教会呀，教会？我该怎么看待你

[testy]

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无论是宗教还是科学试图代表什么终极的真理都是错误的，而试图去寻找终极的真理也会是徒劳的。我以前在这里贴过一个关于量子力学的帖子，里面各种物理的术语和学说对非物理专业的人来说都太过深奥，但那都不是重点，重点是那一百多年里无数充满智慧的人披荆斩棘寻找终极的真理的过程，到最后面对眼前的“真理”却有真的有些彷徨无措。真理是什么，它也许并不可爱，它并不是我们想象中上帝的那种打扮，它有时候象魔鬼的样子作弄我们，让我们怀疑所有的一切。今天的真理在明天也许就不在是真理，如果说存在一种终极的真理的话，那它应该是人类从怀疑到求知这个永恒的循环中所充满对真理渴望情感的理性精神。说回到宗教和科学，两者都是信仰，如果你期望宗教能真正回答你世界是什么，我们从哪里来这样的问题，就如同你希望科学在你失恋以后能给你安慰一样是可笑的。“严谨是科学的软肋”这样说是至少有问题的，无论任何信仰应该都离不开严谨和严肃。

拜托老兄，我还有后半句话呢：“严谨是科学的软肋，也是他的优势“。正因为它的一种基于可控性的严谨才称其为科学。从唯物观点看来，科学的严谨其实也是一种高要求的严谨。然而由于科学本身的局限，它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨。

严肃和严谨，是我们生活的一种态度，但有时候人们也许会更愿意把它放弃一段时间，这样才能更好地享受生活。就像那些追求终极真理的人们，有时候就是一种冲动造就了他们这样的行为。

 

[川菜厨子]

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拜托老兄，我还有后半句话呢：“严谨是科学的软肋，也是他的优势“。正因为它的一种基于可控性的严谨才称其为科学。从唯物观点看来，科学的严谨其实也是一种高要求的严谨。然而由于科学本身的局限，它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨。

严肃和严谨，是我们生活的一种态度，但有时候人们也许会更愿意把它放弃一段时间，这样才能更好地享受生活。就像那些追求终极真理的人们，有时候就是一种冲动造就了他们这样的行为。

你说的“它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨”这是到底是严谨还是不严谨？

 

[小和尚]

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你说的“它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨”这是到底是严谨还是不严谨？

严谨是相对的，一个历史时期认为是严谨的，向前发展以后才知道还有不足，关键是你要有不断向前的冲动。

 

[OKS]

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我比较喜欢前一次关于上帝与科学的争论（怎么老是这样的问题？）有几位质疑上帝的人能够感觉出来真的是在科学和逻辑推理上有可贵之处。（就在这个坛子里，有兴趣的应该能够翻出来的，一般的情况就是不了了之）。至于这次的争论，我到更看重有好几位只言片语的评论，很聪慧很有哲理。我倾向于把它看成才刚开始，布什他哥的言论给我倒有点这样的感觉：很象霍金的最新一次言论。
。。。：

顶testy的回复。整个帖子里看到的最好的，也是对前面种种问题的最佳回复。

基督徒有时传福音的时候确实着急些，但是有了好消息怎不赶紧分享给周围认识的人。他们着急的心情大家多理解些吧。也欢迎对基督对神有疑问的慕道友们去教会看看，多与他们交流。人是有灵性的（这也是与其他动物的本质区别），当您看到听到那么多基督徒靠着神在生命里有如此不可思议的改变，我相信在仔细思考经历后您会做出选择的。

“敬畏耶和华是智慧的开端”。想当初对这句话不屑一顾，主日学上发表所谓“科学见解”把几个主日学老师问的“哑口无言”。后来才知道两个主日学老师，一个是化学教授，一个是数学教授，个个都是在相关领域的领头人物。今日回头再想想，敬畏耶和华没有让我成为教授，却让我看到更多以前没有看到想到的东西。

