教会呀，教会？我该怎么看待你

[chenlihz]

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作为基督徒有责任建立一个纯正，理想的教会。
我在大连受洗归主的时候是相当不容易的，需要很长时间去了解圣经，认识基督，然后还有严格地经过考道，合格后才给受洗，所以的一切步骤都很严肃正规。
来了加拿大我发现这里的教会有点太儿戏化。
我也很痛苦希望能找个跟国内教会那样的教会，倒不如我们从国内来的自己组织个教会如何？

这位弟兄姊妹是多伦多的么？

怎么我知道的情况完全和你相反？？

 

[sabre]

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这位兄台，承让承让，哈哈

这个胸怀， 我很佩服，

我有一句口号， rather being happy than being right, 或者， stop being right, start being happy,

与同学共勉，

 

[chenlihz]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

这个胸怀， 我很佩服，

我有一句口号， rather being happy than being right, 或者， stop being right, start being happy,

与同学共勉，

哪里哪里

这么说吧，我觉得争辩一个事情，总要理性地陈述，放上来讨论，而不是相互攻击，这样绝不是求真的态度。

谢谢你在我撤的时候也及时收刀啊哈

 

[testy]

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我想，信神的最大的好处是给一个坚决的理由来彻底改变自己
同意可乐哥和人家拿的看法
布什他哥的发言很精彩

我比较喜欢前一次关于上帝与科学的争论（怎么老是这样的问题？）有几位质疑上帝的人能够感觉出来真的是在科学和逻辑推理上有可贵之处。（就在这个坛子里，有兴趣的应该能够翻出来的，一般的情况就是不了了之）。至于这次的争论，我到更看重有好几位只言片语的评论，很聪慧很有哲理。我倾向于把它看成才刚开始，布什他哥的言论给我倒有点这样的感觉：很象霍金的最新一次言论。

这只是我个人的感觉，如下：

文章一开始就显露出讨伐上帝的檄文的样式，咄咄逼人。是一种气势而不是理智，从这里，作为科学家或信奉科学的人就已经逊了一筹。

文中的观点未见有啥新意，但从叙述的语气中似乎就是他自己的发现，那种自大（不是自信）倒使我觉得他有些可怜。有句话我觉得从哲理上来说值得深思：上帝会平等看待每一个人，不会无缘无故多给或少给你任何东西。霍金如果没能寻着上帝，反过来抛弃上帝也是可以理解的。如果他认为上帝给了他在自然科学上的成就会让他对自己在其他方面获得的不公正待遇满怀抑郁。这就是自大，其实也是有了戾气。对于一个想要享受生活的人来说，对他自己来说，比对上帝还有有害多了。

不可否认，霍金是一个天才，不是新文章而是他的时间简史。他是一个杰出的人值得佩服。但也要看到，他承受了其他人难以想象的痛苦。所以从生活的角度来说，他不值得我羡慕。

基督徒信仰的上帝是一个有位格的神，当霍金不能感受到那种位格的存在，他把它归于一些亘古不变的规律是顺理成章的。我们说规律不变，并不意味着科学上发现的规律不变，相反是一直在变，因为人类认识规律的能力在变。但同样，我也不认为是新的发现的规律推翻了旧有的规律，只能说新的规律发现了旧规律的局限并对它进行了修正或补充。其实旧的规律在他特定的环境下还是可以使用的。不管新的还是旧的人类发现的规律，都只能称为那不变规律的简化或模仿。以新而笑旧，无异于五十步笑一百步。

但在霍金的新文章中，我还是看到了霍金的成长。和霍金信否上帝无关，他是一个伟大的科学家。在新的文章中，他的推理显得更有理性，思维方式显得更为成熟。和牛顿一样，我相信他在走近上帝或发现所谓的终极真理的方面肯定有过许多的尝试和探索，那种成熟的思维方式是需要长久慎密的思考才能形成的。不是几句愤懑之气能够得到的。得出的结论，显然也是他深思熟虑后的选择。虽然他得出的几乎所有结论我之前都见到或者思考过，但我还是要为他的成就喝彩。我们不知道他最后会走到哪一步，但很明显，他在用人的智慧在思考，在探索。人一辈子，不都是应该这样的吗？

