为什么美国支持的都基本完蛋？

[James888]

也就是每个社会群体都应该有他应该级别的社会制度，硬要提高到更高级别的制度，适得其反

 

[sabre的马甲]

应该说，美国支持的国家和政治力量，大部分赢了：

它支持中共对抗苏共，结果是中共崛起，苏共完蛋。

中苏两党支持的东南亚各国共产党，只有越南、老挝坚持到现在。中国支持的其它各国共产党，缅共，泰共，印(尼)共，马共，都败给美英支持的反共势力。

接受美国理念的，人民的日子过的好，

假如没人忽悠，美国理念不难推广，世界各国人民移民到了美国，都成了美国人了，

推广不下去的原因，多半当地有几颗毒瘤

 

[john_smith7777]

这个主题就是错误的，有误导之嫌。
像是环球时报的标题

 

[老豆子]

看了各位的发言。 如果把问题缩小，只看越南、伊拉克和阿富汗这三个美国直接出兵的。 共产党和伊斯兰极端组织有什么共同点以至于他们可以轻而易举打败美国扶持的政权？
1）高度军事化组织vs.松散的组织。 北越的社会组织远比南越紧密，所以能够调动的人力物力比南越多。 伊斯兰极端组织也是个高度紧密的军事集团。这些都是美国扶持的政府无法比拟的。
2）廉洁高效的组织vs.腐败的组织。 南越、伊拉克、阿富汗的政权都很腐败，上上下下都在为自己的利益打算盘。 比如南越把美国援助的物资拿到黑色上去卖，美国估计有10亿美元的物资北南越官员贪污倒卖了。
3）强大的精神控制vs.无精神支撑。 共产党的那一套和极端伊斯兰教的非常相似，有非常清晰而严厉的原则。 北越另外还有民族解放打败侵略者的精神力量。 自从尊边府大捷后北越民族解放的口号非常有号召力。 而美国的民主自由法制那套东西在贫穷愚昧的国家里缺乏民众基础。

 

[老豆子]

这个主题就是错误的，有误导之嫌。
像是环球时报的标题

中国人奴性洗脑灌输的形成的一大特征是简单化、标签化、脸谱化思维模式，无法进行复杂的观察和思考。 如果奴才都有深邃的洞察力和思考能力，那哪还有奴才，主子的日子怎么过。 所以《人民日报》的黑色大标题有方向标甚至原子弹的作用，打倒刘少奇、揪出走资派。。。直到现在妄议中央。 一拍桌子一扣帽子，事情就定性了。
这是我近二十多年一直反思的内容。 看网上海外华人对骂，往往一看就跳，没有读内容就开骂，那都是还是国内奴性的一套。

我并不是指责什么个人，而是对整个民族性的解剖。这种解剖是从自我反省开始的，因为我从大陆出来也是被灌输被洗脑的一份子，也是奴性深重。

 

[john_smith7777]

野蛮有时候是能够战胜文明，那是因为文明有底线，不是战胜不了野蛮。把文明惹急了，野蛮就是灭顶之灾。

 

[recluse]

看了各位的发言。 如果把问题缩小，只看越南、伊拉克和阿富汗这三个美国直接出兵的。 共产党和伊斯兰极端组织有什么共同点以至于他们可以轻而易举打败美国扶持的政权？
1）高度军事化组织vs.松散的组织。 北越的社会组织远比南越紧密，所以能够调动的人力物力比南越多。 伊斯兰极端组织也是个高度紧密的军事集团。这些都是美国扶持的政府无法比拟的。
2）廉洁高效的组织vs.腐败的组织。 南越、伊拉克、阿富汗的政权都很腐败，上上下下都在为自己的利益打算盘。 比如南越把美国援助的物资拿到黑色上去卖，美国估计有10亿美元的物资北南越官员贪污倒卖了。
3）强大的精神控制vs.无精神支撑。 共产党的那一套和极端伊斯兰教的非常相似，有非常清晰而严厉的原则。 北越另外还有民族解放打败侵略者的精神力量。 自从尊边府大捷后北越民族解放的口号非常有号召力。 而美国的民主自由法制那套东西在贫穷愚昧的国家里缺乏民众基础。

4) 北越全靠中苏支持，塔利班有巴基斯坦和阿拉伯基地组织支持 。(伊拉克政府还没有失败。)