至于科学与信仰。引用林语堂在《信仰之旅》所写
“在物质知识科学知识的范围里，用时间、空间、活动，及因果关系等种种推理的工具是最好的，也是没有问题的；但在宗教、爱、人与人的关系上面，这种方法是 奇怪地和目的不合，而是完全不相同的”。“因为宗教是赞赏、惊异，及心灵崇敬的一种基本态度；是一种由于个人全意识直觉了解的天赋才能；一种由于他的道德 的天性对宇宙的全身反应；这种直觉的赞赏及了解，是一种比数字的推理精妙得多、高尚得多的天赋才能，属于一种较高级的了解。”“科学方法并没有错，但它完 全不适用于宗教的范围。”“科学的武器是显微镜；宗教知识的武器是人心的低沉轻柔的声音及热忱，用一种直觉的能力来猜测真理的微妙的警觉。但近代人所缺乏 的，刚好就是这种技巧及机警。”。

愿神祝福每一位追求他的人。

 

[testy]

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你说的“它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨”这是到底是严谨还是不严谨？

可以这样说：在他被制定的时候，可以被称为严谨的。但当技术或认识发生变化后，它的严谨就已经不严谨了。小和尚回答的也是我想说的。谢谢！

 

[testy]

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现在关于霍金的大设计和弦论的文章挺多，我这里引用一篇《霍金的大设计》的部分：

毫无疑问，霍金是活着的对公众最有影响力的科学家，这种影响力很难说是正面的还是负面的。例如，前段时间他警告不要草率地试图与外星人接触，因为存在被他 们轻易地确定地球位置从而入侵地球的危险。。。。但是，很难说这种警告是基于严谨的科学研究所做出的。

。。。
首先，我是研究弦论或M理论的，但不表明我就无条件地相信这个理论。这个理论是一个很美妙的理论，。。。，它还需要实验支持。

其次，霍金和Hartle的无边界理论是基于某种量子引力的基础上的，而这个量子引力理论还不存在，所以无边界理论在理论上还不能被认为是成立的。。。。他们的理论只是一种近似，也许根本就是错的。

。。。

我也在学习中，欢迎互相探讨和学习。

 

[sabre]

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就如同你希望科学在你失恋以后能给你安慰一样是可笑的。

统计学可以算科学的一个分支，
学习一下， 发现， 找到对象的概率是96%， 从幼儿园开始， 本人从来都是属于80%， 结论， 我一定能找到对象， 爱情一定会在不远的地方等待着我， 为什么说科学不能安慰失恋的人，

假如是一个学过一点生物的人， 会知道， 所有的人， 都携带着成功的基因，所有人的所有祖辈， 可以上溯八百年， 可以上溯一亿年， 都成功的找到了对象， 而且生了起码一个孩子， 前途是光明的，

一泡精子， 上亿， 所有的人都是亿里挑一的强者， 没有任何障碍能挡住我们找一个对象， 当然科学也有局限， 比如有的人不喜欢女的， 但是这个都不能挡住他找对象，

 

[littlecat123]

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太好了，就推荐给正在寻找信仰的一对夫妻朋友看。

 

[sabre]

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上飞机的时候， 可能有点不安，

学过材料力学的， 流体力学的，学过发动机的人，知道这个飞机可以飞起来， 可以降下来， 不一定是百分之百， 但足够了，

去教堂的人， 坚信主会罩着他， 也凑合，

 

[stang]

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明白人出现了
现在的佛教宣扬的东西离最初的佛法相距太远了

不明白不明白，真要明白了就成佛了，哈。我自己给“成佛”下的定义：成佛=明白了。

很多东西都是传着传着就走形了，伊斯兰教创始人也是一有爹妈有姓名有准生证的普通人，想明白了以后下手写了本“生活守则”后来就成了经书+法律，后来大家各自解释，闹出不少人命来。

我发觉释迦佛和穆罕默德有个共同之处，那就是财务自由，释迦佛生在王侯家，穆罕默德也是青年时代通过联姻解决了长期饭票问题。
总得先有钱不用为饭辙发愁，才能有闲坐下来仔细捉摸事儿，毛委员当年不就是拿了毛子的钱早早的实现了财务自由才有空琢磨出那么多花花肠子来...扯远了，打住。

