- 主题发起人 paulyang
- 发布时间 2015-01-23
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道金斯是当今最知名的无神论“布道家”和“达尔文的当代斗士”，
俺看了很多他的辩论，这是他和爱尔兰报纸的专栏作家奎恩的辩论，
基本上是三个话题，“错觉”，“证据”，“善恶”
奎恩关于“物质”的问题很精彩，对于”道德“和“自由意志”的来源，道金斯明显在回避，
俺看了很多他的辩论，这是他和爱尔兰报纸的专栏作家奎恩的辩论，
基本上是三个话题，“错觉”，“证据”，“善恶”
奎恩关于“物质”的问题很精彩，对于”道德“和“自由意志”的来源，道金斯明显在回避，
最后编辑: 2015-01-26
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英语不好的，这有个别人大意摘译
[证据何在？]
脱口秀一开始，主持人就直奔主题，要道金斯说说他的“错觉”论。道金斯说“错觉”就是被广泛相信但是是谬误的东西。相信有一个人格化的上帝真的存在就跟小孩子相信自己想象中的朋友或者童话中的仙女真的存在一样是一种错觉。
主持人：莫非所有信仰上帝的人都被错觉蒙蔽？
道金斯：“信仰上帝”有不同的信法。对有的人（如爱因斯坦）来说，“上帝”无非是一个用来描述宇宙的未知领域和不确定性的诗意化的用词。这跟宗教信徒所相信的你可以向他讲话（祷告）、他也可以向你讲话（启示）的“人格化的上帝”不同。相信“人格化的上帝”的信仰或宗教都是错觉。
主持人又读了一段道金斯的新书里面谈及旧约中的上帝的话。道金斯说旧约里面的上帝是集“厌恶女人、仇恨同性恋、种族主义、杀害婴儿、种族灭绝、杀害儿女、散布瘟疫、狂妄自大、虐待狂、反复无常、恶意欺人”等诸恶于一身的恶霸。
主持人：这样的抨击是否过分？
道金斯：任何好好读过旧约的人都会同意旧约就是这么讲的。去读读旧约开头几卷吧。
主持人：你是否相信当今世界的宗教战争就是这样的教义带来的恶果？
道金斯：那倒不是。如今哪还有认真的神学家会按字面接受旧约？有的人相信圣经一字一句都无误，那是因为他们没有好好读过圣经。有的人说他们的道德观念来自圣经。他们也许能从圣经里面找到几句好的经文（如登山宝训），但其实他们是用自己已有的善恶标准来挑选圣经里面“好”的部分，他们的道德观念其实仍然是来自圣经以外。
主持人：你是不是觉得相信上帝的人都比较愚昧？
道金斯：不是。很多信上帝的人受过良好的教育，智商也不低。
主持人：可他们相信你认为根本不存在的东西？
道金斯：有时候人的思想或人格可以割裂（compartmentalizing）到令人惊叹的地步。甚至有做科学做得不错的科学家按照字面相信《创世记》讲的地球的年龄只有六千年。。。可我们辩论得看证据，不能说“这是我的信仰，你不能跟信仰辩论”。
主持人：请奎恩给我们看看上帝存在的证据吧。
奎恩：道金斯又在大战自己扎的稻草人了。他说上帝跟童话里的仙女一样。小孩子长大成熟以后不会再相信仙女，但很多人长大成人后仍然相信上帝。在我看来相信上帝比相信仙女要理性得多。他所谓的“割裂”症的例子也很极端，非黑即白。实际上这个世界上有很多既相信上帝又相信地球有两百亿年历史或者相信进化论的人。人们争论上帝的存在与否，往往甚至不知从何争起。因为争论双方连谁有举证的义务都无法彼此同意。相信上帝存在需要证据，相信上帝不存在需不需要证据？你可以用进化论来解释物质如何能自我组织成极端复杂的物种，比如人类，但你无法用进化论来解释诸如物质的来源这样的问题。这样的问题不是科学能回答的，只有哲学和神学能回答。上帝的存在与否也不是科学可以解决的问题。一个科学家在进化论方面是权威不等于他在上帝是否存在的问题上也是权威。
主持人：你还没有回答前面那个问题：上帝存在的证据在哪里？
奎恩：我认为物质的存在本身就是一个证据。道德的存在也是。我相信道德的客观性是基于人有自由意志的事实。如果你是个无神论者，从逻辑上说，你就不可能相信道德的客观性，因为你不可能相信人有自由意志。我们之所以能够说某个人的行为是恶的，是因为我们相信他可以自由选择他的行为。无神论者相信我们由我们的基因控制，因此我们没有自由意志。
