教会呀，教会？我该怎么看待你

[光斑纲]

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哈哈，本来我昨天劝架完后心情很受影响（尤其是发完末帖之后），今天不想发言了。

不过看完你的帖我又笑了，那么还是回复一个：
你前面那段话，如果把男人和女人互换一下，效果是不是也很好？
无论男女，难以脱离生长的环境、教育、文化土壤，所以会有一些共同的倾向，比如某些优点和劣根性。不过一概而论也必然以偏概全。我们只能说，每个人都尽量争取更好的自我成长吧，其它，自己很难控制。

男人女人比较的话题很伤和气，而且个体的差异也很大，还是少比较算了，我这就打住。

最后那段话我很欣赏，独特、简洁而有见地。

你的“愚顺愚孝愚忠”一说我也很佩服，我想没几个中国人有胆量说出这种被群起而攻之的观点

假想一下，如果当初法家思想延续了统治，中国和中国人也不会像今天这样与世界格格不入了

 

[testy]

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曾经看到一偈语：“心里有莲花 看到的就是莲花；心里有坨屎，看到的就是屎。” 因为不信佛，所以没太明白。 今天看到您的跟帖，恍然大悟。 谢谢哈哈儿同学。

话糙理不糙。其实“信则有，不信则无”也是一样的道理。

如果能再学习的过程中，不仅仅只是记住知识，要利用自己的学识多多思考一番，估计会获益更多。

在学唯物论的时候，我也读到过巴浦洛夫的狗的实验，也听到过心理学家滴水杀人的经历。如果已客观存在来形容物质。那这样的心理活动是不是也该归于物质呢？如果是这样，那唯物主义还有什么用呢？

在中学时候学唯物论的时候，也举到了“存在就是被感知”，觉得也是荒唐可笑。那么多东西可以看到摸到听到尝到，不就是客观存在的吗？后来发现，不仅这些可以欺骗我们，甚至客观本身都可以欺骗我们。过去人们看世界是三维的，现在已经更多的人倾向于认为是四维的（还有时间）。数学方面的研究已经涉及到多维，而在分析很多事件的时候，多维已经开始形成自己的一套理论（变分）。前一段时间，有人在吵嚷很久的宇宙无边界的假说中又提出了，宇宙有边，但存在宇宙外世界的假说。过去也有人提出我们存在的世界是多维的，但由于现在更多的人更坚信爱因斯坦的相对论，还是认同四维空间的假说，现在霍金又转回来说，我们的世界除了已知的四维，是还有可能有五维或更多维的存在（无边界的历史叠加）。而原来经典物理理论的基础--物质也开始被另一个概念取代，你可以称为“规律”、“关系”、“弦”、甚至可以称为“波”（量子物理学的基础）。现在回过头来看那些建立在唯心基础的 “存在就是被感知”，似乎也能找到验证和存在的基础。或许，在往下的发展情况下，关于物质和意识的定义，本来就显得有点多余？

关于宇宙的形成，人们更是竭力揣测，众说纷纭，可就是那个偶然发现的黑洞（据我所知也是先推算出来后来通过间接方法予以证实的），人们的智力也无能为力。相对论虽然揭示了时间，但对时间却无能为力，于是有人想到了时空隧道。在量子力学里，能级的跃迁似乎给了这样的人们一种支持。前几年，澳洲的科学家宣称做了一个（超导的？）实验，可以通过一个隧道，把一段的信息流已远远超过光速的效率在另一端复原，据称现在试验的是信息传导，该理论模式应该可以支持未来物质的传导……

而与此同时，更多的科学家还在使用经典的物理理论做着研究，就是那些基础理论更实在地影响着我们的物质生活，即使物质的波粒属性被揭示出来，这两者的融合还远远没有形成成熟的完善定理（就像相对论关于物质和能量的统一）；量子力学虽然建立在这种假说上，也不妨碍一些科学家利用已知的一些科学现象研制一些可以实用的东西。

心理学被接纳为科学，其实已经显露出精神和物质的融合。由于人们对科学的需求随着技术的发展越见贪婪，因此科学也开始突飞猛进。 很多设想和假说，也被理所当然地纳为科学。在中国的时候几乎所有人都认为进化论是实实在在的基础科学知识。到现在的宇宙爆炸论，进而霍金的无边界理论和弦论。其实，就连爱因斯坦的相对论，现在也很难被完善的证明。不过这不妨碍人们已经以此为基础做出了很多惊天动地的发明。

