回复: 基督真理，改变人心，改造人类
突然遭遇耶酥能不能讲一讲
随便也可以读读这个：
美国的清教传统及其对中国的启示——于歌访谈录
作者：余杰 于歌
简历
于歌，原名于彦智，《美国的本质》一书的作者。一九六三年出生于甘肃兰州，一九八零以陕西省文科第一名的成绩考入北大哲学系。一年后，被公派到日本，学习社会学。一九九一年，读完社会学博士课程，首先就业于日本一家出版公司，而后回国。回国后，进国务院法制局作比较法研究，然后下放到地方某国家级开发区锻炼，任开发区发展局副局长、招商局副局长。两年后，返回日本，就职于一家日本京都企业。同年再度回国，下海经商，曾经从事过国际商业咨询、化工、商业、石油管道铺设、建材等行业。现在主要从事商业咨询，经营着一家国际性公司商业咨询公司。
于歌不是一位职业作家，二零零六年接受《南方人物周刊》访问时，他自称是一边干“挣饭的活儿”，一边从事学术写作。于歌认为自己的长项，并不在于学术研究，而在于丰富的工作和人生阅历带给他对国际和中国社会状况的了解。鉴于国内学术界对一些常识的遮盖和曲解，他试图在国内做一些常识的普及工作，把自己的先前的学过的学院知识结合中国的认识写出来，以不枉当初公派留学时的所花国家的巨额学费。新近著作为《宗教与现代化进程——宗教与近代民族的兴衰》。
采访缘起
最早从天涯社区的“关天茶舍”上看到一个署名于歌的《美国的本质》帖子，顿时有“惊为天人”之感，这篇文章的每一个字都说出了我的心声。后来发现，这是一系列的、长达二十多万字的关于美国的论述。理所当然，“清教徒精神是美国的本质”的观点，在“关天茶舍”引发了激烈争论，有许多人支持之，亦有很多人辱骂之——不管现实生活中的“反美主义”是否真实，至少“网络反美主义”的声浪近年来在日渐高涨。
后来，友人王光泽将在网络上搜集到的《美国的本质》的全文通过电邮给我。不久，他告诉我，此书在国内正式出版了。一开始，我不敢相信这是真的——虽然这本书并未涉及对中国现状的批评，但在今天，中国对美国的论述本身就构成了相当的“敏感性”。这本书能够公开出版，不能不说是一个神迹。不久，王光泽告诉我，他与于歌联系上了，于歌还是一位主内弟兄，在北京某家庭教会聚会。二零零七年年初，我们第一次见面，遂一见如故：以基督徒而言，有公共关怀的基督徒在教会中是极少数；以体制外的独立知识分子而言，持保守主义立场的独立知识分子寥寥无几。我们在这两方面都有最大的“交集”。
于歌留学日本多年并多年在商界打拼，却仍然保持着西北人朴实憨厚的本色。说起洛阳纸贵的《美国的本质》一书来，他还颇为羞涩，说这本书并非他最下力气撰写的作品，只是讲出了一些常识而已。他还告诉我一个让许多人都不敢相信的事实——迄今为止，他一次也没有去过美国。他从未去过美国，却一语道出许多在美国生活多年的人茫然不知的“美国的本质”，用基督徒的话来说，这只能解释为一种上帝赐予的“属灵的看见”。这种“属灵的看见”，不仅需要在中国社会中广为传播，同样需要在教会内部及时普及。
这篇与于歌的对话酝酿了许久。我们先是在电邮上经过了多次讨论。初稿完成之后，二零零九年二月二十九日下午，我与于歌相约在北京东郊的读易洞书店继续讨论相关的话题。在此基础上，整理出了这篇访谈稿。
追随上帝的脚步：从日本到中国
余杰：请你讲述一下你的信仰历程。在每一个基督徒的讲述当中，个人见证总是最迷人的部分。你是如何接触到基督教的？我读到过一本名叫《我在哈佛遇到神》的书，是写一群哈佛大学的师生是如何成为基督徒的故事；美国保守主义知识分子的代表人物、《国家评论》的主编巴克利也写过一本《我在耶稣遇到神》的书，写他自己在耶鲁如何归信的故事。前段时间我采访锡安教会的金明日牧师，他告诉我他是在北大读书的时候接触到基督信仰的。我在北大读书的时候，虽然去海淀堂买过一本圣经，但身边从未接触到一个基督徒，自己也没有要成为基督徒的渴望。大概你与我一样，是在离开北大之后才走向信仰的吧？
于歌：我接触基督教时间太长了，刚去日本，也就是在我十九岁的时候，就有人盯着我给我传教，那是一位日本的职业传道人，不知道从什么地方搞到了我住的小区来了位小中国留学生的信息，就跑到我家来，给我传教。我是从北大哲学系去留学的，学的是唯物主义理论，满脑子无神论，从一开始，我对此传道人予以了痛斥，甚至说出基督徒都有神经病的话来，以为这位传道人会愤怒和生气，但出乎意料，这位传道人表现出令人吃惊的耐心和平静。以后他常跟踪我，换了新地方，他也能够找到我，我们后来成了朋友，常在一起辩论，但我一直没有相信基督教，他给我的《圣经》和传道书籍，我从来没认真读过。我一直到离开日本的时候，都私下认为，这个传道人在日本是个失败者，可能没地方就业了，就做了传道人。
