个类比:市场经济VS计划经济

民主对比专制最大的问题是效率低下,其实,这个市场经济 VS 计划经济 如出一撤。

市场经济,造成的人性的贪婪,黑奴和原住民,大萧条,真是罄竹难书。

计划经济:不多说了,中国,朝鲜都已经和正在经历。

现实是,市场经济为主,辅以计划经济,看上去目前大部分国家的策略。

佩奇 : 2020-06-07#118
发现了你喜欢杨朱的话,有很强的警示意义,
Friedman 在 capitalism and freedom 里面有详细的解释,出书的时代, 凯恩斯盛行,Friedman 感到对政府规模的扩大不安,写了这本科普作品,影响挺大,

拍成电视,free to choose, 根据电视,又出版了同名书,
这个问题就更大了,到底是大政府还是小政府。计划经济还是市场经济。

佩奇认为:在资本主义横行的情况下,对于草民,大政府对我们有利,当然有官僚主义的弊病。

如果是朝鲜,如果改革开放,则对朝鲜百姓是福音

佩奇 : 2020-06-07#119
发现了你喜欢杨朱的话,有很强的警示意义,
Friedman 在 capitalism and freedom 里面有详细的解释,出书的时代, 凯恩斯盛行,Friedman 感到对政府规模的扩大不安,写了这本科普作品,影响挺大,

拍成电视,free to choose, 根据电视,又出版了同名书,

妈呀,这些都没看过,有时间去补课,大师推荐的应该不错

sabre : 2020-06-07#120
明白,这个手赞一下,民主首先是个制度,咱现在要民主了,怎么个民主,不是什么事都能民主。有些能,有些不能。

比如,全民公决:我们是不是要把马云家的钱全分了,这个公决本身就是违宪。

所以宪法很重要,一句话说到家,宪法就是统治者,很重要。

然后下一个问题,才讨论,针对某个问题,投票是否是最好的方法。

另一个类比:市场经济VS计划经济

民主对比专制最大的问题是效率低下,其实,这个市场经济 VS 计划经济 如出一撤。

市场经济,造成的人性的贪婪,黑奴和原住民,大萧条,真是罄竹难书。

计划经济:不多说了,中国,朝鲜都已经和正在经历。

现实是,市场经济为主,辅以计划经济,看上去目前大部分国家的策略。
市场和计划, 这个角度好,

我们讨论民主制度, 主要针对公共领域,专制制度下,普天之下莫非王土,笼罩的范围是全部社会,

民主制度下, 一个值得讨论, 容易被忽视的问题是, 公共领域的范围, 一毛不拔肯定是不行的, 拔多少? 目前加拿大的国企不太多, 但是政府控制的领域非常大, 多大? 可以用税收做一个简单的目测, 以下保守计算, 个人所得税,25%, 企业所得税, 15%, 销售税,15%,烟酒油之类的exercise 税,不知道多少,整个国家经济的一半, 成了公共领域了,

对民主体制的抱怨, 不少因为这个因素,效率太低,

佩奇 : 2020-06-07#121
市场和计划, 这个角度好,

我们讨论民主制度, 主要针对公共领域,专制制度下,普天之下莫非王土,笼罩的范围是全部社会,

民主制度下, 一个值得讨论, 容易被忽视的问题是, 公共领域的范围, 一毛不拔肯定是不行的, 拔多少? 目前加拿大的国企不太多, 但是政府控制的领域非常大, 多大? 可以用税收做一个简单的目测, 以下保守计算, 个人所得税,25%, 企业所得税, 15%, 销售税,15%,烟酒油之类的exercise 税,不知道多少,整个国家经济的一半, 成了公共领域了,

对民主体制的抱怨, 不少因为这个因素,效率太低,

(y)


一毛不拔,主要是在暗示:个体很重要,每个人都有拒绝牺牲的权利。

民主和专制,各有优缺点,所以有时也是在切换。

比如罗马共和国到罗马帝国。这个问题太大喽:p

而中国是从联邦到集权到专制到独裁。但愿物极必反吧。

sabre : 2020-06-07#122
这个问题就更大了,到底是大政府还是小政府。计划经济还是市场经济。

佩奇认为:在资本主义横行的情况下,对于草民,大政府对我们有利,当然有官僚主义的弊病。

如果是朝鲜,如果改革开放,则对朝鲜百姓是福音
Friedman 说, 大政府意味着,A 收 B 的钱,雇用C, 花在D身上,这里, 一个人可以同时是ABCD, 但是,交税和消费的角色脱离

sabre : 2020-06-07#123
(y)