 

[soleil_lee－太阳李]

谢谢各位。 我这个问题其实我自己都没有想清楚。 把这个问题细分成几块足可以做几个博士学位出来。
我大概想第一步是分门别类。
1）冷战模式下无军事冲突的政权。 主要是西德和日本。
2）热战模式下的政权。 比如中国的国共两党， 比如越南，南韩北朝鲜，伊拉克，阿富汗。

中国的国共两党之争， 美国有支援无出兵。美国支援国民党应该算是失败的。
越南、朝鲜、伊拉克、阿富汗美国都直接出兵， 除了南韩其余3个政权都没有扶起来。 这几个政府之间有什么共性？ 美国扶持的模式是什么样的呢？ 这些政权倒塌的共同特征是什么呢？

这些问题太大太深。真是足以做几个博士论文出来。

伊拉克发展的不错吧，现政府是民选政府。

 

[Mayeye]

楼主其实已经摸出一些规律了...

美国其实也是傻，甚至叫一厢情愿。共党再混蛋，有一句话是说对了的：不能一刀切，不是所有民族和国家都适合美式民主的，虽然出发点不同。这个课题确实很大很深，但是我的结论怕是不怎么政治正确，但存在相当程度的解释性。

即：
社会组织形式和政治体制框架要契合生产力水平，族群文化传统宗教价值取向和民族性。这几点是可以转变的，但实时条件下得match。一个国家如同一辆车/一台电脑，是一个高集成度的实体。部件性能要契合框架性能，软件要契合硬件。你给奥拓车底盘装上法拉利的超跑发动机，结果肯定不如原来的三缸0.6发动机，甚至还有散架车毁人亡的风险。

-- 对德，日，甚至新加坡这种严谨，自律，危机感强，文明程度高，民族向心力强的族群（德意志和大和曾经都是相对保守和落后的群体）: 很容易学习被引导成与英美达到一个水平的高度发达社会，并能巩固改革成果。

-- 对韩国，大部分中东欧（西斯拉夫，东斯拉夫），中华民国（台湾）民族性强，文明程度较高，民族向心力强但学习能力和民族劣根性尚存的族群：基本还是能走上稳定的民主政权形势，虽然腐败程度比上一族群更高.

-- 对南越，中华民国（大陆）这一档次，非常抱歉的说，整体国民的文化水平，文明程度，经济底盘确实无法承载英美框架，硬上的结果就是美国的指头一旦抽走，积木就碎一地。

-- 对阿富汗，利比亚等为代表的阿拉伯伊斯兰世界，甚至非洲大部分前英法殖民地独立国家： 极端宗教势力强大，人种相对懒散，受教育水平，生产力极度底下的地区和民族，确实完全不适用英美制度。部落制还是至少得演进到近代工业文明水平才有得说。靠零星个别受过西方教育的当地人士是无法加速一步到位的。著名的利比里亚就是最好的例证：由文明程度高的北美裔黑人，照搬先进制度回非洲建立的国家，最后还是搞成个垃圾样。抄作业都抄不会说明啥？大家心里应该清楚。

或许诸位注意到我没有把华人归为一类，因为确实在历史的各个分岔口，由于意识形态，地缘等原因，华人确实已经分化成演进程度不同的几个群体了。近代以前确实是一个族群，而且文明程度高，极端宗教影响弱，学习能力也强，真是属于底子好的一类，所以分化之后，新加坡我可以确定的归入第一类。而台湾是个非常吊诡的例证，那就是为什么那么多方面都同意蒋经国是个伟人。如果没有蒋经国，台湾不会再第二类，肯定是继续保持49年以前中华民国的状态。无论经济水平还是文明程度，无法跃入第二档次。老蒋100%没有这个能力。而小蒋作为一个威权统治者将整个国家推入了具备成为第二档类型的条件。

最后，关于现今留在大陆的这个族群，本来比较看好在文革那一代人故去之后，可以具备跃入第二类型的各种条件，但近年来的迅猛倒车及网络上反映出来的90后，00后的状态，我遗憾的说还在第三档，和40年代没有什么区别。确实不适合美式民主，如果换做英美体制，自然是乱哄哄漏洞百出，腐败横行。威权，极权体制至少是他们适应和喜欢的。还是那句话，虽然丑陋落后，但并不一定不合理。如同将猪请入五星级酒店，它们不一定领情，还是觉得又脏又臭的猪圈更可心，因为习惯了。

 

[aywl]

生于忧患，死于安乐；资本主义社会的人都享受生活去了，太享受导至国力大衰.