日本的基督教人口很少，但除这位传道人之外，我也接触到了几位基督徒，其中一位，是我的指导教授，他的人品，给了我留下了很深的印象，同时他的眼光，也给我留下了很深的影响。他的眼神一直有一种平静和慈爱，这种平静和慈爱，从日本人眼里很少可以看到，日本是一个奋斗和自律的世界，日本人的眼神里更多的是镇定、自律、含蓄和规避，很少有这样平静和慈爱的眼光，这种眼光，让我感到很安定和温暖。多年以后，我成为基督徒之后，我认为，只有真正得救的基督徒才会有那样的眼光，只有那些有着来自内心的巨大的确信和巨大的爱的人，才可能具有那样的目光。
余杰：你是在什么地方和什么时间受洗的？在决定受洗之前，有没有经历一个怀疑与挣扎的阶段？在受洗之后这些年来，属灵生命有没有一些大的波动呢？
于歌：我最后归信基督教，是回国之后。回国之后，我在匆忙、丰富、自以为得计和不信神的生活当中，突然遭遇到了耶稣，遭遇的情形，我在此不想多讲了，因为太过奇异，容易引起基督教内外人们的猜想和争议，就不说了。总之，就如同保罗在迫害基督徒的路途中遇到耶稣一样，我也在根本不信和忘却的情形下，突然遭遇到了耶稣。这件事情，使得我终于开始对圣经发生了点兴趣，开始认真地阅读我曾经以为是神话故事的圣经，读了《四福音书》之后，还没读完《新约》，我就开始相信了。
以后我又经历了一些反复和怀疑，曾经试图逃脱基督教，觉得当基督徒太不合算，办点自以为喜乐的事情还产生那样强烈的负疚感，甚至对一些世以为乐的事情失去了兴趣，但最后还是没有逃脱，成为今天这样的基督徒。
我成为基督徒之后，也经历过上帝的试炼。那是我母亲得病临终的时候，我每天都在恒切地祷告，求上帝让我母亲多活两年，让我能够多尽点孝心。我家中老小，母亲对我的关爱最多，我也年少的时候便出国留学，也最受母亲牵挂。但母亲得病十天就去世了，我对神产生了很大的失望，也很动摇，虽然没有彻底地离开信仰，但是在感情上远离了神，有长达两年时间不再读圣经和基督教方面的书籍。后来，有一天在北京的街道，看到一位老太太在很艰难地过马路，背影很像我母亲，我当时想，我母亲活着的时候，可能就是这么辛苦。然后，我在电影上看到一位牧师在一个葬礼上说，感谢上帝，让死者摆脱了世上的劳苦，进入了长久的休息。北京街道的情形和牧师的这句话很打动我，让我对母亲去世的事情得到了一个很好的理解，不再因此事与上帝较劲，不再与上帝“摔跤”。
以后，我逐渐明白，中国人的习惯是将个人愿望都加在神身上，如果这种愿望得不到满足就会失望，怀疑，以致不信了。
余杰：这是中国人将基督教“民间宗教化”，华人世界中普遍存在着此种现象，“成功神学”便是如此。对于许多挂名的基督徒来说，拜耶稣与拜菩萨（送子观音、财神、关公、妈祖等）没有根本的差别，都是希望从一个掌握更高权力和资源的对象那里置换来某种切实的利益。所以，基督信仰的关键便在于认罪悔改，并认识到“神就是光，在他毫无黑暗”。
于歌：现在我认为，对神给我们的一切，都要带着感恩的心来领受。神给我们的，无一不带着她的美意，我们现在有时可能不理解，但终于会理解。
我从失望怀疑的阶段走向坚定不移，是因为神让我感受到神的同在，人们说看不到神，但就我的经历而言，神来到你的身边之后，随着神对你的带领，你会感受到神与你的同在，感受到神对你的引领和管教，神就生活在我的身边。
我的归心经历，验证了圣经的话语，就是我们的信仰。来自于神的怜悯，不是我们拣选了基督，而是基督拣选了我们。凭着我的本性和喜好，我应该成为的仇视或嘲笑基督教群体的一分子，但今天却成了我从来不想成为的基督徒。我想，每一个真正的基督徒的经历都会与我一样，凭我们的本性，是没法靠近基督的，只有靠他的怜悯和拣选，靠他的主动的接近，我们才得以接近基督。但我用拣选这个词，绝对不是感觉基督徒在世上有什么高人一等的地方，就像圣经讲的一样，基督拣选我们，是让我们与他一样，一同背十字架，去受苦，去弃绝世上的快乐，让他人得益处。对我来说，信仰是一个漫长的过程，人的罪性根深蒂固，罪性所带来的黑暗是何其的大，我们只能一点一点地靠着神的引领看到真理，一步一步靠着神的引领往前走，走向一个愈来愈光明的境界。
余杰：目前，你在在哪个教会里聚会？对于许多有知识分子身份的基督徒来说，最大的问题就是没有稳定持久的教会生活，没有在教会中达成的生命的联接和真理的学习。一个基督徒不愿谦卑下来接受牧者的牧养和管教，他的属灵生命便无法成长，尤其又具有公共知识分子的身份的话，在公共领域发言的时候，一旦涉及信仰问题，便容易发生偏差。你认为教会生活对于那些有知识分子身份的基督徒来说，具有何种意义？而从你自己的切身经历出发，你认为中国当下的城市教会的现状有哪些缺陷和需要突破的地方？
于歌：我常去的是百合园教会，偶尔去珈略山教会和小羊教会。百合园是家庭教会，珈略山是注册教会，小羊由家庭教会发展为注册教会。现在，我是百合园教会的会友。我在这个教会中对“彼此相爱”有很深的体会，这个教会虽然有它的问题，但我对它很有感情。别的弟兄姊妹在生活中遇到了问题，我愿意与大家一起去提供力所能及的帮助；我个人遇到问题，也得到了大家的帮助。这种爱是一种超越性的爱，不是基于地缘、血缘的爱，这种爱只有基督信仰可以提供。下面我还会讨论到“爱神”与“彼此相爱”的关联。