道金斯：我绝对不相信这套“基因控制”的话。我不相信我们只受基因的支配。
奎恩：那你认为我们何以能独立于我们的基因？
道金斯：有其它因素，比如环境。
奎恩：环境也是物质的产物，对吧？
道金斯：对。可那不是基因。
奎恩：好吧。那我们身上哪部分让我们有自由意志呢？
道金斯：自由意志是很难的哲学问题，但跟宗教没有关系。
奎恩：当然跟宗教有关。因为如果没有上帝，就没有自由意志，我们不过是物质现象。
道金斯：谁说如果没有上帝，就没有自由意志？真是可笑。
奎恩：普罗文（William Provine）就说过—你在你的书里面还引用了他的话。还有其他一些科学家相信我们的大脑是基因、环境和化学物质的产物，相信自由意志没有存在的余地。这些人跟你道金斯一样是强硬的唯物主义者。
道金斯：我对自由意志不感兴趣。我感兴趣的是你刚才那个可笑的说法—你说科学家对物质从何而来没什么可说的，而神学家可以说出个所以然来。物质与宇宙的起源是个非常高难的问题，科学家正在研究这个问题，他们希望总有一天能够解决。在达尔文以前，生物学也是个奥秘。现在天文学是个奥秘。科学家正在发展宇宙起源的理论。如果科学家不知道答案，神学家更不知道。
奎恩：“物质从何而来？”是一个正当合理的问题。“上帝创造了物质”是一个正当合理的答案。很多理性的人相信上帝创造了物质。另外，“物质从何而来？”的问题你不能用“我们在研究物质”来回答。这个问题的答案必须在物质以外。这就进入哲学和神学的范畴了。
道金斯：如果你不能解释上帝是从何而来，你怎么能说物质是从上帝的创造而来？
奎恩：如果有任何东西是真实存在的，那你就必须有一个“无因之因”（an uncaused cause）。我在你的书里面看你提出了一个所谓“数学上的无穷后退”（mathematical infinite regress）的概念。实话说我觉得那是瞎扯。我们不是在谈数学，我们是在谈“无因之因”、“无推动的推动者”（unmoved movers）。上帝就是那个“无因之因”、“无推动的推动者”—这本来就是上帝的定义。
道金斯：那是你定义的上帝。你用你的定义打消了问题。你逃避了问题。
奎恩：你无法回答物质从何而来的问题。
道金斯：我无法回答，但科学家正在研究。你也无法回答。
奎恩：科学家不可能研究出答案来的。你其实给出了一个“奥秘”式的回答，跟你一贯批评宗教信徒所做的一样。物质从何而来是客观存在的最原初、最基本的问题，而你不知道答案。
道金斯：我是不知道。科学家正在研究。科学是不断进步的。你也不知道，但是你宣称自己知道。
奎恩：我只是说我知道可能的答案。
[宗教之罪]
主持人：下面我们来谈谈宗教在战争中的角色。道金斯，你相信如果没有宗教世界会更好？
道金斯：是的。我不认为宗教是战争唯一的原因。第一次世界大战和第二次世界大战都不是宗教引起的。但我认为宗教是恶化局势的一个主要因素。看看中东、印度-巴基斯坦、北爱尔兰。在很多地方宗教冲突是人们彼此仇视、杀戮的唯一缘由。
主持人：有人说你是原教旨主义无神论者，是无神论“大祭司”。你为什么非要宣扬无神论？为什么不能私下相信就行了？
道金斯：“原教旨主义”的说法不对。原教旨主义者是相信某本圣书句句是真理的人。我对我所相信的有热情，那是因为我认为无神论是有证据的。对证据有热情跟对一本圣书有热情完全不同。我热爱真理。我真地相信上帝是否存在是个重要的大问题。
奎恩：道金斯给“原教旨主义者”下了一个对他自己有利的定义。“原教旨主义者”是指坚信自己拥有真理，而且坚信到一个程度，对异己信仰不能宽容的人。道金斯刚才已经讲了他所认为的真理是什么，而他的这种看法使他对有宗教信仰的人不能宽容。说到宗教对世界的影响，他倒至少承认世界上的战争、冲突和邪恶有很多原因。他提到两次世界大战。在他的书中他试图为无神论者开脱罪责。比如斯大林的暴行，他说跟无神论无关。但是斯大林等人正是跟道金斯一样明确相信宗教带来邪恶的无神论者。他们基于这样的前提对宗教实行暴力消灭，对群众进行反宗教教育灌输。当年的苏联、中国、红色高棉都曾经对宗教进行公开和暴力的打压。其信仰基础就是宗教是邪恶势力，我们拥有真理，所以我们要铲除非真理的宗教。所以无神论同样可能导致原教旨主义暴力。这在上个世纪已经发生。。。