现在人们更多地称模型，更多地利用到黑盒子理论、大系统理论。它使在我们没彻底弄清除来龙去脉之前，就可以利用简化的模拟规律建造系统为我们服务。也许这也是一种认知上智慧的提升？无穷大、随机化等成了科学计算和推理的一种方式。不过，严格的科学计算的计算机还没有能力做到自由的随机，暂且用伪随机代替。

不过这样的智慧，也不是现在才开始创造。远古以来，它就一直存在。神话、预测、科幻、医术、艺术、宗教信仰。 他们所奉行的，是不是同样的一种智慧呢？这确实是一个颇伤脑筋的问题。

 

[HaloEric]

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话糙理不糙。其实“信则有，不信则无”也是一样的道理。

如果能再学习的过程中，不仅仅只是记住知识，要利用自己的学识多多思考一番，估计会获益更多。

在学唯物论的时候，我也读到过巴浦洛夫的狗的实验，也听到过心理学家滴水杀人的经历。如果已客观存在来形容物质。那这样的心理活动是不是也该归于物质呢？如果是这样，那唯物主义还有什么用呢？

在中学时候学唯物论的时候，也举到了“存在就是被感知”，觉得也是荒唐可笑。那么多东西可以看到摸到听到尝到，不就是客观存在的吗？后来发现，不仅这些可以欺骗我们，甚至客观本身都可以欺骗我们。过去人们看世界是三维的，现在已经更多的人倾向于认为是四维的（还有时间）。数学方面的研究已经涉及到多维，而在分析很多事件的时候，多维已经开始形成自己的一套理论（变分）。前一段时间，有人在吵嚷很久的宇宙无边界的假说中又提出了，宇宙有边，但存在宇宙外世界的假说。过去也有人提出我们存在的世界是多维的，但由于现在更多的人更坚信爱因斯坦的相对论，还是认同四维空间的假说，现在霍金又转回来说，我们的世界除了已知的四维，是还有可能有五维或更多维的存在（无边界的历史叠加）。而原来经典物理理论的基础--物质也开始被另一个概念取代，你可以称为“规律”、“关系”、“弦”、甚至可以称为“波”（量子物理学的基础）。现在回过头来看那些建立在唯心基础的 “存在就是被感知”，似乎也能找到验证和存在的基础。或许，在往下的发展情况下，关于物质和意识的定义，本来就显得有点多余？

关于宇宙的形成，人们更是竭力揣测，众说纷纭，可就是那个偶然发现的黑洞（据我所知也是先推算出来后来通过间接方法予以证实的），人们的智力也无能为力。相对论虽然揭示了时间，但对时间却无能为力，于是有人想到了时空隧道。在量子力学里，能级的跃迁似乎给了这样的人们一种支持。前几年，澳洲的科学家宣称做了一个（超导的？）实验，可以通过一个隧道，把一段的信息流已远远超过光速的效率在另一端复原，据称现在试验的是信息传导，该理论模式应该可以支持未来物质的传导……

而与此同时，更多的科学家还在使用经典的物理理论做着研究，就是那些基础理论更实在地影响着我们的物质生活，即使物质的波粒属性被揭示出来，这两者的融合还远远没有形成成熟的完善定理（就像相对论关于物质和能量的统一）；量子力学虽然建立在这种假说上，也不妨碍一些科学家利用已知的一些科学现象研制一些可以实用的东西。

心理学被接纳为科学，其实已经显露出精神和物质的融合。由于人们对科学的需求随着技术的发展越见贪婪，因此科学也开始突飞猛进。 很多设想和假说，也被理所当然地纳为科学。在中国的时候几乎所有人都认为进化论是实实在在的基础科学知识。到现在的宇宙爆炸论，进而霍金的无边界理论和弦论。其实，就连爱因斯坦的相对论，现在也很难被完善的证明。不过这不妨碍人们已经以此为基础做出了很多惊天动地的发明。

现在人们更多地称模型，更多地利用到黑盒子理论、大系统理论。它使在我们没彻底弄清除来龙去脉之前，就可以利用简化的模拟规律建造系统为我们服务。也许这也是一种认知上智慧的提升？无穷大、随机化等成了科学计算和推理的一种方式。不过，严格的科学计算的计算机还没有能力做到自由的随机，暂且用伪随机代替。

不过这样的智慧，也不是现在才开始创造。远古以来，它就一直存在。神话、预测、科幻、医术、艺术、宗教信仰。 他们所奉行的，是不是同样的一种智慧呢？这确实是一个颇伤脑筋的问题。