在布什他哥的文章里，我也看出了类似的两点：愤懑和自大（不是指责别人，我也没这个资格，只是说说我的想法）。有两个方面：教堂和科学，我想分享一些我的看法，一家之言，也欢迎交流。

一般来说，我们看到一个号称是基督徒的人做了一点不对的事，会说的第一句话往往是：“看看，还是基督徒呢！”或者“基督徒也不过如此呀！”，为什么会这样呢？我把它归于国人受佛教影响较多估计有的人会反对（人要成佛就应该经受住世间所有试验不能做错，并且要具有常人不具备的智慧。），但归于中国特有文化也还有点靠谱吧？圣经里面告诉我们，我们做的事，要把好的归于上帝（不是所有）。承认每个人都很软弱，都会一直不断的犯错，上帝会饶恕这些过错，但过错不是作为基督徒，而是作为人犯错是不可避免的。所以在我认识的西人基督徒中，很少有人会声称基督徒就应该和常人不一样。相反，他们认为基督徒和常人一样有七情六欲，一样会犯错，唯一不同的是他们信仰上帝。所以在做错事的时候，他们心里更有可能有内疚，待人可能会更宽厚一点。在一般情况下，当你指责一个人“作为一个人居然会做出这种事情”时，有人会反驳“人怎么了？我愿意！”，而基督徒在被你这样指责的时候，大多数会选择沉默或显出愧疚的神情。圣经也这样告诉我们，在世人面前，基督徒不会显得更聪明或更有理智，他们也是戴罪之身。

其实前面很多人也说过了，教堂就是人聚会地方，只不过多是信仰上帝或对上帝有所求的人。不要企望一定能在每一个教堂获得你需要的东西（或者我们可以这样说：你需要的不在教堂，而在心灵里，在上帝哪儿？）。我也有过类似的经历。估计布什踏歌也有一种寻求精神家园的需求，或者由于对“真理”的执著，或许和相遇的教众不投缘，没能找到打开心门的钥匙。不要责怪他们，也没必要责备自己。寻求是自己和上帝的事，时间到了，果子自然就会成熟。教堂的神圣，也不是因为营营教众，也不是因为牧师执事，而是人人仰望的上帝之光。上帝说：敲门的，我必给他开门。既然门没开，也有可能是敲错了门。

说到科学，我就会忍不住叹一口气。在我看来，科学和信仰完全不一定要对立起来呀？就像一间屋子，左面一扇门有光从外面照进来，有人从右面一扇门走进来说：“呀！这屋真黑！”，你能说他是错了还是正确呢？

我也是一个比较较真的人，科学其实也有两种：具体的和抽象的。我们说见微知著，微的就是具体的，是需要抽象推力才能得出宏观的或普通的知识。这是科学精神。然而有时候科学却也是反其道而行的。看看我们的基础学科，数学逻辑物理学，哪一样不是抽象的？而建立在其上的工科应用学科，却反而是更实实在在可触可摸的东西。科学的东西，有时候我们说懂了，其实是说我们记住了，或者更深一点是我们知道怎么去应用了。但绝大多数时候我们也就是“知其然，不知其所以然”。因为就是我们现今世界那点可怜的知识，要我们都知其所以然，也是完全不可能的。

基础的科学你要应用，也是建立在一个信的基础上（上面有文称其为也是一种信仰也是有道理的，当然像另一位补充的一样，他们适用的范围不同，也决定了与信仰的差异）。科学不是唯物，但科学的手段却是尽可能采用可观可测的物理手段，还是有一定的唯物基础。严谨是科学的软肋，也是他的优势。科学讲究可观测的环境，严密的逻辑推理和可复制的结果。在我学习和认识科学的过程中，我也会这样去认识和接受。以自己过去接受的知识通过推力及验证去接受新的知识。我认为，科学地认识也是经过几个阶段：被证实（或者是被说服，被揭示），思考（推理和验证，这点很关键），接受并应用（这才是结果）。但我感觉布什他哥在这方面有些缺乏，说他还在科学的认识（被证实）阶段倒还比较贴切一些。在逻辑方面还显得有些欠缺。看看他的推理吧：

创造论说人是神用泥土涅的。这个很可笑。实际上所有物质都是宇宙中最早有的少量的氢元素和氦元素裂变出来的（恒星爆炸）所以确切地讲人类来源于恒星。

我很理解大爆炸理论,而且能想象极度高密高温下粒子碰撞的所产生的高能.