一毛不拔,主要是在暗示:个体很重要,每个人都有拒绝牺牲的权利。

民主和专制,各有优缺点,所以有时也是在切换。

比如罗马共和国到罗马帝国。这个问题太大喽:p

而中国是从联邦到集权到专制到独裁。但愿物极必反吧。
这是吃咸鱼忍住渴的课题,

理念容易,现实是真的考验,
一毛不拔跟18路人有冲突的时候,
一毛不拔跟大政府有冲突的时候,
在民主社会,需要讨论的

卡城西北 : 2020-06-07#124
:ROFLMAO:
感谢分享,几点感想:

1、”任何香蕉和苹果都没有资格评论香蕉和苹果的好坏,因为缺乏客观性”?

突然看到未尝不可的签名档:人是一根会思考的芦苇

2、人需要客观吗?

政府能做到“不以言治罪”,然后每个人都主观,就比现在前进一步了。

不求最好,只求最不坏。

企图建设天堂,最终只能是地狱。只要不是地狱,而且比现在好就不错了。


3、什么是“好”的标准:

最近特喜欢杨朱的话,觉得特酷:人人不损一毛,则天下治也。其实这就是民主思想的基石。

断言一般难服众

勒庞式之所以断言,是他相信,生活中的例子无数,根本不需要他来举例。但是一般上讲,断言或者观点,最好有论述,否则很难服众。
有一定道理。
太懒了,不想服众,不求众服。只是冒个小泡。
我真不是不屑于解释,我没那么不礼貌。我说的那些“断言”,是我对历史的理解,并不全是我所希望发生的。真的要解释,那是要我写书了,真的太长。
有些事是一定会发生的,无论有没有人说。:ROFLMAO:

卡城西北 : 2020-06-07#125
(y)


一毛不拔,主要是在暗示:个体很重要,每个人都有拒绝牺牲的权利。

民主和专制,各有优缺点,所以有时也是在切换。

比如罗马共和国到罗马帝国。这个问题太大喽:p

而中国是从联邦到集权到专制到独裁。但愿物极必反吧。
对杨朱这句话,扒一毛以利天下不为,很多人误解。佩奇的理解很对。

金樽对月 : 2020-06-07#126
有人质疑,民主国家也使用暴力镇压,岂不是枉称民主。显然民主社会一样有警察,监狱,法院,军队。

屡见不鲜:加拿大医院的等候时间相当长,在候诊室,一位女士突然狂躁起来,走到护士处,大声要求看病,否则就拒绝离开。立刻来了彪形大汉,把这位女士“请”走了。管中窥豹,可见民主国家的也不是吃素的。

关键在:谁是统治者

民主:制度和法律来当统治者,宪法就是统治者。所以我们常听到,弹劾别人最高的帽子就是:你违宪了

专制:让统治者用“法”来统治。这也是依法治国,法律是利刃,工具。“法家”的名言:圣人执要,四方来效

如果,只要用“法”治国就可以的话,那么秦始皇就是名副其实的:依法治国

英文这两者的区别是:Rule by Law 和 Rule of Law 大不同。

“奉”天子与“胁”天子的区别

周公辅政,诸葛亮鞠躬尽瘁,他们是“”奉天子以令不臣“,而曹操,董卓之流则是:“胁天子以命天下”。

周公和诸葛亮 对比 曹操与董卓王莽的区别,只在一字之间,一个是“尊奉”,另一个是“胁迫”。看似并无区别,实在天渊之别。


小麻雀的胡说八道

佩奇愿做一只在草丛里,自由自在的胡说八道的小麻雀,给佩奇点个“赞”,开心 + 暖心,不“赞”也同样感谢亲的阅读时间。

我愿做为生计奔波的自由小麻雀,不要做笼中金丝鸟!自由逍遥的人生最难得--写在今天

然,曹魏亡时,国富民强,人口千万,三国去其一;孔明之蜀汉,人才凋零,派系重生,经济毫无建树,亡时,人口仅95万。难道那千万人口,文武精英,竟是宁愿被 “胁迫”,也不愿被 “尊奉”?