厉害，加分分。

 

[HaloEric]

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据统计，泼妇多来自亚洲。

野蛮女友嘛，哈哈。不过，说女人，我看遍全世界的女人，还是喜欢中国美女。身材好，贤惠，显年轻。

 

[PanzerkampfwagenVIE]

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大哥， 您没见过白人mm吗？ 中国女一般都超瘦，光知道减肥也不运动， 胸部扁平，臀部也扁平， 四肢细的像树枝。 单说身材， 还是白人mm好。 不过有可能亚洲女比较贤惠，温柔，顺从（主要是日韩，中国女现在都很男人）。

野蛮女友嘛，哈哈。不过，说女人，我看遍全世界的女人，还是喜欢中国美女。身材好，贤惠，显年轻。

 

[光斑纲]

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大哥， 您没见过白人mm吗？ 中国女一般都超瘦，光知道减肥也不运动， 胸部扁平，臀部也扁平， 四肢细的像树枝。 单说身材， 还是白人mm好。 不过有可能亚洲女比较贤惠，温柔，顺从（主要是日韩，中国女现在都很男人）。

严重同意，中国女追求的是大众型的，别人喜欢什么身材她就努力去练，光知道瘦了才是美，也不看看自己快成火柴了。西方女追求的是最适合自己的型，胖瘦美丑都没关系，自己满意就好。

如果以家为重的，还是亚洲女好，但是同床异梦的机会也大。东方MM就是想法多，西方MM就是多想法，哈哈。

 

[苍苍]

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后来，我知道了：信或者不信，和科学无关！


太经典了。
就好像我们去餐馆吃饭， 其实厨房里有没有老鼠蟑螂都没关系， 你相信这家店干净就在这家吃， 不相信就换一家！
信或者不信，和真实无关！

 

[光斑纲]

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信或者不信，和真实无关！

哈哈，同意这个
让我想起一句台词：This is the life we chose, the life we lead. And there is only one guarantee: none of us will see Heaven.

 

[testy]

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后来，我知道了：信或者不信，和科学无关！


太经典了。
就好像我们去餐馆吃饭， 其实厨房里有没有老鼠蟑螂都没关系， 你相信这家店干净就在这家吃， 不相信就换一家！
信或者不信，和真实无关！

何等聪明的人。
我想如果我是个较真的人，去吃饭，如果怀疑不洁，我可以走进厨房（或窥视？，或找朋友？），如果懒一点，就看看报纸或卫生官等人员或机构公布的检测报告。实在太懒了或一点不care（貌似很多时候是这样呢），这句话“信或者不信，和真实无关！”还是挺灵验的。不过，如果你信仰唯心的“意识决定论”，这句话就可以说很正确！

而科学，呵呵，它是心有余而力不足呀。就连它自己都还要它自己加上别人帮助或介入才能部分让自己被一部分人接受它的存在。不过我也认为，科学对验证信仰中的一些史实还是很有帮助的。换句话说，它有助于人们理解心灵却不能引导人民走进心灵。但实际上，也有人利用它断定心灵。

 

[stang]

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麻德，好好一帖子弄成这样，观点不同不要紧，好好说话还有看头，一撒泼就没劲了。
据说骨子里自卑的人经常容易撒泼。

 

[aiyoh]

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没想到这个帖子变成了大幅面的辩论。
我更关心楼主本身的感受。
我也去国语粤语教堂，也去其他族裔较多的教堂。当然更容易体会深刻的还是华人多的教堂。在这些教堂出来，我经常不自觉的怀念在国内各个城市的天主教堂。当然感情最深的还是广州石室。那里的每位修女神父，如同还在我的身边陪伴。
我深深佩服国内天主教堂里各位神职人员。也觉得与各位教友心灵很容易沟通。也许因为是小众，在国内大环境下，他们更谦卑，更友好，更敬业。牧道更注重深入观察每个学员的特性。弥撒更肃穆周到。有几个优秀而低调的修女，接触久了，你会发现她们无论在外语，电脑，心理学和组织能力上都非常出色。让我由心敬佩。
也许在这里，信仰自由，人种混杂，各种组织既要各出奇招壮大自己，又要维护自己的主体本色，所以反而不够纯净了。。。

 

[魁北瓜加拿颠]

