教会呀，教会？我该怎么看待你

[chenlihz]

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有人说，神既然是全能的，能给我一百万吗？能替我成就这个事那个事吗？他忘了，神虽然是全能的，神也是爱，一个真正爱自己儿女的父亲，是不可能随便给子女一百万去挥霍的，也会替儿女高瞻远瞩地设计，而不是仅仅满足儿女提出的任何要求。世上能力有限的父母们尚且如此，拥有全智全能的神更是行我们的智慧所不能猜想的事，即使身处困境，面临绝望，也以信心接受。因为一个认知有限的人，怎能肯定无限的智慧者，为了我们看不到的远为长远的善，不会容忍短期的邪恶呢？

许多人以为相信神、求告神，祝福就会从天而降，送来成功、爱情、健康和各样幸运。这是一个错误的、可怜的期待，最终会令你失望。神的祝福是，他入住你心，化作你命，确保你在失败、失恋、疾病和各样不幸中，也是一个幸福的人。因为他知道你命蹇时乖，最好是他与你同行。

 

[沿路美景]

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很多同学都很有见解，学习了～

 

[chenlihz]

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1. 我理解智慧是获取知识的能力。何以追求心灵的平安和归宿，人生和世界有太多的疑问，提出疑问然后找出疑问的答案的过程才是追求心灵的平安和归宿。

2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。

3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。

4. “即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。” 这是对的。但既然从读圣经开始信仰，是不是也该知道这本圣经的历史？经过何人的手，删除了哪些，改动了哪些？它最初是什么样子？如果读的是哪个版本的圣经都不知道是不是算是对自己信仰的一种不严肃？

这位朋友你好，关于第4个问题，我所知道的是这样。圣经的旧约，目前的版本，还真的是和两千多年前一样。神拣选犹太民族保存圣经是有道理的，因为犹太人极其虔诚，犹太人抄写经书，只要错一个字，整本立即销毁重抄，凡抄到神的名，都要正身怀着崇敬的心，而且每隔若干年就要重抄一套新本，销毁旧本，确保流传。旧约的以赛亚书第53章，非常神奇地预言了耶稣的事迹，因为以赛亚书是成书于耶稣诞生前近200年，所以以前对53章有很多人质疑是后来人为增加进去的。但是死海古卷的发现，证明了我们现在看到的旧约，和以赛亚书成书时代的旧约，是一样的。

http://www.douban.com/group/topic/3720624/

古卷中的《以赛亚书》，是保存最完整的一卷。当我们将其中的文字与马所拉译本对比的时候，不得不发出由衷的感叹：在近千年的抄写保存过程中，圣经传承者、希伯来学者是何等的忠心、认真和准确。引用一位圣经专家的统计：“在《以赛亚书》53章的一百六十六个单词中，只有十七个字母有问题。其中十个字母是因为拼写的演变；还有四个字母是由于连接词的样式的变动，不影响意思；最后三个字母组成了‘光’这个词，在第十一节加入，但对整句话的意义影响不大，并且，这个词在七十士译本和另一个洞穴中发现的《以赛亚》古卷相印证。总的来说，在近一千年的抄写中，在共有一百六十六个单词的一章文卷中，只有一个词（三个字母）有争议，但这个词不影响句子的意义。”

至于新约的流传历史，我还真不是很了解，但是有兴趣研究一下。

 

[川菜厨子]

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这位朋友你好，关于第4个问题，我所知道的是这样。圣经的旧约，目前的版本，还真的是和两千多年前一样。神拣选犹太民族保存圣经是有道理的，因为犹太人极其虔诚，犹太人抄写经书，只要错一个字，整本立即销毁重抄，凡抄到神的名，都要正身怀着崇敬的心，而且每隔若干年就要重抄一套新本，销毁旧本，确保流传。旧约的以赛亚书第53章，非常神奇地预言了耶稣的事迹，因为以赛亚书是成书于耶稣诞生前近200年，所以以前对53章有很多人质疑是后来人为增加进去的。但是死海古卷的发现，证明了我们现在看到的旧约，和以赛亚书成书时代的旧约，是一样的。