佩奇 : 2020-06-07#127
然,曹魏亡时,国富民强,人口千万,三国去其一;孔明之蜀汉,人才凋零,派系重生,经济毫无建树,亡时,人口仅95万。难道那千万人口,文武精英,竟是宁愿被 “胁迫”,也不愿被 “尊奉”?
哎,别对别人要求这么高了,连给楼主点个赞都这么难,还指点江山,岂不贻笑大方

您请到别处逛逛,这楼就不留您了,慢走吧

金樽对月 : 2020-06-07#128
哈哈,没事,以后再讨论
不过, 本大王并不赞成这个观点

卡城的意思是不屑与一个从不进图书馆却要装睿智的人白费口舌,您歇歇吧。

金樽对月 : 2020-06-07#129
佩奇说的群体智慧 指的是群体有修正能力
极端的 会被抵消

典型案例是猜一头牛的重量 一罐子糖豆的数量

群体有修正能力,恐龙就不会灭绝。

卡城西北 : 2020-06-07#130
卡城的意思是不屑与一个从不进图书馆却要装睿智的人白费口舌,您歇歇吧。
那倒不是。我只是懒得争论。没有不屑的意思。

金角大王 : 2020-06-07#131
刚想呼唤 老卡,他就来澄清了
哈哈,对本大王意见很大啊
卡城的意思是不屑与一个从不进图书馆却要装睿智的人白费口舌,您歇歇吧。

金樽对月 : 2020-06-07#132
哎,别对别人要求这么高了,连给楼主点个赞都这么难,还指点江山,岂不贻笑大方

您请到别处逛逛,这楼就不留您了,慢走吧

感情楼主发帖是来收集点赞的,可我从来只对我赞成的观点、逻辑或者行为点赞,老汉我还是走吧!

gjw8060 : 2020-06-07#133
说了半天,如果能证明,群体的投票,是否最接近事实的,这个问题好像就近了一步。

逻辑:群体更愚蠢,所以不能民主,只能靠少数聪明人,其它人都是乌合之众
很简单啊;
看看台湾高雄罢免韩国瑜;
不就是最好的例子吗?

gjw8060 : 2020-06-07#134
《【乌合之众】》 社会学家马尔萨斯:
社会阶层三六九等,
百分之五属于精英,
百分之五属于人渣,
乌合之众占据九成,
天堂社会跟精英走,
地狱社会跟人渣走!

gjw8060 : 2020-06-07#135
如果这是真命题,希特勒是怎么被选上去的?

即使有各种学说辩解希特勒的上台,不能否认的是他的极端言论,在那个德意志民族困苦的年代,非常的有市场,很多民众就是相信了,就是支持了,民粹之火就是被点燃了。“群体智慧”哪去了?

我的看法是,民主投票,可以一定程度上解决一些利益分配不公的问题,缓和社会矛盾。但是这是基于社会资源足够分配这个条件上的。民主投票解决不了一个国家民族该何去何从,才能维持繁荣,或者解决困境这类的大问题。

吃饱喝足了,脾气自然都会好一点。东西还够分,就容易达成“你好我好,大家别闹”的结果。而当社会资源陷入极度匮乏时,党派很容易就可以把各自的支持者引向极端,中间选民就会越来越少!因为这时候是为了生存你争我夺的时候,不再是讲温情的时候。

具体到国际现实上,你会看到很多穷苦国家,照搬什么制度都不太灵,很容易就陷入极端的站队,互指对方党派叛国/卖国/选举舞弊,然后还是靠政变/打仗来争夺利益。反而是富足以后搞选举制度(日,韩,台都是)的,还都维持得住。
希特勒有,但是看看,从北京政府成立以来,不到100年,我们扪心自问,出了多少野心家?给中国人民带来了多少灾难?