知识分子基督徒肯定应该有教会生活，没有教会生活，我个人体会，在信心的生活上可能会有更多的困难。尽管我对“教会之外无拯救”说法还不敢说对不对，但就历史和现实的经验而言，教会生活应该更有利于我们灵命的提高。我也注意到一些没有教会生活的知识分子基督徒，他们的立场和著作逐渐发生某些偏差。前段时间，我读了刘小枫近期的一些著作，很怀疑读者通过这些书可以认识基督信仰。
就我所常去因此比较了解的百合园教会而言，这是一个很造就人的地方。有许多人在那里得到造就，比如一些有自杀念头的，现在活得很有盼望，有的常年戒不掉一些恶习，来教会后戒掉了，更多的人来教会之后，道德水平有了很大提高，这都是上帝的力量。当然，与所有教会一样，我们教会也有矛盾、嫉妒、纷争，因为对教义的理解和教会的发展，产生矛盾和争执。但这是因为人的罪和局限性的缘故，而最终所有人都有神的管教和引领，无论什么样的人，无论当初怎样的争执与纷争，最后都在神的引领下，领受了很有信心的生活。包括那些离开教会的人，分出去之后，在别的教会，仍然努力地做一个好基督徒。
今天中国的城市教会，普遍存在一定的去公共化的取向。讨论到一些社会问题的时候，形成了一种竭力回避的“潜规则”，竭力回避对社会问题的讨论，仿佛只谈圣经，才真正属灵。但在《旧约》当中，属灵的教导，往往来自先知对现实的评断。神通过先知的口，通过对现实的评断，传达了神的意愿。现在，许多人来教会仅仅是为了解决身心健康的问题、解决精神上的困境，将教会当作医院、当作婚恋场所了。所以，中国的很多教会具有部分的灵恩派的特征。我认为，教会固然应当具有上述之功能，比如可以是医院，可以是矫正所，甚至可以是美容院，很多姊妹，来到教会，因为神带来的平安和喜乐，变得漂亮了。但是，教会更应当是社会的灯塔，有着道德的义务，应该做道德的楷模，同时也有着社会责任，对社会的丑恶现象不能视而不见，应该向社会传播神的公义。神的公义都写在圣经里。比如，神通过先知的口，痛斥以色列社会的贫富不均和为富不仁的现象，也痛斥了君王大卫的淫乱。基督徒告诉世人圣经所描述神的公义，也是传教。
余杰：我个人认为，每个华人教会的图书馆中都应当有一本《美国的本质》，这本书讨论的并非“美国的特殊性”，而是一个普世的价值，尤其对还在寻找出路的华人世界乃是一场“及时雨”。我特别想知道教会内部对《美国的本质》这本书有什么看法。我所在的北京方舟教会，就有一位会友将此书复印并装订了十多本，分发给大家阅读（对不起，这种做发对你的版权有一定的伤害）。大家对这本书的评价都很正面。但我知道，我们的教会并不具有广泛的代表性。我想知道，这本书问世之后，有很多教会中的弟兄姊妹与你讨论它吗？你认为这样的写作属于上帝所喜悦的文化使命的一部分吗？
于歌：我在哪一个教会都没有参加具体的事工，也不是教会的同工。我觉得神给我们的不同的恩赐。自从《美国的本质》出版之后，我感到上帝在使用我负担某种文化方面的使命。所以，我又完成了《宗教与现代化进程——宗教与近代民族的兴衰》一书。如果上帝为我开路，我会一直在写作方面做下去的。
我写了这本书之后，赠送了教会图书馆几本，他们也没当回事。后来有一位加拿大的牧师来讲道，说你们都应该读读《美国的本质》，加拿大那边的很多人都在读，他们才知道我的书还产生了点影响，说这叫墙里开花墙外香，于是买了一本放在图书室。但读得人不多，因为他们太熟悉我。
去年，温州教会的弟兄姊妹读了这本书之后，请我去温州作了一次演讲。事先他们还作了广泛的介绍，让温州周围区县的很多教会来参加，有很多人是企业家和商人，对于美国何以成为美国、美国为何强大很有兴趣。我还应邀去过北京锡安教会，去给他们作读书报告。他们把我的书作为读书会的题目，我与大家分享了写作的过程。大家的反应也有所不同，其中，有些教友的发言对我很有启发，比如他们教会也有位来自美国的郑先生，还有一位青年政治学院的王老师，他们对我的书的评论很中肯和客观。
余杰：据我个人的感受（没有经过严格的、科学的统计调查），华人基督徒中持“反美”立场的人的比例，与普通大众中持“反美”立场的人的比例大致一致。也就是说，大部分华人基督徒在如何看待美国的问题上，并没有“属灵的看见”。即便是在北美的华人教会中，我遇到某些已经加入美国国籍的华人基督徒，他们也对美国的看法仍然打上了原先在中国所受的教育宣传的烙印。国内的基督徒就更不用说了，据一位传道人说，他在一所神学院念书的时候，正好是“九•一一”恐怖袭击事件发生，若干神学生兴高采烈地鼓掌叫好。我想，《美国的本质》一书，不仅对于教会外普遍的社会层面具有“振聋发聩”之价值，而且在教会内部也是一种“常识的启蒙”。所以，华人教会当中不仅需要一本《美国的本质》，还需要千百本《美国的本质》；不仅需要一个于歌，还需要千百个于歌。