如果说佛经是哲学教本，古兰经是生活守则，那圣经则更像是历史和札记。
都说太阳底下无新事，历史里都有，所以有空多看看圣经也不错，信不信的另说。

 

[光斑纲]

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我看到有很多人用“反基督者”这个词。但是在这其中，“反基督者”反对的究竟是什么？是一种崇拜神的意识？是教义？是教会组织的行为？

TESTY在回复里讲到，和佛教徒不一样，基督教徒不强调自己一定要无过错----我想恰恰就是因为这样，基督教才无法“自圆其说”。佛教有需要严守的教义，那么基督教的教义是什么？是叫教徒不依赖除了神之外的东西吗，包括医学和其他人的帮助？换句话说，是否有蔑视其他生命的意思？为什么生命之间不能互相配合互相促进？据我粗浅的理解，佛教没有这种意思（佛教里崇拜的是佛祖的事迹，佛祖不是控制人类的主），不过佛教教会（给我的印象就是）和基督教会一样有着相似的商业运作。

 

[光斑纲]

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如果说佛经是哲学教本，古兰经是生活守则，那圣经则更像是历史和札记。
都说太阳底下无新事，历史里都有，所以有空多看看圣经也不错，信不信的另说。

再一次。。。一直觉得圣经也就都这样了，其实山海经也是不错的“历史和札记”，就是没人看

 

[chenlihz]

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佛祖和另外两位不一样吧？或者说另外一位，只是两个叫法？
释迦佛祖是有名有姓有血有肉有爹有妈一活人，由于想明白了一些问题，于是成了佛祖，本质上跟孔夫子差不多。佛法里面的道理更像是无神论而不是宗教。

同意。

原始佛教本质上其实就是无神论，讲究空观和唯心观，至于后来传到中国后经过上千年演变，以及目前大陆最流行的净土宗，只要口念阿弥陀佛就能消除恶业，已经不可同日而语了。。。

佛教的本质也是人通过自身的努力，去寻找神，接近神，甚至达到神的状态（不生不死），佛教讲究个人修为。但是还是这个问题，人的局限，有限，以人自身的努力是不可能找到神的本体的，就如同二维世界的存在是永远无法想象我们生活的三维世界一样，人自身努力所能达到的，寻找到的，必然只是人自身社会，文化的投影而已。如果真有神，必然只有神来找人，我们才有可能与之相交。

佛教注重个人修为，但是人自身的努力也往往因为人本相的局限，软弱而失败告终，佛家说这秒是佛下秒就是魔就是这个道理。基督信仰里完全相反，人的得救，不是靠自身行为的好坏，而完全是出乎神的恩典（Justification by Grace），没有一个人能够好到靠自己的行为努力能回到上帝那里去，唯有对上帝的信心，完全信靠，相信神的儿子亲自降生人世受死为世人赎罪，才是唯一能归回的道路。旧约中的以赛亚大先知说，你们得救在乎归回安息。主耶稣说，我就是道路，真理，生命，若不籍着我，没有人能到父那里去。

 

[sabre]

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基础的科学你要应用，也是建立在一个信的基础上（上面有文称其为也是一种信仰也是有道理的，当然像另一位补充的一样，他们适用的范围不同，也决定了与信仰的差异）。科学不是唯物，但科学的手段却是尽可能采用可观可测的物理手段，还是有一定的唯物基础。严谨是科学的软肋，也是他的优势。

科学不是建立在信上， 而是建立在疑上，

 

[octor]

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再一次。。。一直觉得圣经也就都这样了，其实山海经也是不错的“历史和札记”，就是没人看

彻底晕倒

 

[testy]

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我看到有很多人用“反基督者”这个词。但是在这其中，“反基督者”反对的究竟是什么？是一种崇拜神的意识？是教义？是教会组织的行为？