概率问题,飞机会空难,但是我们还是冒险做飞机。四个字:不能因噎废食
这种共产纳粹意识形态和当年纳粹德国的民众意识形态是一样的,疯狂的民粹主义者。在中国这样的政治生态环境,伪民族主义和伪国家主义就像冠状病毒一样,很容易传播开来。在文明政体里,90% 的乌合之众和跟随精英和真理;在纳粹法西斯独裁政体,90%的乌合之众会跟随流氓和谬误。

gjw8060 : 2020-06-07#136
至今没有习惯看推特
推特蛮好的;
很多观点的集大成者都来自推特

佩奇 : 2020-06-07#137
感情楼主发帖是来收集点赞的,可我从来只对我赞成的观点、逻辑或者行为点赞,老汉我还是走吧!
替您说了吧:楼主是小人,别理他/她。

很简单啊;
看看台湾高雄罢免韩国瑜;
不就是最好的例子吗?

给楼主点赞然后再发言,是个好习惯

dave : 2020-06-07#138
民主和专制一样,只是人造概念,都不是自然法则。现实世界不存在纯粹的民主或专制。西方的方式不是实现人类社会进步的唯一正确方式。
放长一点的时间尺度,也许几百年以后,作为人造概念,民主和专制都可能成为只有历史学家才知道的名词。
这个观点我赞成,我不看任何制度,我只看人性。恶性的人让他行善很难, 善良的人,让他作恶也很难。

佩奇 : 2020-06-07#139
这个观点我赞成,我不看任何制度,我只看人性。恶性的人让他行善很难, 善良的人,让他作恶也很难。

我佛慈悲,人人皆有佛性,人人都能佛。

更有割肉喂鹰,舍身喂虎。让人佩服

dave : 2020-06-07#140
专制和民主都是相, 人性才是根本!因为制度是人来制定的。

gjw8060 : 2020-06-08#141
专制和民主都是相, 人性才是根本!因为制度是人来制定的。
请问49年后同是中华民族;
为何却走了台湾和大陆两条路?

还有韩国和朝鲜呢?

中国的问题在于制度、文化、人性进入恶性循环了,制度越有问题,人性越坏。人性当中固然有一些弱点的,但是不能归结到人性就完了,为什么中国人尤其严重呢?一定要去考虑是什么样的制度造就如此的人性,什么样的制度会把人性当中那些本来的弱点,那些恶发挥到极至?

Carc : 2020-06-08#142
请问49年后同是中华民族;
为何却走了台湾和大陆两条路?

还有韩国和朝鲜呢?

中国的问题在于制度、文化、人性进入恶性循环了,制度越有问题,人性越坏。人性当中固然有一些弱点的,但是不能归结到人性就完了,为什么中国人尤其严重呢?一定要去考虑是什么样的制度造就如此的人性,什么样的制度会把人性当中那些本来的弱点,那些恶发挥到极至?

因为不同的统治集团投向了不同阵营,仅此而已。而不是民主自由那些高大上的

韩国和台湾在分治开始时,一点都不民主自由。蒋家枪毙起反对分子来(不止共产党,民主运动派,台独派都一样直接枪毙)一点不手软,韩国80年还有光州事件,到现在文在寅还在努力地和韩国旧独裁者的盟友和金主:财阀集团,进行拉锯战。

当然他们投的阵营还是不错的,加入了西方工业大国的经济圈,获得了产业链分配,加上亚洲人勤奋聪明,经济起飞很快。

事实上,四小龙崛起时期,没有一个是民主政体。

美国在选小弟的时候,根本不care小弟的制度。沙特那种分分钟肢解记者的,照样是盟友,因为彼此有需求而已。

gjw8060 : 2020-06-08#143
因为不同的统治集团投向了不同阵营,仅此而已。而不是民主自由那些高大上的

韩国和台湾在分治开始时,一点都不民主自由。80年还有光州事件,到现在文在寅还在努力地和韩国旧独裁者的盟友和金主:财阀集团,进行拉锯战。

当然他们投的阵营还是不错的,加入了西方经济圈,获得了产业链分配,加上亚洲人勤奋聪明,经济起飞很快。

事实上,四小龙崛起时期,没有一个是民主政体。

美国在选小弟的时候,根本不care小弟的制度。沙特那种分分钟肢解记者的,照样是盟友,因为彼此有需求而已。
你的观点也是制度决定论哦!