http://www.douban.com/group/topic/3720624/

古卷中的《以赛亚书》，是保存最完整的一卷。当我们将其中的文字与马所拉译本对比的时候，不得不发出由衷的感叹：在近千年的抄写保存过程中，圣经传承者、希伯来学者是何等的忠心、认真和准确。引用一位圣经专家的统计：“在《以赛亚书》53章的一百六十六个单词中，只有十七个字母有问题。其中十个字母是因为拼写的演变；还有四个字母是由于连接词的样式的变动，不影响意思；最后三个字母组成了‘光’这个词，在第十一节加入，但对整句话的意义影响不大，并且，这个词在七十士译本和另一个洞穴中发现的《以赛亚》古卷相印证。总的来说，在近一千年的抄写中，在共有一百六十六个单词的一章文卷中，只有一个词（三个字母）有争议，但这个词不影响句子的意义。”

至于新约的流传历史，我还真不是很了解，但是有兴趣研究一下。

我对圣经版本的历史好奇源于两年前DISCOVERY的一个关于圣经历史的节目，里面提到了死海古卷。死海古卷的发现，证明了圣经旧约完全是摘录的犹太教的经书，旧约预言里的种种“神奇”其实和基督教豪无关系，因为那时候基督教根本就没有诞生，基督教真正属于自己的东西只有新约全书，其它的都是继承犹太教的东西。

 

[chenlihz]

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我对圣经版本的历史好奇源于两年前DISCOVERY的一个关于圣经历史的节目，里面提到了死海古卷。死海古卷的发现，证明了圣经旧约完全是摘录的犹太教的经书，旧约预言里的种种“神奇”其实和基督教豪无关系，因为那时候基督教根本就没有诞生，基督教真正属于自己的东西只有新约全书，其它的都是继承犹太教的东西。

犹太教和基督教，信仰的是同一位上帝。不同之处在于犹太教不承认耶稣就是旧约中先知预言的弥赛亚，但是旧约中明确预言了基督的诞生，受难，神以基督的血洗净世人的罪孽，这就是新约。两者是相辅相成的，并不能分割。

另外，严格地说基督教并不是耶稣“创立”的。神籍着众先知的口述说惦的话语，最后亲自道成肉身来到世上完成救赎工作，向人类启示世界的源头，世界的败坏和世界消亡后的新天新地终极真理，这一切都是基督信仰的内容。

我的认知十分有限，很难就如此深奥的事理解明白说明清楚，如果再下去讨论犹太教的争端，为什么他们不认耶稣为基督，恐怕就力不从心了，抱歉！

 

[testy]

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且不论所述是否属实

教会和牧师的丑闻本来也是数不胜数，这不稀奇。我们看的是神，我们不看人的作为，人都是软弱的，容易向黑暗势力屈服的。从中更可以看到人心的罪恶，罗马书说人的罪恶是“装满了各样不义、邪恶、贪婪、恶毒，满心是嫉妒、凶杀、竞争、诡诈、毒恨，又是谗毁的，背后说人的、怨恨神的、侮慢人的、狂傲的、自夸的、捏造恶事的、违背父母的、无知的、背约的、无亲情的、不怜悯人的。”非常精辟！为什么人都有一颗向善的心？为什么人要变好，需要一步一步登山的毅力，而变坏，就像滑梯一下到底？究竟善从何而来？

另外，我们论的是神的道，比如一件事情，有的人做成功，有的人做失败，您却非揪着这些失败的人，说这事儿不行不可能成功，你看这些失败的，这符合逻辑吗？您口中尊崇无比的霍金先生，和女人也是乱得很，连一起风雨同舟的老妻都抛弃，那我能指责他的科学著作是谎言大集成？？你自己想想吧，没人管你，我的回复也到此为止。

。
这句话，说出来作为道理谁都懂。分析事物的时候却常常被义气蒙了眼。

 

[光斑纲]

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2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。

3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。

非常赞同！

 

[虎头妈妈]

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这就是社会和现实。

我去过西人的教堂好几次（由于自己尚有疑问，所以没受洗礼），那里没有push你受洗，但是有个篮子传来传去，让人奉献的；还有一张纸条，让你自愿填写信息，不填也没关系的。

至于路上遇到白人青年传教，听说是邪教。

我也有人提醒我说给我讲圣经的“耶和华见证人”是邪教，我也去了提醒我的人的教会，感觉跟楼主的感觉很接近。所以，我后来宁愿跟“邪教”的学圣经了，至少，他们很认真地跟你讨论圣经本身。
我去过的那个教会是华人和西人都有的。带我去的教友跟我说：你遇见什么困难要求上帝，就跟牧师说，你就向上耶稣基督祷告，一定就有应许！
说得我特别鄙视我自己，好像我去教会就是为了求上帝给我什么！