 

[recluse]

”中方期待阿富汗塔利班与阿国内各派通过对话协商建立开放包容的政治架构。”

之前美国对阿富汗的政策也不过如此，而不是普京所说的美国把自由民主强加给阿国。

 

[JeSon_Wang]

美国终究是一个年轻的国家，缺少历史的沉淀，离一个合格的世界领导者还差的很远。

 

[sabre的马甲]

谁合格啊，
大清还是大明

 

[bear88]

我觉得当今的德国有大国风范，包容，谦卑又不失严谨和认真，比美国好。

 

[James888]

这个标题确实有问题，实事求是地说，有好有坏，阿富汗、叙利亚很显然是个失败的案例，但是韩国日本显然是成功的案例。老美也研究世界历史，也熟读孙子兵法，但没学透，还要继续努力

 

[老豆子]

谢谢各位参与讨论，鄙人收益多多。

严格地说，日本西德南韩不能算是美国扶持的政府。 日本西德南韩确实是被美军占领，但没有战争进行中，二战结束和停战协定签了，社会稳定不需要美军维持稳定。 经过一个时期后都独立运行。 主要是越南、伊拉克和现在的阿富汗局势有类似可比的地方。 所以我有这方面的疑问。

台湾民主化基本上有比较明确的定论。 第一是冷战国际格局和局势和台海局势。 台湾与大陆对立，归属于西方阵营，但搞独裁一套显得格格不入，南韩也是如此。第二是台湾内部对民主的诉求。 台湾知识分子和社会各界不断要求民主，并有几次大规模的事件， 应该说是台湾民主化的主要动力。 第三条和第一条相关，就是美国对台湾的影响。 台湾的安全靠美国维护，美国有意推动台湾民主化，美国政要和蒋氏父子有相当多的交流。 蒋经国顺应历史潮流，做了正确的事。 南韩的民主化基本上也是这样一个过程。

伊拉克政权确实没有完全倒台，但控制力也是非常脆弱，相当多部分多种武装势力割据。

 

[AZURR]

总体说来，美国这个医生还是治病救人的。
最初的马歇尔计划，救活了战后的欧洲。日本是换骨髓换血型，也非常成功。
但医生不是上帝，不定生死，命还得靠病人自己把握。阿富汗属于癌症且转移了的。

 

[Mayeye]

总体说来，美国这个医生还是治病救人的。
最初的马歇尔计划，救活了战后的欧洲。日本是换骨髓换血型，也非常成功。
但医生不是上帝，不定生死，命还得靠病人自己把握。阿富汗属于癌症且转移了的。

好比喻。

救治对象也得分疾在腠理还是病入膏肓。有些没得治，有些得换法儿治...一个套路下去，最后损害的还是医生的名声。尤其一旁某些一身烂疮却被忽悠得觉得自己很健康，没病的家伙指着说，看，这庸医把人治死了。

 

[wftwsga]

谢谢各位参与讨论，鄙人收益多多。

严格地说，日本西德南韩不能算是美国扶持的政府。 日本西德南韩确实是被美军占领，但没有战争进行中，二战结束和停战协定签了，社会稳定不需要美军维持稳定。 经过一个时期后都独立运行。 主要是越南、伊拉克和现在的阿富汗局势有类似可比的地方。 所以我有这方面的疑问。

台湾民主化基本上有比较明确的定论。 第一是冷战国际格局和局势和台海局势。 台湾与大陆对立，归属于西方阵营，但搞独裁一套显得格格不入，南韩也是如此。第二是台湾内部对民主的诉求。 台湾知识分子和社会各界不断要求民主，并有几次大规模的事件， 应该说是台湾民主化的主要动力。 第三条和第一条相关，就是美国对台湾的影响。 台湾的安全靠美国维护，美国有意推动台湾民主化，美国政要和蒋氏父子有相当多的交流。 蒋经国顺应历史潮流，做了正确的事。 南韩的民主化基本上也是这样一个过程。

伊拉克政权确实没有完全倒台，但控制力也是非常脆弱，相当多部分多种武装势力割据。

還有1950年起台灣就有全民直選的縣市長, 縣市議會; 1954年起台灣就有全民直選的省議會. 此後定期選舉, 絕無例外. 台灣到1980年代的選舉技術已很成熟了.