佩奇 : 2020-06-08#144
佩奇对民主、自由的向往和天生的好感,究其原因,还是要感谢小时候的政治课。

政治课,经常背诵:资本主义是虚假的民主,人根本就没有绝对的自由。

心里暗想,连政治课本都不得不承认:民主和自由是每个人都向往的:love:

我们根本就没有民主和自由o_O; 腐朽的西方有的是:虚伪的民主和相对的自由;)

时过境迁,我们刚刚吃上几年饱饭,就又近了一步:我们根本就不需要民主,我们不要自由。只要锦衣玉食,民主自由有何用。

只可惜,皮之不存毛将焉附?为什么从古到今,对个人来讲:德本财末,对国家:出师有名。从来没有变化,天道如此。

小麻雀佩奇肚子里,笑自己白费唇舌:人各有志,岂能强求。

reed : 2020-06-08#145
dave多次提到人性,的确,讨论制度优劣,不考虑这个因素是无意义的。

假如人性皆善,无半点恶,那当然是独裁最好,推举最有才能的人做统治者,廉洁高效。

但现实不存在以上假设,人性皆恶,没有一个义人,那么分权制衡就更好了。

bfbs : 2020-06-08#146
三字经:人之初性本善性相近习相远
人性是嘛?哪位来解释一下?
人性是与生俱来一成不变的?如果是的话,同根同宗的台湾可以做到,为什么大陆人就不行?
如果人性是“习相远”,那只能说明70多年做错了什么。
美帝和中共都说民主是个好东西,都反对专制。但是,你在用专制的铁拳残酷无情打压一点点露头的民主意识,然后反过来说人性不行,不适合民主。

dave : 2020-06-08#147
请问49年后同是中华民族;
为何却走了台湾和大陆两条路?

还有韩国和朝鲜呢?

中国的问题在于制度、文化、人性进入恶性循环了,制度越有问题,人性越坏。人性当中固然有一些弱点的,但是不能归结到人性就完了,为什么中国人尤其严重呢?一定要去考虑是什么样的制度造就如此的人性,什么样的制度会把人性当中那些本来的弱点,那些恶发挥到极至?
先看看台湾历史再説, 台湾和大陆,就像南越与北越,一旦统一了都一样。 南北朝鲜也是,因为美帝与苏联硬把一个朝鲜变为两个朝鲜,所以,不一样,一旦统一了一样。 南越、北越就是很好的例子,还有南北朝也是很好的例子。 所以,有什么样的人民(人性)决定了什么样的制度。 你让美国加拿大人民选社会主义制度,肯定不选!这就是人性。

卡城西北 : 2020-06-08#148
三字经:人之初性本善性相近习相远
人性是嘛?哪位来解释一下?
人性是与生俱来一成不变的?如果是的话,同根同宗的台湾可以做到,为什么大陆人就不行?
如果人性是“习相远”,那只能说明70多年做错了什么。
美帝和中共都说民主是个好东西,都反对专制。但是,你在用专制的铁拳残酷无情打压一点点露头的民主意识,然后反过来说人性不行,不适合民主。
美帝和中共,这一次可能都错了。
民主之所以讨人喜欢,是因为至少在理想情况下让每个“民”都能“主”。原来专制制度里负责出坏主意的独裁者没了,大家高高兴兴一起出坏主意,然后投票决定最坏的主意。 :ROFLMAO:
专制和民主的区别,在于谁出坏主意。我觉得更重要的问题,谁来出好主意,怎么出好主意。

gjw8060 : 2020-06-08#149
先看看台湾历史再説, 台湾和大陆,就像南越与北越,一旦统一了都一样。 南北朝鲜也是,因为美帝与苏联硬把一个朝鲜变为两个朝鲜,所以,不一样,一旦统一了一样。 南越、北越就是很好的例子,还有南北朝也是很好的例子。 所以,有什么样的人民(人性)决定了什么样的制度。 你让美国加拿大人民选社会主义制度,肯定不选!这就是人性。
难道不是美帝和苏联分别给韩国和朝鲜两种不同的社会制度吗?
从而造成了现在两个社会人性的完全不同?
人性中都有善、恶两部分;
好的社会制度发挥人性中善良的部分,抑制人性的恶;
反之,恶的社会制度发挥人性中恶的部分,抑制人性的善良