但是，鉴于当下华人教会的状况，教会很难支持具有公共知识分子身份的基督徒从事学术和文化建设。一是没有这样的力量，二是即便有这样的力量也没有这种传统和模式。《美国的本质》的写作，大概也没有从教会中得到帮助吧？这既与教会相对弱小和封闭、经济实力不足有关，也与神学立场有偏差、社会参与意识薄弱有关。在美国等西方国家，就有许多教会支持的、有教会背景的智库，这些机构支持基督徒公共知识分子从事学术和思想研究，为社会发展提供一些前沿性的学术成果。你认为以后的中国教会是否会具备此种文化使命？
于歌：我写这本书，没有接受来自任何一方的资助，也不会有什么人来资助我，因为我完全没什么名气，教会也没有给我提供过任何支持。《美国的本质》出版之后，据说销量不错，但我没有拿多少稿费。
我认为，教会有很多使命。我们教会在四川地震时派人赴四川多次，捐了一些物资，还有人作了长期的志愿者。这是神在感动他们在做。教会当然也要有文化使命，但要看神怎样呼召。神在呼召不同的人在做不同的工作，并给了人不同的恩赐，有些基督徒的社会使命感比较强，我想是神在呼召他们在社会上追求和显现神的工义和良善。
“圈外之人”写“压卷之作”
余杰：《美国的本质》不是一本与中国的现实没有关系的书。在今天的中国，为美国说点“好话”，或者更准确地说，“告诉大家一个真美国”，是一个典型的“政治不正确”之举。作为中国的独立知识分子，批评当局的腐败和社会的不公，很容易获得民众的理解、支持和掌声；而试图正面描述和介绍美国，在中美关系及一些国际问题上为美国辩护，立即会遭致万人之辱骂，甚至被冠以“汉奸”之恶名。
我注意到，《美国的本质》的书稿首先是在网络上发表的。你为什么想到先让书稿上网了？上网之后迅速引发网友的关注并带来巨大的争议。该书正式出版之后，又有了第二波争论。赞扬的话就不引用了，批判的声音亦此起彼伏。有一个网民甚至留言辱骂说：“美国人的狗写的一本书而已！”我想知道，你本人如何看待这些争议，尤其是那些批评性的看法？
于歌：我写《美国的本质》，只是想向中国的读者解释一下基督教与美国的关系，力图客观地揭示一个宗教与社会的动力关系的一个范例，属于社会学的一个作品。这本书稿先在网上发表，因为当初没有出版社敢出版。我找了两家出版社，一家回复“难保政治上的正确”，另外一家在终审阶段，被领导否了。否了两次，后来我不想再找了，但也不想就这么算了，想热闹热闹，也算没有白费时间，就在网上抛了出来。由于其影响甚大，最后成了书。
到现在为止，有很多评论，其中不乏长篇的很认真的评论，有的评论很有水平，指出了我作品的不足。但对于那些全盘否定的看法，我认为是因为对美国认识不足的缘故，如果他们对美国认识充足的话，即便是在细节上找出某些误差，在大体上都会赞同我对美国的分析。有众多从美国回来的中国老师赞同我对美国的描述，向学生推荐的美国的参考读物，就是这本《美国的本质》。凤凰卫视的世纪大讲堂，曾经请我讲这本书。
人们对美国有很多批评，但就我观察，全世界的国家和百姓，更多的是亲美情结。所谓亲美，我理解就是对美国有好感，就亲美情绪来讲，我觉得在全世界，是一个很普遍的现象。
去日本之前，我读过一些描写日本人抗议美国的文章，以为这个国家可能很反美，毕竟这个国家曾经被美国炸成了焦土，被两颗原子弹夺取了数十万人口。但我到了日本之后，发这个国家，并没有广泛的反美情绪，反而有着广泛的亲美情绪。在以后的生活中，我又看到了日本人对美国的感恩，他们说：多亏败给了美国，才有日本的今天，美国人给他们扫除了独裁，扫除了军国主义，带来了和平，带来了民主主义，甚至还带来了经济繁荣。
这种日本民间主流对美国的感情，一直到今天都是如此。前些年有名的那位右派画家小林，写了为二战翻案的文章，自然少不了要骂美国，结果被他的亲爸爸打电话痛骂了一顿，说你小子反美吗，你这个不知恩的东西。这是小林本人文章说的。
中国的一篇典型的亲美文章，是流沙河写的。流沙河说，在他所知道的外国人当中，美国人是对中国人最好的，美国是对中国最好的国家，他讲的是他从四十年代就开始的对美国和美国人的体会。我想，那个年纪的人，在心理都是这样认识美国的。他们普遍亲美，包括众多资深的共产党员们。
余杰：你认为包括中国的“反美”思潮在内的民族主义思潮，其实是网络上鼓噪出来的，并不真实，所以不必太担忧？这种看法与秦晖类似，几年前在讨论民族主义的危害的时候，他认为这是一个“伪问题”。但我认为，即便是伪装出来的“反美主义”，也对中国极具危害性。我还是比较警惕民族主义的兴起，哪怕是三心二意的民族主义也可能是大祸害。中国人的反美固然有表演的一面，但正如爱因斯坦所说，这是流氓手头上最后的一张王牌。
于歌：就我观察，除了意识形态和宗教对立的国家之外，世界上的人们普遍地亲美，不仅包括众多的中国人，包括普遍的日本人，还包括极力要做世界领袖的法国人和众多欧洲人。意大利的西西里人，曾经把西西里当作了美国的第五十一个州，还画了国旗。