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虽然觉得大部分的宗教都是导人向善，但是很难接受什么都归功于上帝。
传教的人总归功于神帮助他们度过孤独，困难。其实他们缺乏的只是一种精神上的信念和支持，所以自然而然的用神来支持他们自己。所以其实成功都是他们自己，而不是那个所谓上帝。如果你相信某个神的存在，那个神就会在精神上给你无限的支持。
只是作为无神论者，怎么听怎么不顺耳。可能我还没到那个境界。不过老了以后，确定一种信仰是好滴。

神是至善、至美，
而至善、至美在人中间是不存在的。
这就是基督教的基本观点：人是带有“原罪”的，所以需要向神靠拢。
在这里，神可以看做是一个至善、至美的参照物，一个标杆。

进一步，因为有了这样一个高于人类的参照物――神，使得这样一个信仰能够引导信徒保持谦卑的态度，这个信仰就成为一种价值观。“一切荣耀归于神”正是这种价值观的体现。一个纯洁的教会，绝不会高举某个人，因为我们信仰的是神，而不是某人、某个“长老”。

 

[laura1987]

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说说我的经验吧，我其实也听说过类似的经历，但我还是很幸运的，因为这种事从未发生在我的身上。 我跟你一样，刚来加拿大时，对教堂充满了好奇心，觉得那是个非常干净纯粹的地方，带着这样的向往和心中的疑问，在一位朋友的帮助下，第一次感受到了教堂。那原来是个德国人的教堂，但后来容纳了更多的种族，所以现在白人黑人黄种人都有。那是个干净又非常和谐的地方，没有人会鼓动你去入教，他们认为那是件很神圣的事，只有内心真正被触动的那一刻才是正确的时机。他们会有sermon也会有class.我非常喜欢paster的sermon，他让我感觉圣经就是一本人生的哲理书。我也非常喜欢class time，我们会一起讨论固定的话题和自己的苦恼，那是一个与当地人交流的好机会，他们非常诚恳也非常欢迎你的发言。 那是一个能容纳他人的大家庭，我非常喜欢那里的氛围，这个教堂虽然不大，不宏伟不壮观，但是我心中那份纯净的圣土。还要顺便说下，我不是christian。我也希望你能找到这样的教堂。我相信很多教堂还是很单纯的。

 

[扣扣妈]

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我觉得基督教这三个字听到就头大。
基督教徒很狭隘，坚持只能相信耶稣一个真神，也很浅薄，问圣经细节都回答不出来一个让人觉得合乎逻辑的答案。
所以一直是有神论的我，到现在也没有皈依哪个宗教，总觉得宗教很假，都是人编造出来控制人的。

 

[魁北瓜加拿颠]

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我觉得基督教这三个字听到就头大。
基督教徒很狭隘，坚持只能相信耶稣一个真神，也很浅薄，问圣经细节都回答不出来一个让人觉得合乎逻辑的答案。
所以一直是有神论的我，到现在也没有皈依哪个宗教，总觉得宗教很假，都是人编造出来控制人的。

相反，土地、关公、菩萨、妈祖、春哥什么的都拿来信，这才叫浅薄、实用主义、功利主义。

在唯一真神面前，人人都有原罪。而神爱世人，因此以耶稣的身份降世为人，救赎人类的罪。在这样的前提下，平等、博爱就有了依据，何来“狭隘”？

 

[魁北瓜加拿颠]

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这位朋友，您的思考很有意义。

说基督徒就不能依赖除神以外任何东西，这其实是非常大的误解，甚至很多基督徒本身也是这样认为的，生病不去看医生，只祷告。

神所成就的每一件事情，都是有的美意的，神也用各种方式成就所要成就的事。“万事都相互效力，叫爱神的人得益处”。神的恩典，不止在于所谓的神迹中，更多的是充斥在我们每天的日常生活里。

有个小笑话，基本可以说明一下道理。有个虔诚的基督徒，在洪水里，呼喊着救命。来了一条船，船上的人要救他，他拒绝，说我的神会来救我。又来一条船要救他，他还是拒绝，第三条船，还是拒绝，坚信上帝会救他，结果他死了。他的灵魂来到上帝面前，他问，神啊，我那么虔诚地信靠你，你为什么不救我？上帝无奈地回答：我已经差三条船来救你了。。。

要说到基督信仰的教义，非常简单，也非常不容易，那就是一个字，爱，爱人如己。因为神就是爱，是一切美善的源泉。主耶稣说，除了上帝一位，再没有良善的。

哥林多前书中有一段非常经典的对什么是真正的爱的定义，与各位分享：

爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒，爱是不自夸，不张狂，不做害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。爱是永不止息。

 

[绿水清泉]