道金斯：斯大林是个很坏、很坏的人。他迫害宗教是非常、非常邪恶的事。这跟他是个无神论者毫无关系。我们不能列出无神论者中的坏人的名单和宗教信徒中的坏人的名单来比较。两边都有很多坏人。
奎恩：不错。但是你一直在列宗教信徒中的坏人的名单。你在你的书里一直在这么做。然后你用一整段来为无神论者开脱，证明他们的无神论信跟他们在历史上行的那些罪恶无关。你不能两头都占啊。
道金斯：我否认你说的。
奎恩：你当然这么做了。你每次上节目谈宗教都会大谈那些以宗教的名义干出来的坏事。但是对反宗教的无神论者犯下的罪恶你却试图为他们护短。你就是想两头都占。
道金斯：我否认。我的确相信信仰里面有邪恶的成分，因为信仰是没有证据就相信。
奎恩：可信仰不是这个意思。你这是典型的漫画式稻草人。你也有信仰—你相信上帝不存在。你也是一个有信仰的人。
道金斯：我不是。我查看了证据。如果有人能拿出证据来证明我错了，我会立马改变主意。
奎恩：我也查看了证据。我认为物质的真实存在就是证据。而你把自由意志的问题推到一边不敢面对。
道金斯：我只是对自由意志不感兴趣。对我来说那不是个大问题。
奎恩：那是个大问题。因为如果我们没有自由意志，我们就不应该有任何道德上的责任，我们不过是被基因或者环境左右。
主持人：我们好像刚刚开始，节目的时间就到了。辩论只能停在这里了。谢谢二位。
[证据何在？]
脱口秀一开始，主持人就直奔主题，要道金斯说说他的“错觉”论。道金斯说“错觉”就是被广泛相信但是是谬误的东西。相信有一个人格化的上帝真的存在就跟小孩子相信自己想象中的朋友或者童话中的仙女真的存在一样是一种错觉。
主持人：莫非所有信仰上帝的人都被错觉蒙蔽？
道金斯：“信仰上帝”有不同的信法。对有的人（如爱因斯坦）来说，“上帝”无非是一个用来描述宇宙的未知领域和不确定性的诗意化的用词。这跟宗教信徒所相信的你可以向他讲话（祷告）、他也可以向你讲话（启示）的“人格化的上帝”不同。相信“人格化的上帝”的信仰或宗教都是错觉。
主持人又读了一段道金斯的新书里面谈及旧约中的上帝的话。道金斯说旧约里面的上帝是集“厌恶女人、仇恨同性恋、种族主义、杀害婴儿、种族灭绝、杀害儿女、散布瘟疫、狂妄自大、虐待狂、反复无常、恶意欺人”等诸恶于一身的恶霸。
主持人：这样的抨击是否过分？
道金斯：任何好好读过旧约的人都会同意旧约就是这么讲的。去读读旧约开头几卷吧。
主持人：你是否相信当今世界的宗教战争就是这样的教义带来的恶果？
道金斯：那倒不是。如今哪还有认真的神学家会按字面接受旧约？有的人相信圣经一字一句都无误，那是因为他们没有好好读过圣经。有的人说他们的道德观念来自圣经。他们也许能从圣经里面找到几句好的经文（如登山宝训），但其实他们是用自己已有的善恶标准来挑选圣经里面“好”的部分，他们的道德观念其实仍然是来自圣经以外。
主持人：你是不是觉得相信上帝的人都比较愚昧？
道金斯：不是。很多信上帝的人受过良好的教育，智商也不低。
主持人：可他们相信你认为根本不存在的东西？
道金斯：有时候人的思想或人格可以割裂（compartmentalizing）到令人惊叹的地步。甚至有做科学做得不错的科学家按照字面相信《创世记》讲的地球的年龄只有六千年。。。可我们辩论得看证据，不能说“这是我的信仰，你不能跟信仰辩论”。
主持人：请奎恩给我们看看上帝存在的证据吧。