谁是真正反美的人呢？有人说伊斯兰世界反美，我认为不是整个伊斯兰世界，伊斯兰世界的大部分普通人是喜欢美国的，至少愿意接受美国的表层文化，如电影、可乐、麦当劳；也有很多人认可美国的价值观，认同民主自由人权等等；只有极少数的原教旨主义者反美。
在欧洲，法国人大概比较反美，那是一种文化上的傲慢造成的，是一种没落贵族的心态，实际上还是一种情绪上的宣泄。法国人反美，是数百年来法兰西民族与英语民族对立的延续，是反英的延续，美国取代了工业革命以来英国作为日不落帝国的霸权地位，所以法国才会反美。戴高乐主义以及以后的法国式的反美情结，都有此背景。
以我多年在日本生活的体验，真正反美的是少数极端右翼的日本人，他们要将二战中被美国打败的历史颠倒过来，要否定二战以及以后战后的历史。比如石原慎太郎。这个希特勒式的人物，经常发表激烈的种族主义的言论，辱骂包括中国在内的亚洲国家和亚洲人。这些言论在美国堪称重罪，他在日本却能高票当选议员和东京都知事，这是日本的耻辱。
在中国，所谓的反美，我觉得大可质疑，很多人批评美国的某届政府或某届政府的政策，但骨子里喜欢美国，据说当年写《中国可以说不》的几位作者，大多数跑到美国去了，当年在北大当面质询克灵顿的有名的女生，最后还是嫁到美国去了。所以，我觉得，很多人可能出于某种状态或动机，会有反美的言论，但骨子里，还是对美国向往和崇拜的不得了，给他个机会，他肯定往美国跑。我认为中国人骨子里很亲美，虽然因为政治立场会有一些反美言论，但中国国民上上下下，都很亲美。我们国家的大部分领导人的孩子都在美国留学，据说有的还加入了美国籍。百姓也不反美，争先恐后地向美国跑。
关于民族主义，我比较赞同秦晖教授的说法，这在中国，很可能是个伪命题。中国人很少有民族主义，在中日甲午战争的时候，多数民众都在袖手旁观，如同鲁迅所描写的那样，对民族的苦难都很麻木，这是中国在甲午战争失利的一个重要原因。中国如像日本当初那样富于民族主义精神，绝对不会是那样一个场面。中日那时的国家实力相差并不太大，中国的海军当时号称亚洲第一，世界第四。中国民族主义的高扬，是在抗日战争的时候，那是中国历史上最大的一次民族主义觉醒。在中日力量悬殊很大的时候，中国硬撑了八年而不战败。甚至在那个时候，中国的民族主义比之外国也相形见拙，中国的汉奸和伪军之众，仍然令人咋舌。除了抗日战争时期之外，中国的民族主义较之外国，非常薄弱。自古以来，中国人的天下意识较强，而民族意识较弱。这种传统，一直到延续今天。中国人骨子里是一个国际主义者。有一点还可以佐证我的观点，就是中国人以打仗就把外国人引进来，一直到现代都是如此。而日本人从来不这样，明治维新新旧两派的斗争一个默契，就是谁都不能引进外国势力，虽然当时外国势力都想介入。
民族主义在民族危机的时候，是件好事，对民族的生存事关重要，比如中国的抗战时期。但在和平时代，尤其是在今天的世界，世界已经进入核武器时代并且帝国主义已经退潮的时代，强调民族主义可能很危险，尤其是作为政府，应该合理地控制民族主义情绪，而不是煽动和利用它，更不能将它当作外交武器。日本在小泉时代，政治家利用中国的批评很兴起了一番民族主义的情结，但得不偿失，就连日本的盟友美国内部，也产生了很强烈的厌恶声音。小泉和他以后的政治家，在国际上都受到负面影响，他的后继者除福田之外，都在上台之前遭到过美国的警告。日本前些年民族主义的兴起，成了中美在布什时代迅速走近的原因之一。这对日本没什么好处。在当今时代，民族主义在政治上是双刃剑，政治家在利用的时候，往往会割伤自己，无论对内还是对外。聪明的政治家，应该慎用乃至不用民族主义这张牌。
余杰：你早年留学日本，对日本有所研究，日本问题亦是国人关注之焦点。那么，你为何从日本研究转向美国研究，在没有去过美国、英文也不娴熟的前提下，有志于写作一本关于美国的研究著作？有人批评说，中国古语说得好，“百闻不如一见”，你于歌没有去过美国，居然敢以美国为主题写书，这不是“野狐禅”吗？
我记得在《南方人物周刊》的一篇访谈中，你曾经提及德国社会学大师韦伯，对其颇为激赏——恰好你们都是学社会学出身的。你说：“韦伯未曾到过中国和日本，但它对中国的儒教道教以及日本的佛教有着深刻分析，关于日本净土真宗与新教的共同点的分析，让日本的学术界一直很佩服。”韦伯的成功，是否也为你涉足美国这一研究领域提供了学术勇气？我认为，《美国的本质》这本书继承了从李慎之、资中筠等老一辈以自由主义（中国语境下的、而非美国语境下的自由主义）的立场研究美国的思路，也与林达《历史深处的忧虑》等“美国系列”构成了饶有意味的互补。
于歌：美国还真谈不上研究它，但是学社会学，绕不过韦伯，也就绕不过宗教与社会的问题，自然也绕不过基督教与美国的问题，自然就对美国有了一个方面的了解。我之所以感到有必要写《美国的本质》这样的书，主要是感到中国对美国的了解太过于片面缘故，中国是个儒教传统的国家，比较功利世俗，进几十年又受唯物主义的影响，所以，一直从世俗和利害的角度来解读美国，完全没有看到基督教对美国人心灵和行为的巨大的影响，因此对美国的解读也就颇为偏颇。我想纠正一下这样的偏颇，就写了《美国的本质》这样的书，想向大家展示观察美国的另外一个角度，就是基督教如何影响美国。