因为我有很多宇宙的知识。通过天文望远镜我们可以知道很多未知的宇宙奥秘。

霍金是一个科学家，和所有科学家一样。在科学领域他有很多值得学习的地方。不过作为信仰方面，他也未必比其他人有更多的见地。既然他开始关注上帝或信仰，也就是所他有了更多关于精神方面的追求，对于科学家生活来说是个不错的进步。

“知之为知之，不知为不知，是知也。”，对于和不了解信仰的人来探讨信仰，确实是有点打发时间之嫌。如果另起一贴探讨科学，估计会有更多的人有发言权。就我的感觉，布什他哥是一个还算严谨的，爱憎分明，心直口快的，探讨他熟悉的事物有可能妙语连珠。探讨这种精神上的东西，他估计只起到一个先行官的作用，真正挑战基督或其他信仰的有思考能力的估计还在后面。不过我还是觉得，“闻道有先后，术业有专攻”，多多交流和补充，即使南辕北辙，也会相得益彰。没必要横眉怒目、弄成你死我活的样子吧？

不喜欢陶渊明东篱南山的生活，不过有时候去度度假也不错；也不喜欢东坡的“羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭。”，不过也喜欢看武侠的快意恩仇。没来由想到了李煜的《相见欢》，抄写在这里，让我们在淡淡的（不是那个淡淡，是不太浓烈的）惆怅中，过我们自己世俗的生活吧：

林花谢了春红，
太匆匆。
常恨朝来寒重晚来风。

胭脂泪，
留人醉，
几时重。
自是人生和恨水长东。

 

[soulfree]

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我比较喜欢前一次关于上帝与科学的争论（怎么老是这样的问题？）有几位质疑上帝的人能够感觉出来真的是在科学和逻辑推理上有可贵之处。（就在这个坛子里，有兴趣的应该能够翻出来的，一般的情况就是不了了之）。至于这次的争论，我到更看重有好几位只言片语的评论，很聪慧很有哲理。我倾向于把它看成才刚开始，布什他哥的言论给我倒有点这样的感觉：很象霍金的最新一次言论。

这只是我个人的感觉，如下：

文章一开始就显露出讨伐上帝的檄文的样式，咄咄逼人。是一种气势而不是理智，从这里，作为科学家或信奉科学的人就已经逊了一筹。

文中的观点未见有啥新意，但从叙述的语气中似乎就是他自己的发现，那种自大（不是自信）倒使我觉得他有些可怜。有句话我觉得从哲理上来说值得深思：上帝会平等看待每一个人，不会无缘无故多给或少给你任何东西。霍金如果没能寻着上帝，反过来抛弃上帝也是可以理解的。如果他认为上帝给了他在自然科学上的成就会让他对自己在其他方面获得的不公正待遇满怀抑郁。这就是自大，其实也是有了戾气。对于一个想要享受生活的人来说，对他自己来说，比对上帝还有有害多了。

不可否认，霍金是一个天才，不是新文章而是他的时间简史。他是一个杰出的人值得佩服。但也要看到，他承受了其他人难以想象的痛苦。所以从生活的角度来说，他不值得我羡慕。

基督徒信仰的上帝是一个有位格的神，当霍金不能感受到那种位格的存在，他把它归于一些亘古不变的规律是顺理成章的。我们说规律不变，并不意味着科学上发现的规律不变，相反是一直在变，因为人类认识规律的能力在变。但同样，我也不认为是新的发现的规律推翻了旧有的规律，只能说新的规律发现了旧规律的局限并对它进行了修正或补充。其实旧的规律在他特定的环境下还是可以使用的。不管新的还是旧的人类发现的规律，都只能称为那不变规律的简化或模仿。以新而笑旧，无异于五十步笑一百步。