 

[chenlihz]

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首先谢谢这位朋友的解答。我相信你是真诚地相信你所写的这些东西，并试图说服别人也相信这就是真理。
然而，我要说的是，你的这些话好象是标准答案一样，每个试图回答这个问题的教徒基本上都是这样的说词，没有太多的变化。但是，这种说法有什么根据吗？很多人说你＂信＂了就有了。没有根据的东西让人如何去信呢？还有，进天堂得永生之类的东西使我感觉相信上帝是不是太功利了？为了虚无漂渺的天堂就把自己的灵魂托付给一个说不清道不明的神？如果事实上这个神并不存在呢？有什么人或事能够证明天堂和永生的存在呢？如果大家都永生了，这个天堂可能也就太挤了点，不去也罢。
回到正题，当一个做恶多端的坏人临死前说TA要忏悔信主，谁能说TA不是＂真心悔改＂呢？即使是上帝接受TA或惩罚TA，世人又怎么知道呢？
种种说法，也就是自我安慰罢了！宗教如同心理学一样，给某些人的灵魂有所寄托而已。信则灵，不信则不灵，没什么道理可讲。

这位朋友，我以前也有一样你这样的思考，毕竟我们都是理性的人，也一直生活在理性的文明中。

我非常明白这许多的疑问，事实上我自己现在也是有很多疑问，在主日学课上我是和老师争辩最多的人，发问最多的人。

神的事情太奥秘，以我们如此有限的智慧，是绝无可能参透的。正因如此，才需要信心。信心是什么？我们需要对明天早上太阳升起有信心吗？

有人要说，怎么能对还不认识的事物产生信心呢？事实上当你与神有了相交，与神建立了个人的联系，在信靠惦之后圣灵住在心里，你会有感觉的。但是这是很难对外人说明的，因为这是你与神的个人接触联系，就好比每个人都很难准确地向他人说明自己的母亲有多好一样，只有成为自己母亲的儿女才能明白，不知道这个比喻合适不合适。

 

[chenlihz]

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我也有人提醒我说给我讲圣经的“耶和华见证人”是邪教，我也去了提醒我的人的教会，感觉跟楼主的感觉很接近。所以，我后来宁愿跟“邪教”的学圣经了，至少，他们很认真地跟你讨论圣经本身。
我去过的那个教会是华人和西人都有的。带我去的教友跟我说：你遇见什么困难要求上帝，就跟牧师说，你就向上耶稣基督祷告，一定就有应许！
说得我特别鄙视我自己，好像我去教会就是为了求上帝给我什么！

是这样的，所谓的“邪教”，并不是说他们人是邪恶的，只是说他们信仰的内容已经有偏差，不再是神教导的话语。我知道他们人都是非常真诚的。

再者，耶和华见证人还不能称为邪教，邪教是导人向恶的团体，耶和华见证人只能被称为异端。

http://www.douban.com/group/topic/4284433/

摘录：

在神学上，耶和华见证人可算是“现代的亚流主义”，他们看圣子为首生和最高的被造物。他们认为基督还未降生前，是天使长弥迦勒，成了人之后，他仅有人性，虽然在复活时被高举过天使，但也只是复活为灵体，他的身体从没有复活，虽则身体已被耶和华移离，基督只是以灵体显现或再临的。圣灵并没有位格，只是上帝的能力；而人没有灵魂，像动物一样只有肉体。耶稣是完美的人而已，他死了，为要救赎所有亚当的后裔；因为亚当犯罪，因而所有人的肉体都会死。得着救恩必须信靠这赎价、信靠耶和华见证人的浸礼，也要宣扬他们的信息和过有道德的生活。

 

[光斑纲]

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川菜厨子有个POINT很好，我想和宗教人士辩论的时候最大的问题是，他们会自觉的觉得别人对宗教的怀疑是一种对他们歧视。就比如和某些球队的粉丝讨论的时候，球队的粉丝总是希望别人说这支球队是完美的，不希望这支球队受到质疑，这样一来讨论就不是关于体育或者球类运动的本身了。没有客观可言。