我写此书的勇气，在于有前人的垫铺，前人在此方面作了很大的功夫，提供了很多这方面的素材和结论，韦伯、托克威尔等很多著名的学者都从这个角度剖析过美国，我仅仅是把他们的角度加入了自己的观察和体会，写得让中国人能够轻松得明白，让中国人能够真正的在这方面开眼，而不要因为自己的片面而对现实视而不见。
余杰：这本书的写作方式，是相当“非学院式”的，文字浅白洗练，没有阻碍阅读的生涩的学术概念，没有大量的引文和注释，只要受过高中教育的读者都可以阅读，而且会读得津津有味。我想，这也与你的生活方式，是相当“非学院式”的有关。你个人对于“美国研究”甚至更大范围的“学术界”而言，都是一个“陌生的圈外人”。近年来，许多优秀的、有真正“问题意识”和“求真意志”的人文社科作品，都是非学院体制内的作者、或者说“圈外人”写出来的，比如吴思之《潜规则》。你是“布衣”，这种身份在从事学术研究和思想创建的时候，面临很多不利因素。比如无法使用藏书丰富的大学图书馆，比如没有研究基金的支持等等。但是，它又带来另外的好处，就是不受限制、没有赤裸裸的功利心，比如拿著作去评奖、评职称。在目前传统的学术体制已经日益腐败与僵化的情况下，“自我放逐”反倒可以保持自由心态。当初，你没有进入大学和社科院等研究机构，是你的一种自我选择吗？你认为你目前的生存状态与《美国的本质》的写作之间有必然的联系吗？
于歌：中国的大学和研究机构都被官方所垄断，体制内的学者大都只是谋生而已，他们战战兢兢地捧着一个饭碗，不会有什么独立的见解。但近些年在经济学界，似乎多了一些自由的声音，一些独立的经济学家也可以比较自由的发表对经济形势的看法，不象以前，发出与官方不同的声音往往会被禁声，这是一个进步。为什么这样说，因为我一直关注中国经济学家对中国经济形势的分析，发现官方自身以及官方与民间，往往意见对立。
但是，在其他问题尤其是国际问题上的研究，似乎还没有什么长进，研究机构观点滞后，仍然受传统的影响，尤其是被意识形态左右，分析手法和角度片面。比如，我一度很关注社科院日本研究所，这个机构为高层提供对日外交政策的意见与建议，但很失败。比如日本政客参拜靖国神社，我认为完全不该成为中日外交的难题。参拜靖国神社，在一般日本老百姓看来，就是民间的扫墓行为，祖先即便干过坏事，去给他扫扫墓，在许多日本人心里，不至于被当作军国主义复活的标志。但社会科学院提供的信息，正是日本的军国主义的复活，并且这种观点不加甄别地被转化为官方外交政策和宣传口径，这让普通的日本人认为，中国方面的反应很是荒诞，就连一名比较亲华的前外长在演讲时也说，中国人的这种评论真是一个笑话。日本右派包括小泉则利用中国的反应，说中国欺负日本，煽动日本向右转，结果右派得逞了。这跟社科院日本所这个机构向高层提供一些偏颇的信息、资料和意见有关。我注意到社科院日本所的所长金熙德，他的讨论日本的文章都存在严重的偏差，一直笼罩在七十年代的极左思路之下。每当讨论到日本的任何问题，他都会归结到军国主义复活上面。对美国的研究，也有同样现象，被置于传统的手法、角度和偏见当中。
因为这个缘故，中国很难有什么学术研究，往往一声独大，大家只听一个声音，都被忽悠，连当事者自己都被忽悠。金熙德自己也确实可能相信参拜靖国神社就是军国主义复活。在传统意识形态的左右之下，学术难以有学术研究的意义。这是我不去学术单位最主要原因。
我的生存状态应该与《美国的本质》有关系，就是比较自由，想写的时候就写，写出来都是自己的真话，不必太多顾忌，不想说真话的时候，就没必要写。
我的状态，用“自我放逐”这个词来描述很好，我一直想找一个词来形容，这个词很贴切。也有很多人批评我不务正业，但这种说法我不接受，我认为我做的工作有意义。
清教徒精神是美国的本质
余杰：一个真正的公民社会和宪政国家，并非拥有字面上的宪法和法律，而是在日常生活的每一个层面、每一个细节上确保公民的权益和自由，让所有公民在法律面前平等。有尊严的生活和没有尊严的生活、有自由的生活和没有自由的生活，绝对是不一样的。一个健康的社会，富人不会在穷人面前颐指气使，穷人不会在富人面前低声下气，就我在美国访问期间的观察，美国堪称当今世界上阶级壁垒最不明显的国家。国会议员下班后在自己动手清理草坪，一身工作服宛如蓝领工人；而蓝领工人在星期日上教堂的时候，亦西装革履，仪表堂堂。旅美基督徒知识分子范学德说过，他在美国最大的感受就是自由与尊严，“我切实地感受到了作为一个人的自由和尊严”，这自由和尊严正是因人“被造”的属性而来。