但在霍金的新文章中，我还是看到了霍金的成长。和霍金信否上帝无关，他是一个伟大的科学家。在新的文章中，他的推理显得更有理性，思维方式显得更为成熟。和牛顿一样，我相信他在走近上帝或发现所谓的终极真理的方面肯定有过许多的尝试和探索，那种成熟的思维方式是需要长久慎密的思考才能形成的。不是几句愤懑之气能够得到的。得出的结论，显然也是他深思熟虑后的选择。虽然他得出的几乎所有结论我之前都见到或者思考过，但我还是要为他的成就喝彩。我们不知道他最后会走到哪一步，但很明显，他在用人的智慧在思考，在探索。人一辈子，不都是应该这样的吗？

在布什他哥的文章里，我也看出了类似的两点：愤懑和自大（不是指责别人，我也没这个资格，只是说说我的想法）。有两个方面：教堂和科学，我想分享一些我的看法，一家之言，也欢迎交流。

一般来说，我们看到一个号称是基督徒的人做了一点不对的事，会说的第一句话往往是：“看看，还是基督徒呢！”或者“基督徒也不过如此呀！”，为什么会这样呢？我把它归于国人受佛教影响较多估计有的人会反对（人要成佛就应该经受住世间所有试验不能做错，并且要具有常人不具备的智慧。），但归于中国特有文化也还有点靠谱吧？圣经里面告诉我们，我们做的事，要把好的归于上帝（不是所有）。承认每个人都很软弱，都会一直不断的犯错，上帝会饶恕这些过错，但过错不是作为基督徒，而是作为人犯错是不可避免的。所以在我认识的西人基督徒中，很少有人会声称基督徒就应该和常人不一样。相反，他们认为基督徒和常人一样有七情六欲，一样会犯错，唯一不同的是他们信仰上帝。所以在做错事的时候，他们心里更有可能有内疚，待人可能会更宽厚一点。在一般情况下，当你指责一个人“作为一个人居然会做出这种事情”时，有人会反驳“人怎么了？我愿意！”，而基督徒在被你这样指责的时候，大多数会选择沉默或显出愧疚的神情。圣经也这样告诉我们，在世人面前，基督徒不会显得更聪明或更有理智，他们也是戴罪之身。

其实前面很多人也说过了，教堂就是人聚会地方，只不过多是信仰上帝或对上帝有所求的人。不要企望一定能在每一个教堂获得你需要的东西（或者我们可以这样说：你需要的不在教堂，而在心灵里，在上帝哪儿？）。我也有过类似的经历。估计布什踏歌也有一种寻求精神家园的需求，或者由于对“真理”的执著，或许和相遇的教众不投缘，没能找到打开心门的钥匙。不要责怪他们，也没必要责备自己。寻求是自己和上帝的事，时间到了，果子自然就会成熟。教堂的神圣，也不是因为营营教众，也不是因为牧师执事，而是人人仰望的上帝之光。上帝说：敲门的，我必给他开门。既然门没开，也有可能是敲错了门。

说到科学，我就会忍不住叹一口气。在我看来，科学和信仰完全不一定要对立起来呀？就像一间屋子，左面一扇门有光从外面照进来，有人从右面一扇门走进来说：“呀！这屋真黑！”，你能说他是错了还是正确呢？

我也是一个比较较真的人，科学其实也有两种：具体的和抽象的。我们说见微知著，微的就是具体的，是需要抽象推力才能得出宏观的或普通的知识。这是科学精神。然而有时候科学却也是反其道而行的。看看我们的基础学科，数学逻辑物理学，哪一样不是抽象的？而建立在其上的工科应用学科，却反而是更实实在在可触可摸的东西。科学的东西，有时候我们说懂了，其实是说我们记住了，或者更深一点是我们知道怎么去应用了。但绝大多数时候我们也就是“知其然，不知其所以然”。因为就是我们现今世界那点可怜的知识，要我们都知其所以然，也是完全不可能的。

基础的科学你要应用，也是建立在一个信的基础上（上面有文称其为也是一种信仰也是有道理的，当然像另一位补充的一样，他们适用的范围不同，也决定了与信仰的差异）。科学不是唯物，但科学的手段却是尽可能采用可观可测的物理手段，还是有一定的唯物基础。严谨是科学的软肋，也是他的优势。科学讲究可观测的环境，严密的逻辑推理和可复制的结果。在我学习和认识科学的过程中，我也会这样去认识和接受。以自己过去接受的知识通过推力及验证去接受新的知识。我认为，科学地认识也是经过几个阶段：被证实（或者是被说服，被揭示），思考（推理和验证，这点很关键），接受并应用（这才是结果）。但我感觉布什他哥在这方面有些缺乏，说他还在科学的认识（被证实）阶段倒还比较贴切一些。在逻辑方面还显得有些欠缺。看看他的推理吧：