奎恩：道金斯又在大战自己扎的稻草人了。他说上帝跟童话里的仙女一样。小孩子长大成熟以后不会再相信仙女，但很多人长大成人后仍然相信上帝。在我看来相信上帝比相信仙女要理性得多。他所谓的“割裂”症的例子也很极端，非黑即白。实际上这个世界上有很多既相信上帝又相信地球有两百亿年历史或者相信进化论的人。人们争论上帝的存在与否，往往甚至不知从何争起。因为争论双方连谁有举证的义务都无法彼此同意。相信上帝存在需要证据，相信上帝不存在需不需要证据？你可以用进化论来解释物质如何能自我组织成极端复杂的物种，比如人类，但你无法用进化论来解释诸如物质的来源这样的问题。这样的问题不是科学能回答的，只有哲学和神学能回答。上帝的存在与否也不是科学可以解决的问题。一个科学家在进化论方面是权威不等于他在上帝是否存在的问题上也是权威。
主持人：你还没有回答前面那个问题：上帝存在的证据在哪里？
奎恩：我认为物质的存在本身就是一个证据。道德的存在也是。我相信道德的客观性是基于人有自由意志的事实。如果你是个无神论者，从逻辑上说，你就不可能相信道德的客观性，因为你不可能相信人有自由意志。我们之所以能够说某个人的行为是恶的，是因为我们相信他可以自由选择他的行为。无神论者相信我们由我们的基因控制，因此我们没有自由意志。
道金斯：我绝对不相信这套“基因控制”的话。我不相信我们只受基因的支配。
奎恩：那你认为我们何以能独立于我们的基因？
道金斯：有其它因素，比如环境。
奎恩：环境也是物质的产物，对吧？
道金斯：对。可那不是基因。
奎恩：好吧。那我们身上哪部分让我们有自由意志呢？
道金斯：自由意志是很难的哲学问题，但跟宗教没有关系。
奎恩：当然跟宗教有关。因为如果没有上帝，就没有自由意志，我们不过是物质现象。
道金斯：谁说如果没有上帝，就没有自由意志？真是可笑。
奎恩：普罗文（William Provine）就说过—你在你的书里面还引用了他的话。还有其他一些科学家相信我们的大脑是基因、环境和化学物质的产物，相信自由意志没有存在的余地。这些人跟你道金斯一样是强硬的唯物主义者。
道金斯：我对自由意志不感兴趣。我感兴趣的是你刚才那个可笑的说法—你说科学家对物质从何而来没什么可说的，而神学家可以说出个所以然来。物质与宇宙的起源是个非常高难的问题，科学家正在研究这个问题，他们希望总有一天能够解决。在达尔文以前，生物学也是个奥秘。现在天文学是个奥秘。科学家正在发展宇宙起源的理论。如果科学家不知道答案，神学家更不知道。
奎恩：“物质从何而来？”是一个正当合理的问题。“上帝创造了物质”是一个正当合理的答案。很多理性的人相信上帝创造了物质。另外，“物质从何而来？”的问题你不能用“我们在研究物质”来回答。这个问题的答案必须在物质以外。这就进入哲学和神学的范畴了。
道金斯：如果你不能解释上帝是从何而来，你怎么能说物质是从上帝的创造而来？
奎恩：如果有任何东西是真实存在的，那你就必须有一个“无因之因”（an uncaused cause）。我在你的书里面看你提出了一个所谓“数学上的无穷后退”（mathematical infinite regress）的概念。实话说我觉得那是瞎扯。我们不是在谈数学，我们是在谈“无因之因”、“无推动的推动者”（unmoved movers）。上帝就是那个“无因之因”、“无推动的推动者”—这本来就是上帝的定义。
道金斯：那是你定义的上帝。你用你的定义打消了问题。你逃避了问题。
奎恩：你无法回答物质从何而来的问题。
道金斯：我无法回答，但科学家正在研究。你也无法回答。
奎恩：科学家不可能研究出答案来的。你其实给出了一个“奥秘”式的回答，跟你一贯批评宗教信徒所做的一样。物质从何而来是客观存在的最原初、最基本的问题，而你不知道答案。
道金斯：我是不知道。科学家正在研究。科学是不断进步的。你也不知道，但是你宣称自己知道。
奎恩：我只是说我知道可能的答案。
[宗教之罪]
主持人：下面我们来谈谈宗教在战争中的角色。道金斯，你相信如果没有宗教世界会更好？
道金斯：是的。我不认为宗教是战争唯一的原因。第一次世界大战和第二次世界大战都不是宗教引起的。但我认为宗教是恶化局势的一个主要因素。看看中东、印度-巴基斯坦、北爱尔兰。在很多地方宗教冲突是人们彼此仇视、杀戮的唯一缘由。
主持人：有人说你是原教旨主义无神论者，是无神论“大祭司”。你为什么非要宣扬无神论？为什么不能私下相信就行了？