你的《美国的本质》一书，与中国主流的美国研究界的看法有重大差异。中国的流行观点是，美国是一个高度世俗化的国家，它的国际战略完全受制于它的国家利益，它依仗其强大的实力，在世界上不遗余力地争夺和控制世界的利益和资源。你的《美国的本质》一书有一个副标题，叫“基督新教支配的国家和外交”。你认为，基督新教构成了美国的国家本质和决定了美国的外交实质，美国的外交不是世俗化的外交，而是“意识形态外交”。美国“从来没有偏离过在全球建立基督教文明体系的战略目标”，“人权状况及民主与否一直是美国对外交往中衡量敌友的一个标准”，“美国人所热衷推行和维护的自由、人权、民主的价值观和制度，并充当这些价值观和制度的保护人的角色，实际上是在推行和保护基督新教的价值观和制度，旨在全球建立一个基督教文明的社会秩序。”这些看法许多人都不认同，并认为是叛经离道、故作惊人之语。也有人说，是你的基督徒的身份干扰了你作客观中立的研究与判断，使你过于强调基督教对美国的影响。你如何看待这些批评意见？
于歌：我的这本书的基本观点可以简单地概括为两点。
第一点是：要想了解美国，了解美国人，把握住美国的本质，把握住美国人的行为特点，就一定不要忘记一个事实——美国人有将近百分之九十相信基督教，其中的百分之六十信仰基督新教，而基督教尤其是新教又是一个主张积极入世的宗教，是一个热切地强调人与社会的原则和伦理的宗教，所以，美国人对现实、对历史、对国内国际政治的认识和理解，都深深地受着基督教的影响。这些影响，又一直表现在他们的行动上，表现在他们祖辈的行动上，因此，也表现在他们国家的现实当中，表现在他们国家的历史当中。
第二点是：想了解近代世界，根本离不开对基督教的理解。近代世界的起点，其实是基督教的宗教改革。中央电视台谈到大国的崛起时，都是从十六世纪谈起。十六世纪是一个什么世纪呢？正是宗教改革完成的时期，受宗教改革的影响，西方世界发生了天翻地覆的变化。宗教改革之后，西方兴起了荷兰、英国这样的大国，而这些大国都是新教国家。我们把近代的开始时期，归结为英国的克伦威尔革命，中国叫资产阶级革命，而国外的教科书，称它为清教徒革命，也就是宗教革命。韦伯在他的书中充分地论述了新教对资本主义产生的影响。
宗教改革，变生出个人主义，在个人主义基础上，产生了人权思想和民主主义。人权思想和民主主义以后又分为两大传统：一个是神本主义的盎格鲁萨克逊传统，还保持着宗教改革的原始色彩，在强调个人主义的同时，还强调人要生活在神的控制下。这个传统以清教主义为基调，在这个基调上现在还活跃着美国。所以，美国人在表达民主主义和人权思想的时候，带有强烈的神学色彩，说因为神按照他的形象创造了人，所以人生来就有不可剥夺的各种人权。美国总统说，我们不是受制于上帝，就会受制于暴君。另一个就是法国传统，发端于宗教改革后的法国启蒙主义，它以人文主义和人本主义为基调。在这个基调上，产生了法国资产阶级革命和布尔什维克革命，还影响到中国，产生了中国的五四运动，它们都高举无神论和人本主义，把人视为至上。法国革命时，把巴黎圣母院改为理性之殿，共产主义者唱从来没有什么救世主。这两个传统，在近代统治着世界。
我在书里，为了把美国讲明白，也不得不追溯了美国精神的欧洲源流，所以，讲的不只是美国，也讲了欧洲近代的两百年，讲了欧洲与美国的区别。
我认为学术性的东西研究的是“什么是什么”，意识形态或价值观则主张“什么应该是什么”，学者在搞学术的时候，说出“什么是什么”就足够了，应该避开自己的主观意愿，力求脱离价值观的约束，在学术之外的地方鼓吹“什么应该是什么”。韦伯在这方面做得很好，他虽然竭力论证清教徒主义对现代化进程的启动和推进作用，但涉及到对信仰的价值判断，则嘎然而止，韦伯本身并不是个基督徒。当然，超越价值观的约束很难，但是写的时候应该有这样的自觉。我觉得我还是努力做到了这一点。李柏光他们在研读这本书之后，在找到我之前，他们集体断定，作者不是基督徒。网上的一些主内弟兄的书评也认为作者不是基督徒。我想，这表明，我的书还是尽量保持了学者的脱离价值约束的立场。
余杰：我个人对“美国的本质”的认识经历了一个相当漫长的过程。我从二零零三年以来先后四次访美，足迹遍及美国二十多个州，停留的时间加起来长达一年半左右。这样我才由表面上的“左翼美国”逐渐深入到骨子里的“右翼美国”。据我所知，很少中国人一下子便能敏锐地抓住“右翼美国”的特质——在中国的独立知识分子群体当中，多半倾向于欧洲社会民主党、工党的立场，也就是美国民主党的立场，他们比较强调福利国家、大政府、高税收、平等观念，而少有人会比较认同自由市场、小政府、公民社会自我调节等共和党的政策，也少有人真正的保守主义者。那么，你是怎样一开始便“登堂入室”，进入到“右翼美国”之中呢？这一立场当然跟你的基督信仰有关吧？
于歌：从基督教派别来讲，我应该属于是基督教基要派。我认为，《圣经》是神传给我们的真理，你越读，就越能理会到她的真理性，并且能在生活中发现她的真理性。那么，我也认为，任何一个真正的基要派，最后都会变成一个基督教右派，即所谓的基督教保守主义者，我被人称为基督教保守主义者，可能是正确的，包括对堕胎、对同性恋、对克隆人、对两性关系、对进化论、对政府的作为、对福利政策、甚至对美国的移民状态等等，都持有与保守主义相同的立场。