霍金是一个科学家，和所有科学家一样。在科学领域他有很多值得学习的地方。不过作为信仰方面，他也未必比其他人有更多的见地。既然他开始关注上帝或信仰，也就是所他有了更多关于精神方面的追求，对于科学家生活来说是个不错的进步。

“知之为知之，不知为不知，是知也。”，对于和不了解信仰的人来探讨信仰，确实是有点打发时间之嫌。如果另起一贴探讨科学，估计会有更多的人有发言权。就我的感觉，布什他哥是一个还算严谨的，爱憎分明，心直口快的，探讨他熟悉的事物有可能妙语连珠。探讨这种精神上的东西，他估计只起到一个先行官的作用，真正挑战基督或其他信仰的有思考能力的估计还在后面。不过我还是觉得，“闻道有先后，术业有专攻”，多多交流和补充，即使南辕北辙，也会相得益彰。没必要横眉怒目、弄成你死我活的样子吧？

不喜欢陶渊明东篱南山的生活，不过有时候去度度假也不错；也不喜欢东坡的“羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭。”，不过也喜欢看武侠的快意恩仇。没来由想到了李煜的《相见欢》，抄写在这里，让我们在淡淡的（不是那个淡淡，是不太浓烈的）惆怅中，过我们自己世俗的生活吧：

好帖。值得细读。

关于宗教，的确需要静下心来，慢慢的探讨。那种一上来就假定‘愚昧’可笑’的态度就失去交流的平台了。 作为一个人，首先要想想自己是否有可能是错误的，假设自己在宗教问题上掌握了真理而超越几亿人的思维，这种自信是苍白和可悲的。

 

[小和尚]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

上帝有又怎样？没有又怎样？
佛祖有又怎样？没有又怎样？
真主有又怎样？没有又怎样？


他们三位在开会又怎样？
他们三位在吵架又怎样？
他们三位在亲密又怎样？


上帝说没佛祖
佛祖说没真主
真主说没上帝


又怎样？

 

[soulfree]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

他哥与您还有十年的差距？

对。我十年前和他对宗教的理解非常接近。认为智商是决定一切的，不惜一切嘲讽，挖苦，打击一切有神论者，比他MEAN 多了。

现在本人智商下降，但很happy. 可以坦然看这人们走进神的世界。

 

[小和尚]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

对。我十年前和他对宗教的理解非常接近。认为智商是决定一切的，不惜一切嘲讽，挖苦，打击一切有神论者，比他MEAN 多了。

现在本人智商下降，但很happy. 可以坦然看这人们走进神的世界。

非常能理解

寄托。

 

[joblinkca]

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真是长篇的讨论啊！

关键在于，您有没有感受到神的存在：神的带领，神的恩慈，神的伟大，和自己的渺小，自己的无能，自己的谦卑？

如果自己心里还有骄傲，就不会感受到神的存在。对骄傲的人，他自己就是神。

 

[soulfree]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

上帝有又怎样？没有又怎样？
佛祖有又怎样？没有又怎样？
真主有又怎样？没有又怎样？


他们三位在开会又怎样？
他们三位在吵架又怎样？
他们三位在亲密又怎样？


上帝说没佛祖
佛祖说没真主
真主说没上帝


又怎样？

你怎么把我10年前的日记帖出来啊。

Anyway, God will come to you.

突然想起王朔的一个台词，‘无赖就是无所依赖’，实际上 whatever 这种态度是最被人不齿的，因为它本身无须证明什么，只要一句：‘so what ’

 

[joblinkca]

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大家在讨论时提到很多的书名和文章，能不能给个可靠的链接，让我们都有机会去读一读？

谢谢。

 

[小和尚]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

你怎么把我10年前的日记帖出来啊。

Anyway, God will come to you.