 

[wftwsga]

楼主其实已经摸出一些规律了...

美国其实也是傻，甚至叫一厢情愿。共党再混蛋，有一句话是说对了的：不能一刀切，不是所有民族和国家都适合美式民主的，虽然出发点不同。这个课题确实很大很深，但是我的结论怕是不怎么政治正确，但存在相当程度的解释性。

即：
社会组织形式和政治体制框架要契合生产力水平，族群文化传统宗教价值取向和民族性。这几点是可以转变的，但实时条件下得match。一个国家如同一辆车/一台电脑，是一个高集成度的实体。部件性能要契合框架性能，软件要契合硬件。你给奥拓车底盘装上法拉利的超跑发动机，结果肯定不如原来的三缸0.6发动机，甚至还有散架车毁人亡的风险。

-- 对德，日，甚至新加坡这种严谨，自律，危机感强，文明程度高，民族向心力强的族群（德意志和大和曾经都是相对保守和落后的群体）: 很容易学习被引导成与英美达到一个水平的高度发达社会，并能巩固改革成果。

-- 对韩国，大部分中东欧（西斯拉夫，东斯拉夫），中华民国（台湾）民族性强，文明程度较高，民族向心力强但学习能力和民族劣根性尚存的族群：基本还是能走上稳定的民主政权形势，虽然腐败程度比上一族群更高.

-- 对南越，中华民国（大陆）这一档次，非常抱歉的说，整体国民的文化水平，文明程度，经济底盘确实无法承载英美框架，硬上的结果就是美国的指头一旦抽走，积木就碎一地。

-- 对阿富汗，利比亚等为代表的阿拉伯伊斯兰世界，甚至非洲大部分前英法殖民地独立国家： 极端宗教势力强大，人种相对懒散，受教育水平，生产力极度底下的地区和民族，确实完全不适用英美制度。部落制还是至少得演进到近代工业文明水平才有得说。靠零星个别受过西方教育的当地人士是无法加速一步到位的。著名的利比里亚就是最好的例证：由文明程度高的北美裔黑人，照搬先进制度回非洲建立的国家，最后还是搞成个垃圾样。抄作业都抄不会说明啥？大家心里应该清楚。

或许诸位注意到我没有把华人归为一类，因为确实在历史的各个分岔口，由于意识形态，地缘等原因，华人确实已经分化成演进程度不同的几个群体了。近代以前确实是一个族群，而且文明程度高，极端宗教影响弱，学习能力也强，真是属于底子好的一类，所以分化之后，新加坡我可以确定的归入第一类。而台湾是个非常吊诡的例证，那就是为什么那么多方面都同意蒋经国是个伟人。如果没有蒋经国，台湾不会再第二类，肯定是继续保持49年以前中华民国的状态。无论经济水平还是文明程度，无法跃入第二档次。老蒋100%没有这个能力。而小蒋作为一个威权统治者将整个国家推入了具备成为第二档类型的条件。

最后，关于现今留在大陆的这个族群，本来比较看好在文革那一代人故去之后，可以具备跃入第二类型的各种条件，但近年来的迅猛倒车及网络上反映出来的90后，00后的状态，我遗憾的说还在第三档，和40年代没有什么区别。确实不适合美式民主，如果换做英美体制，自然是乱哄哄漏洞百出，腐败横行。威权，极权体制至少是他们适应和喜欢的。还是那句话，虽然丑陋落后，但并不一定不合理。如同将猪请入五星级酒店，它们不一定领情，还是觉得又脏又臭的猪圈更可心，因为习惯了。

這就是為什麼當年國父提出了軍政, 訓政, 憲政三個階段的建國方略 國父從未說民主是一蹴可及. 國父的理想在大陸從未失敗, 因為還來不及實行, 政府就垮了. 當時是否達到訓政完成的階段? 顯然沒有. 所以國父理想是未完成的實驗.