其实不管别人怎么质疑，信上帝的还是会继续信，坚决不信的也不会动摇。如果没有破绽，为什么要心虚？

 

[octor]

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chenlihz真是厉害！
能写大篇平和的辩文，难得，难得！

 

[octor]

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总觉得信仰不是辩论来的，不是信服了谁的理论就信什么
需要自己去感悟
从小到大，一生不同的阶段可能会走不同的信仰之路，最终会找到自己认可的
心灵的探索需要一个漫长的过程

 

[octor]

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其实不管别人怎么质疑，信上帝的还是会继续信，坚决不信的也不会动摇。如果没有破绽，为什么要心虚？

这话太绝对了，两者都改变的很多

 

[chenlihz]

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川菜厨子有个POINT很好，我想和宗教人士辩论的时候最大的问题是，他们会自觉的觉得别人对宗教的怀疑是一种对他们歧视。就比如和某些球队的粉丝讨论的时候，球队的粉丝总是希望别人说这支球队是完美的，不希望这支球队受到质疑，这样一来讨论就不是关于体育或者球类运动的本身了。没有客观可言。

其实不管别人怎么质疑，信上帝的还是会继续信，坚决不信的也不会动摇。如果没有破绽，为什么要心虚？

歧视？没有吧，至少我没有这个感觉，因为我知道我所信靠的神是真实的。

另外，对不信的人提出的质疑，回答回答很正常嘛呵呵，何况反过来，当不信的人被指不信上帝的时候，他们不一样也是积极地阐述自己的观点和立场么？这里面很难说谁歧视谁，谁心虚。事实上谁也没歧视谁，谁也没心虚。有神与无神的争论自古有之，这个问题已经超出人所能辩证的范围了，因此，有神论的人凭着信心信神，无神论的人也是凭着信心信无神。

最后想要说的是，提出疑问比解答疑问要容易得多，轻松地多。但是提出一个在这里得不到满意答案的疑问，并不能证明提问者就对了。好比没有几个人能详细论述太空卫星的机制，但是不妨碍我们收看卫星电视。有人提出很多尖端的航天航空问题挑战是否存在卫星科技，我只能用我渺小的中学物理天文知识来试着解答，可能很多错误，最后也被问倒，但当我打开电视，我就知道我所知道的是真实的。不知这个烂比喻合适不合适。。。

希望不会又有人抓住比喻中的电视做文章，说那怎么我们没电视你有电视。。。比喻就是个意思，体会就行啊，要这么挖我也扛不牢了哈哈

 

[光斑纲]

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这话太绝对了，两者都改变的很多

是吗？那说明什么呢？说明人的思想还是不受宗教控制的。

 

[光斑纲]

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歧视？没有吧，至少我没有这个感觉，因为我知道我所信靠的神是真实的。

另外，对不信的人提出的质疑，回答回答很正常嘛呵呵，何况反过来，当不信的人被指不信上帝的时候，他们不一样也是积极地阐述自己的观点和立场么？这里面很难说谁歧视谁，谁心虚。事实上谁也没歧视谁，谁也没心虚。有神与无神的争论自古有之，这个问题已经超出人所能辩证的范围了，因此，有神论的人凭着信心信神，无神论的人也是凭着信心信无神。

最后想要说的是，提出疑问比解答疑问要容易得多，轻松地多。但是提出一个在这里得不到满意答案的疑问，并不能证明提问者就对了。好比没有几个人能详细论述太空卫星的机制，但是不妨碍我们收看卫星电视。有人提出很多尖端的航天航空问题挑战是否存在卫星科技，我只能用我渺小的中学物理天文知识来试着解答，可能很多错误，最后也被问倒，但当我打开电视，我就知道我所知道的是真实的。不知这个烂比喻合适不合适。。。

希望不会又有人抓住比喻中的电视做文章，说那怎么我们没电视你有电视。。。比喻就是个意思，体会就行啊，要这么挖我也扛不牢了哈哈

1. 有神无神和宗教无关。有人信神但不信宗教, 更多的人入了教也不信神。每个人的想法都不一样。
2. 没有人说提问者一定对，但也不能说提问者就是错的。
3. 科学服务于人，这和科学是不是正确的无关。

 

[testy]

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1. 我理解智慧是获取知识的能力。何以追求心灵的平安和归宿，人生和世界有太多的疑问，提出疑问然后找出疑问的答案的过程才是追求心灵的平安和归宿。