dave : 2020-06-08#150
加拿大也是一个很好的例子,最大的在野党NDP因为观点非常接近社会主义,尽管每次内阁选举它也参加,但加拿大人民不会选他。 它也不会组阁。 当年共产主义运动盛行的时候,美国、日本、加拿大都有共产党。 现在怎么样? 还是那句话人性决定制度!不是制度决定人性。 所以,我只看人性。 一个王侯将相宁有种乎的民族, 肯定是喜欢专制,都希望宁为鸡首不为牛后。 袁世凯宁肯当83天皇帝也要复辟帝制。 公孙述自己算着只能当12年皇帝,也要当。 王莽只当了8年皇帝,也要当。还有安禄山,才当了1年不到的皇帝,也要当。 中国历史上这样的人比比皆是,不胜枚举。 有这样的人,怎么可能接受西方的那种制度呢? 再说本来按照五行理论,东西方就是相克的, 东方人怎么可能走西方那一条路呢?所以,我説我对制度一概不关心,我只看人性。

佩奇 : 2020-06-09#151
人人皆具佛性

多说一句,谁说人性恶,佩奇都能理解,但是学佛之人,如果说人性恶,很难理解。

再说人性问题:

先秦诸子几百年辩论下来,除了法家以外,都认为人性本善,或者向善,或者可善。

王侯将相宁有种乎 :这句话是中国人信天命,而不是皇权。天下是天下人的天下,有德者居之。

王莽与袁世凯

王莽短命,只能说明:名不正则言不顺。

袁世凯称帝,就是帝制独裁不得人心的铁证。

中国人的人性就适合被独裁的结论?毫无根据,佩奇完全不敢苟同。

还是那句话,佛渡有缘人,各自保留意见吧

sabre : 2020-06-09#152
美帝和中共,这一次可能都错了。
民主之所以讨人喜欢,是因为至少在理想情况下让每个“民”都能“主”。原来专制制度里负责出坏主意的独裁者没了,大家高高兴兴一起出坏主意,然后投票决定最坏的主意。 :ROFLMAO:
专制和民主的区别,在于谁出坏主意。我觉得更重要的问题,谁来出好主意,怎么出好主意。
第一 公共事务 很多是关于未来 好坏都是推测
第二 公共事务很多 是关于再分配 好坏的测试方法不同 张三觉得好 李四觉得坏 是一个现实

卡城西北 : 2020-06-09#153
第一 公共事务 很多是关于未来 好坏都是推测
第二 公共事务很多 是关于再分配 好坏的测试方法不同 张三觉得好 李四觉得坏 是一个现实
这也有道理,有好有坏,好坏的标准不同。问题在于,凡事只要有任何意义上的坏的可能,就会朝最坏方向发展。以前人信神,哪怕是人文主义打倒了神的权威,民间对各种超然的神的敬畏感也足以维持道德约束。这种约束会越来越弱,也许多少代以后,再也没有什么能阻止人胡作非为了,这样就会需要信的约束。到时候我相信这种约束会应运而生,而且不会是很民主。

sabre : 2020-06-09#154
这也有道理,有好有坏,好坏的标准不同。问题在于,凡事只要有任何意义上的坏的可能,就会朝最坏方向发展。以前人信神,哪怕是人文主义打倒了神的权威,民间对各种超然的神的敬畏感也足以维持道德约束。这种约束会越来越弱,也许多少代以后,再也没有什么能阻止人胡作非为了,这样就会需要信的约束。到时候我相信这种约束会应运而生,而且不会是很民主。
哈哈
礼崩乐坏 人心不古的说法 每个时代都有

总体方向 还是好的

卡城西北 : 2020-06-09#155
哈哈
礼崩乐坏 人心不古的说法 每个时代都有

总体方向 还是好的
我真希望你说的是真的。

Carc : 2020-06-09#156
这也有道理,有好有坏,好坏的标准不同。问题在于,凡事只要有任何意义上的坏的可能,就会朝最坏方向发展。以前人信神,哪怕是人文主义打倒了神的权威,民间对各种超然的神的敬畏感也足以维持道德约束。这种约束会越来越弱,也许多少代以后,再也没有什么能阻止人胡作非为了,这样就会需要信的约束。到时候我相信这种约束会应运而生,而且不会是很民主。