突然想起王朔的一个台词，‘无赖就是无所依赖’，实际上 whatever 这种态度是最被人不齿的，因为它本身无须证明什么，只要一句：‘so what ’

出来了，
你就不能不让我自由一点吗？
非要套根绳子，像狗一样再次把人驯服？
我还是宁愿回去信党，感激它让我免费大学毕业，工作赚钱...

 

[testy]

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你怎么把我10年前的日记帖出来啊。

Anyway, God will come to you.

突然想起王朔的一个台词，‘无赖就是无所依赖’，---这个像王朔
实际上 whatever 这种态度是最被人不齿的，因为它本身无须证明什么，只要一句：‘so what ’ --- 好句子，只得收藏。

 

[octor]

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对。我十年前和他对宗教的理解非常接近。认为智商是决定一切的，不惜一切嘲讽，挖苦，打击一切有神论者，比他MEAN 多了。

现在本人智商下降，但很happy. 可以坦然看这人们走进神的世界。

哈哈
太幽默了

 

[小和尚]

回复: 教会呀，教会？我该怎么看待你

你怎么把我10年前的日记帖出来啊。

Anyway, God will come to you.

突然想起王朔的一个台词，‘无赖就是无所依赖’，实际上 whatever 这种态度是最被人不齿的，因为它本身无须证明什么，只要一句：‘so what ’

上帝不齿真主
真主不齿佛祖
佛祖不齿上帝

原来真正骄傲的人是你们自己。
而我们是被你们不齿的人。

（刚才我无所谓的态度就已经被不齿了，可见教会里人的素质，其实和我们相去不远，也没多大长进，我乐观地这么认为）

 

[川菜厨子]

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无论是宗教还是科学试图代表什么终极的真理都是错误的，而试图去寻找终极的真理也会是徒劳的。我以前在这里贴过一个关于量子力学的帖子，里面各种物理的术语和学说对非物理专业的人来说都太过深奥，但那都不是重点，重点是那一百多年里无数充满智慧的人披荆斩棘寻找终极的真理的过程，到最后面对眼前的“真理”却有真的有些彷徨无措。真理是什么，它也许并不可爱，它并不是我们想象中上帝的那种打扮，它有时候象魔鬼的样子作弄我们，让我们怀疑所有的一切。今天的真理在明天也许就不在是真理，如果说存在一种终极的真理的话，那它应该是人类从怀疑到求知这个永恒的循环中所充满对真理渴望情感的理性精神。说回到宗教和科学，两者都是信仰，如果你期望宗教能真正回答你世界是什么，我们从哪里来这样的问题，就如同你希望科学在你失恋以后能给你安慰一样是可笑的。“严谨是科学的软肋”这样说是至少有问题的，无论任何信仰应该都离不开严谨和严肃。

 

[octor]

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这帖子太棒了
应该置顶，不过一置顶，好多人就不看了

不如斑斑们发挥作用，每天翻翻土，晒一晒

 

[stang]

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上帝有又怎样？没有又怎样？
佛祖有又怎样？没有又怎样？
真主有又怎样？没有又怎样？


他们三位在开会又怎样？
他们三位在吵架又怎样？
他们三位在亲密又怎样？


上帝说没佛祖
佛祖说没真主
真主说没上帝


又怎样？

佛祖和另外两位不一样吧？或者说另外一位，只是两个叫法？
释迦佛祖是有名有姓有血有肉有爹有妈一活人，由于想明白了一些问题，于是成了佛祖，本质上跟孔夫子差不多。佛法里面的道理更像是无神论而不是宗教。

 

[小和尚]

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佛祖和另外两位不一样吧？或者说另外一位，只是两个叫法？
释迦佛祖是有名有姓有血有肉有爹有妈一活人，由于想明白了一些问题，于是成了佛祖，本质上跟孔夫子差不多。佛法里面的道理更像是无神论而不是宗教。

接受批评，去学习一下。

 

[光斑纲]

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佛祖和另外两位不一样吧？或者说另外一位，只是两个叫法？
释迦佛祖是有名有姓有血有肉有爹有妈一活人，由于想明白了一些问题，于是成了佛祖，本质上跟孔夫子差不多。佛法里面的道理更像是无神论而不是宗教。

明白人出现了
现在的佛教宣扬的东西离最初的佛法相距太远了