道金斯：“原教旨主义”的说法不对。原教旨主义者是相信某本圣书句句是真理的人。我对我所相信的有热情，那是因为我认为无神论是有证据的。对证据有热情跟对一本圣书有热情完全不同。我热爱真理。我真地相信上帝是否存在是个重要的大问题。
奎恩：道金斯给“原教旨主义者”下了一个对他自己有利的定义。“原教旨主义者”是指坚信自己拥有真理，而且坚信到一个程度，对异己信仰不能宽容的人。道金斯刚才已经讲了他所认为的真理是什么，而他的这种看法使他对有宗教信仰的人不能宽容。说到宗教对世界的影响，他倒至少承认世界上的战争、冲突和邪恶有很多原因。他提到两次世界大战。在他的书中他试图为无神论者开脱罪责。比如斯大林的暴行，他说跟无神论无关。但是斯大林等人正是跟道金斯一样明确相信宗教带来邪恶的无神论者。他们基于这样的前提对宗教实行暴力消灭，对群众进行反宗教教育灌输。当年的苏联、中国、红色高棉都曾经对宗教进行公开和暴力的打压。其信仰基础就是宗教是邪恶势力，我们拥有真理，所以我们要铲除非真理的宗教。所以无神论同样可能导致原教旨主义暴力。这在上个世纪已经发生。。。
道金斯：斯大林是个很坏、很坏的人。他迫害宗教是非常、非常邪恶的事。这跟他是个无神论者毫无关系。我们不能列出无神论者中的坏人的名单和宗教信徒中的坏人的名单来比较。两边都有很多坏人。
奎恩：不错。但是你一直在列宗教信徒中的坏人的名单。你在你的书里一直在这么做。然后你用一整段来为无神论者开脱，证明他们的无神论信跟他们在历史上行的那些罪恶无关。你不能两头都占啊。
道金斯：我否认你说的。
奎恩：你当然这么做了。你每次上节目谈宗教都会大谈那些以宗教的名义干出来的坏事。但是对反宗教的无神论者犯下的罪恶你却试图为他们护短。你就是想两头都占。
道金斯：我否认。我的确相信信仰里面有邪恶的成分，因为信仰是没有证据就相信。
奎恩：可信仰不是这个意思。你这是典型的漫画式稻草人。你也有信仰—你相信上帝不存在。你也是一个有信仰的人。
道金斯：我不是。我查看了证据。如果有人能拿出证据来证明我错了，我会立马改变主意。
奎恩：我也查看了证据。我认为物质的真实存在就是证据。而你把自由意志的问题推到一边不敢面对。
道金斯：我只是对自由意志不感兴趣。对我来说那不是个大问题。
奎恩：那是个大问题。因为如果我们没有自由意志，我们就不应该有任何道德上的责任，我们不过是被基因或者环境左右。
主持人：我们好像刚刚开始，节目的时间就到了。辩论只能停在这里了。谢谢二位。
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这就是科学的界限，科学不能触及的地方，
用一段《科学、进化及神创论》的话吧，
正如《科学、进化及神创论》所清楚阐述的那样，进化证据与宗教信仰完全兼容。科学和宗教以完全不同的方式认知世界。毫无必要地把它们置于对立的两面，只会是两败俱伤，有损于人类更加美好的未来。
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说不扯了，有扯这么多，败给自己了，俺住手了，
那个老王，拜托，别提俺名字了，
那个老王，拜托，别提俺名字了，
只接触过几个信教的。人品普通，性格迥异，共同点就是“苦口婆心，要求你行动思维跟她们一致”。
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还有一个道金斯与柯林斯的辩论，也很有意思，大伙可以查一查，
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Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.
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最终指向同一个终点，上帝，哈哈，
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