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你的“愚顺愚孝愚忠”一说我也很佩服，我想没几个中国人有胆量说出这种被群起而攻之的观点

假想一下，如果当初法家思想延续了统治，中国和中国人也不会像今天这样与世界格格不入了

今天有点空，索性一并做个回复：

非常感谢你的肯定，那么久远的帖子，我都忘了，不过那个口气可以确定是我的。后来总算想起来了，是我极为偶然地客串了一次政治吵口帖。

法家的想法，几乎和我以前的想法一模一样。不过我被老师一顿训，意思是推崇法家只会导致暴秦的局面。当时觉得很委屈。不过后来明白了：你我说的法家，是真正的法家，而老师说的法家，是经过统治者歪曲利用后的法家，根本不是一个概念嘛。

不过想想也是，至少在中国，有能不被刻意神化或刻意歪曲的学说或主义吗？什么好东西到了统治者那里，都要巧妙地改造成为好用的棍子和皮鞭。我想孔子要是知道后世他被神化和歪曲成那样，一定痛不欲生，而如果知道今天人们把历代统治者的罪孽都往他身上一推，一定死不瞑目吧。

还有，上面说的基督教的罪孽，其实大多也都是政教合一状态下的统治者干的。如出一辙。

 

[绿水清泉]

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看来你还的修炼.我的心情一点也没受到影响.照常运转.如果你是教徒,你应该祷告一下也许能帮助你安静.今天我看了一下BIG BANG的另外一个片子,就是科学家找到了宇宙微波背景辐射,也就是大爆炸残物,这个很有意思.并且通过观察星系的光,发现所有星系在远去,所以宇宙在加速膨胀.尽管我也不认同宇宙发源于一个粒子,

谢谢哦。

虽然大家观点不同，（我对科学是认同的，只是不认同从而否定神或信仰），但你的认真态度和执着精神还是很钦佩的。而且这个品质，一定很利于在现实生活中获得成就。

 

[绿水清泉]

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心理学被接纳为科学，其实已经显露出精神和物质的融合。

题外一句，本人是从心理学走向对宗教的接受、学习和思考的。

心理学讲宿命和苦难的轮回（当世的和代代相传的），如果这样，那么走向宗教就会有点自然而然了。

以前我对宗教也是远离和抗拒。

关于心理学的话，举个例，书上看的：某男痛恨母亲爱可爱聪明的弟弟而偏心不爱长相平庸的他，长大后就爱收养流浪狗，越丑越怜惜。当看到妻子偏爱家中更可爱的小狗时，控制不住大怒并打了妻子，而且反复发作。弟弟看见了，叹气说：我知道是怎么回事。这里妻子被内化为小时候的母亲，现在他终于有勇气和能力与“母亲”的偏心抗衡了。这就是他们婚姻的宿命。如果不经过治疗或自我有清醒的自省和面对的勇气，这个宿命和轮回牢不可破。

 

[光斑纲]

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今天有点空，索性一并做个回复：

非常感谢你的肯定，那么久远的帖子，我都忘了，不过那个口气可以确定是我的。后来总算想起来了，是我极为偶然地客串了一次政治吵口帖。

法家的想法，几乎和我以前的想法一模一样。不过我被老师一顿训，意思是推崇法家只会导致暴秦的局面。当时觉得很委屈。不过后来明白了：你我说的法家，是真正的法家，而老师说的法家，是经过统治者歪曲利用后的法家，根本不是一个概念嘛。

不过想想也是，至少在中国，有能不被刻意神化或刻意歪曲的学说或主义吗？什么好东西到了统治者那里，都要巧妙地改造成为好用的棍子和皮鞭。我想孔子要是知道后世他被神化和歪曲成那样，一定痛不欲生，而如果知道今天人们把历代统治者的罪孽都往他身上一推，一定死不瞑目吧。

还有，上面说的基督教的罪孽，其实大多也都是政教合一状态下的统治者干的。如出一辙。

呵呵，你这么一说我才想起为什么我对汉代以前的历史文化更感兴趣。其实汉朝以后都是那一个调调，儒家思想对中国的阳痿政治和历代的贪污受贿起了很大的推动作用。不过儒家作为统治思想也有个好处，就是让人们喜欢上了记录历史（让我们今天还能了解过去），因为儒家要求人们过多的自省嘛。缺点是省着省着也就逐渐让历代外交政治也阳痿了。

我个人觉得最好的还是法家作统治思想，然后孔子及其粉丝可以效仿佛祖成立一个儒教。。。