TESTY在回复里讲到，和佛教徒不一样，基督教徒不强调自己一定要无过错----我想恰恰就是因为这样，基督教才无法“自圆其说”。佛教有需要严守的教义，那么基督教的教义是什么？是叫教徒不依赖除了神之外的东西吗，包括医学和其他人的帮助？换句话说，是否有蔑视其他生命的意思？为什么生命之间不能互相配合互相促进？据我粗浅的理解，佛教没有这种意思（佛教里崇拜的是佛祖的事迹，佛祖不是控制人类的主），不过佛教教会（给我的印象就是）和基督教会一样有着相似的商业运作。

其实前面有人把佛解说得够简单的，明白了就是佛，以佛教理论来说还真的就是这样。

基督教其实更简单，它需要谨守的就一本书--《圣经》。他严守的教义都在里面了，还翻来覆去的讲了好多遍。任何人都看得懂，但也可以说任何人都很难完全懂。

有机会的话，看看圣经吧，就一本，不长。我相信，不管你信还是不信，你都会有所收获。我就是原来在国内找来看了一些（没看完）。我也看道家的书，我敢打赌，很多看过道家的书不止一遍，都没搞懂很多基本的东西。但圣经只要你识字，看一次，你一定会有所收获。像前面说的，你可以把它当历史书、哲学书、文学艺术书来看待都没错的。

 

[testy]

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科学不是建立在信上， 而是建立在疑上，

呵呵，这话到更像是补充。没有信也就没有基础（和信仰一样），没有疑也就没了前进的动力。

疑是人类的本性，也就是好奇。不过好奇也曾害死过猫。

 

[chenlihz]

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我看到有很多人用“反基督者”这个词。但是在这其中，“反基督者”反对的究竟是什么？是一种崇拜神的意识？是教义？是教会组织的行为？

TESTY在回复里讲到，和佛教徒不一样，基督教徒不强调自己一定要无过错----我想恰恰就是因为这样，基督教才无法“自圆其说”。佛教有需要严守的教义，那么基督教的教义是什么？是叫教徒不依赖除了神之外的东西吗，包括医学和其他人的帮助？换句话说，是否有蔑视其他生命的意思？为什么生命之间不能互相配合互相促进？据我粗浅的理解，佛教没有这种意思（佛教里崇拜的是佛祖的事迹，佛祖不是控制人类的主），不过佛教教会（给我的印象就是）和基督教会一样有着相似的商业运作。

这位朋友，您的思考很有意义。

说基督徒就不能依赖除神以外任何东西，这其实是非常大的误解，甚至很多基督徒本身也是这样认为的，生病不去看医生，只祷告。

神所成就的每一件事情，都是有的美意的，神也用各种方式成就所要成就的事。“万事都相互效力，叫爱神的人得益处”。神的恩典，不止在于所谓的神迹中，更多的是充斥在我们每天的日常生活里。

有个小笑话，基本可以说明一下道理。有个虔诚的基督徒，在洪水里，呼喊着救命。来了一条船，船上的人要救他，他拒绝，说我的神会来救我。又来一条船要救他，他还是拒绝，第三条船，还是拒绝，坚信上帝会救他，结果他死了。他的灵魂来到上帝面前，他问，神啊，我那么虔诚地信靠你，你为什么不救我？上帝无奈地回答：我已经差三条船来救你了。。。

要说到基督信仰的教义，非常简单，也非常不容易，那就是一个字，爱，爱人如己。因为神就是爱，是一切美善的源泉。主耶稣说，除了上帝一位，再没有良善的。

哥林多前书中有一段非常经典的对什么是真正的爱的定义，与各位分享：

爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒，爱是不自夸，不张狂，不做害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。爱是永不止息。

 

[sabre]

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呵呵，这话到更像是补充。没有信也就没有基础（和信仰一样），没有疑也就没了前进的动力。

疑是人类的本性，也就是好奇。不过好奇也曾害死过猫。

科学欢迎怀疑， 怀疑就是基础，

 

[CanChn]

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科学不是建立在信上， 而是建立在疑上，

顶这一句！