宗教和信仰(两者不一样,但有时效果类似),只能约束温饱基本有保证的人

只要不是圣人,狂信徒之类,人基本遵循物质决定精神的原则

平时是个老好人,饿上几顿,或者是他/她所关心的家人被饿几顿,就很有可能打破道德底线,变成心狠手辣的“恶徒”。当一整个社会被饿惨了,就很有可能接受任何极端的煽动,向着那些无辜或不那么无辜的富足阶层/富足地方去抢。

所以政客要解决的大问题,首先是保证社会上多数人有个稳定的生活,然后用普法来让人们知道违法的代价,就是失去自由和稳定的生活。社会信用系统,其实也是一种法,让大家知道“失信”就等同于失去稳定生活,开银行账户,做生意都会麻烦不断。但如果生活本来就不自由和不稳定,那这种法和信用约束,就没啥意义了。

长期遭受苦难的人,对自己和对别人都可能会是非常残酷的。过去革命战争年代,“反派”就有这么个经验总结:抓住革命党人,要看出身,出身贫苦的,那基本严刑拷打效果不大,不过美酒美食美女的腐化往往有奇效;如果是中产甚至富足家庭,知识分子出身,那可能奢华享受吸引不大,但是面对痛苦的意志力不足,直接上夹棍老虎凳就好

dave : 2020-06-09#157
人人皆具佛性

多说一句,谁说人性恶,佩奇都能理解,但是学佛之人,如果说人性恶,很难理解。

再说人性问题:

先秦诸子几百年辩论下来,除了法家以外,都认为人性本善,或者向善,或者可善。

王侯将相宁有种乎 :这句话是中国人信天命,而不是皇权。天下是天下人的天下,有德者居之。

王莽与袁世凯

王莽短命,只能说明:名不正则言不顺。

袁世凯称帝,就是帝制独裁不得人心的铁证。

中国人的人性就适合被独裁的结论?毫无根据,佩奇完全不敢苟同。

还是那句话,佛渡有缘人,各自保留意见吧
人是善恶合体,太善的人不会轮回到人道, 太恶的人也不会轮回到人道,所以人之初就是一个合体,没有善恶之分。 这是世尊的不二观点!不是我的观点。 师兄不必激动! 是的,佛度有缘人,佛还说先自觉再觉他。 我现在连自觉都没达到,又如何能谈上觉他呢。 我的观点只代表我的一知半解, 当然,还要感谢师兄的分析!最后补充一点:我説的是中央集权制最适合中国人民,不然也不可能从秦开始延续上千年。

佩奇 : 2021-04-06#158
跃跃欲试,幻想拿良心换功名利禄,其实独裁者根本就看不上,活脱就是可怜的阿Q

有些别有用心,幻想给统治者做“工具”的人,完全不顾史实,也不顾自己的良心,估计这些人根本就已经做好准备拿自己的良心,去换功名利禄。


中国的独裁统治,根本就不是“自古以来”,也势必会退出历史舞台

除了那些希望和已经充当统治者鹰犬的,才会为这种已经完全不适应时代,害得中国从唐朝开始,就不断走下坡的“吃人”的政策摇旗呐喊。

中国的历史,有至少1000年的先秦时代,是诸侯分治天下,从来没有过大一统。

从秦朝到汉武帝,才走上帝国。

随着独裁走向穷凶极恶,中国也逐渐走向衰落。

而今,农业社会,已经走向商业文明,需要的是: 自由,法治,契约。不是强权。


就是因为人性有恶的一面,才需要法治,才需要制衡,才不能独裁。举例,有些人,为了虚无缥缈的强权,就可以可以随时准备这,把自己的良心上缴,换取利益。就是例证。

中国缺少男人

男人是为了保卫自己的家庭而奋斗的,中国的男人们,都是给“主子”们当“女人”,都是统治者的“臣妾”。

都是为了得到圣恩,争宠卖乖,哪有保卫自己家庭的血性男儿。

我们民族先秦时代,“士”为知己者死的,铁骨铮铮的男子汉,都变成了三跪九叩,争宠献媚的女人中的女人。Shame!