2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。


3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。

这和人们对真理的定义有关。我看了圣经，倒觉得其实圣经不仅容纳了所谓人们的真理，而且更多的篇幅是在教导人们怎么遵行真理。道家说道不可言，其实圣经中很多地方有一样的说法。书中定义真理其实只需要很短的一句话，但人们领悟它却是因人而异的。不仅是智力问题，还和人们的阅历、习惯的思维方式等都很有关系。把耶和华换成真理在圣经中是没有区别的，不过对于不信基督的人来讲，这样的转换有可能有助于他们理解圣经中的许多道理。

作为人，怀疑上帝、怀疑圣经是很正常的。不过，很多人本来抱着了解或学习的态度去接触，但最后不知不觉陷入了挑战和反抗的位置（我也经历过那样的阶段），但如果冷静下来，那确实可以叫做无妄的。要知道在那样的状态下，自己给自己太大的担子，是承担不起的。即使有这样的冲动，首先我想应该做的是一要多了解要反驳的东西，而要多了解用于反驳的东西，这才是有智慧的做法。而不是跑到对方阵营，杀死几个前线的士兵，然后号称“哈哈，我打败了XXX”，我想起了唐吉诃德。其实，实在不能理解，可以选择先放在一边，人生中还有其他比无谓的反驳更有意义的事。如果还有这种寻找和了解的需求，说说自己的疑问，在冷静地和别人探讨，其实也是自己成长有用得多的尝试。不知你是否觉得是这样？

4. “即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。” 这是对的。但既然从读圣经开始信仰，是不是也该知道这本圣经的历史？经过何人的手，删除了哪些，改动了哪些？它最初是什么样子？如果读的是哪个版本的圣经都不知道是不是算是对自己信仰的一种不严肃？

这话说得有深度。 我也恰巧有几次看到过关于死海古卷的评论和报道。就是现在流传甚广的圣经也有好多版本。相信爱专研的也多少了解一些。不过从另一个角度来说，每个人的智慧是有限的，他会在他力所能及的知识范围内进行自己的思考。和科学的严谨一样，那种态度是最重要的。况且圣经是给每个人看的，如果真是寻求的人，无论知识贫乏与否，看过了都会有所收获的（过去有一段时期的圣经，甚至是没有书，只凭传讲的）。这一点上更像有求必应：“叩门的，我必给他开门”，在其它宗教书籍里，我是没有看到这样的例子的。

 

[testy]

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我也有人提醒我说给我讲圣经的“耶和华见证人”是邪教，我也去了提醒我的人的教会，感觉跟楼主的感觉很接近。所以，我后来宁愿跟“邪教”的学圣经了，至少，他们很认真地跟你讨论圣经本身。
我去过的那个教会是华人和西人都有的。带我去的教友跟我说：你遇见什么困难要求上帝，就跟牧师说，你就向上耶稣基督祷告，一定就有应许！
说得我特别鄙视我自己，好像我去教会就是为了求上帝给我什么！

为什么要鄙视自己呢？人到上帝那里，本来就是有所求。如果无所求，人是不会需要上帝的。这就是人。所以也有人说，走进教堂的，都是病人。我觉得这话说来不错。（不过从逻辑上来说，也并不意味着，不进教堂的都不是病人。）

 

[chenlihz]

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这话太绝对了，两者都改变的很多

这话说得有深度。 我也恰巧有几次看到过关于死海古卷的评论和报道。就是现在流传甚广的圣经也有好多版本。相信爱专研的也多少了解一些。不过从另一个角度来说，每个人的智慧是有限的，他会在他力所能及的知识范围内进行自己的思考。和科学的严谨一样，那种态度是最重要的。况且圣经是给每个人看的，如果真是寻求的人，无论知识贫乏与否，看过了都会有所收获的（过去有一段时期的圣经，甚至是没有书，只凭传讲的）。这一点上更像有求必应：“叩门的，我必给他开门”，在其它宗教书籍里，我是没有看到这样的例子的。

圣经确实有很多版本，但那都是各个社会，各个年代的译本，各个译本除了语言风格上略有不同外，包含的信息都是一样的。圣经的原文只有一个版本，旧约是希伯来文写的，新约是希腊文写的，从没有变过。