余杰：如堕胎、同性恋、持枪权、死刑等这些问题，是“两个美国”争论的焦点；而在中国大陆的家庭教会中，这些问题尚且不成其为问题，教会也少有这方面的教导。
类似的争论正在浮出水面。比如同性恋问题，对于像李银河这样的自由派知识分子来说，是人权的一部分，性取向是个人的隐私；而对于像我们这样持保守主义价值的基督徒来说，同性恋是人性之罪，是圣经严厉禁止的。这就出现了尖锐的对立。去年电影演员孙海英批评同性恋，此观点刚在媒体上报道，他便遭到自由派群体的严厉谴责，而教会对此发不出声音来。另一方面，媒体上将孙批评同性恋的原因，即他的基督徒的身份，完全地遮蔽了。
于歌：我相信，未来这些问题的重要性会逐步凸显出来。一般来说，华人教会对同性恋还是有判断的，因为圣经上对此说得很清楚。但是对于堕胎、对于官方的计划生育政策等，一般的基督徒还没有形成正确的认识。即便在非基督教国家的日本，一般人都认为堕胎是一件非常可怕的事情，在美国堕胎更是会面对道德和良心的拷问，在大部分州是犯罪行为。在除了中国之外的各种文化和宗教传统中，堕胎都是极具争议的、严肃的问题，只有在中国，堕胎变得如同家常便饭一般，我对此很痛心。
余杰：中国的医院里的许多医生，对检查出怀孕了的女性，第一句话便是：“要，还是不要？”这个国家太不把生命当一回事了。长此以往，上帝的忿怒会降临到这样的国家的。
于歌：中国在谈计划生育，但计划生育一定不能等同于堕胎。性前避孕等等或是采取生理周期避孕等等，可能都是可以选择的避孕措施。堕胎，则是对生命的折杀和摧残，生命的尊严和可贵可能会被广泛的无所谓的堕胎而受折损。我看过一篇故事，可以让人们对堕胎有一个自制，说一位妇女，来到牧师这里，试图让牧师能够承认她堕胎的权利，但是这位牧师对他说，亲爱的姊妹，你能不能给你肚子里的宝贝取个名字，然后用这个名字来称呼你的宝贝，然后你再看看，你是否还想打掉这个宝贝。当这个妇女给她腹中的孩子取了名字之后，泪流满面，说绝对不要堕掉这个孩子了，她很爱这个孩子。这个故事就够了，不用再说大道理，这个故事让我们明白，肚子里的孩子是什么。每个试图堕胎的中国妇女，都可以在堕胎之前给这个孩子取个名字，然后，她们就明白堕胎是在干什么。医生在问妇女要不要的时候，也可以想象这个孩子有个名字，然后他们就知道所谓“要，还是不要”是什么意思。
余杰：我们再回到“美国的本质”上来。在美国历史上，除了肯尼迪是天主教徒之外，其他的总统都是新教徒，当然他们的信仰状况有差异。美国是政教分离的国家，但总统们的信仰深深地影响了政策走向以及美国的政治生态。台湾中山大学教授、高雄市前金长老教会长老吴英明，为《白宫使命》一书的中文版写了一篇题为《美国的质感》的序言，他说：“美国之所以为‘美’，在于他们向往源于上帝所造的极珍贵的‘自由意志’；他们对于‘人得自由’以及‘人得释放’有着极高的‘公民渴望’。这个国家的建国领导者及社会精英普遍能将这种‘公民渴望’升华，并实践在法律规范、政策论述、责任感和公民素养之中。美国历任总统普遍认知‘唯上帝是公义’，而将生命的尊贵、生命的无价、人的有限性、政权的民主和社会的公平正义有极精彩的体会与表达。”他进而认为：“对世界社会的发展而言，美国总统必须领航处理最高争议的问题，而这也迫使历任美国总统及其核心幕僚不断谦卑地反省什么是美国独立建国的精神与根基。国家、社会及企业的领航者必须经常在‘起初的信仰’和‘起初的爱’作热切的反省和实践。”这些看法是相当深刻和准确的。
此次奥巴马的当选，中文世界的评论大都集中于其肤色上，认为“黑人的胜利”验证了美国无与伦比的包容性。此一看法固然不错，但我更关注的是，奥氏之当选，是否意味着美国新保守主义在一定程度上的退潮？换言之，就是你在《美国的本质》中所描绘的那个“基督教的美国”的褪色？奥巴马是里根以来的美国总统中思想谱系最偏左的一位，甚至比当年的克林顿还要“左”（美国语境而非中国语境下的“左派”）。但在奥巴马的就职典礼的仪式中，我看到他大大加强了基督教的因素：他首先出席一个礼拜仪式；然后手按林肯用过的圣经宣誓；最后以牧师的祈祷结束。我的一位法国朋友惊叹说，这样的做法在欧洲是不可思议的。那么，你认为奥巴马担任总统之后，美国人的日常生活，以及国内国际政治中的基督教因素会受到怎样的影响？“美国的本质”会动摇吗？
于歌：奥巴马当选，肯定意味着保守主义的一时退潮。但我个人理解，不是基督教美国的退色，恰恰证明了基督教对美国的深刻影响，证明了基督教对美国心灵进步带来的巨大进步。在当今世界，世俗主义的欧洲，不可能选出一位黑人当总统，其他非黑人的国家，更不可能。在日本，一位日本血统或白人血统之外的移民，想成为大公司的高级经理都很难，据说韩国更执著于民族主义和种族主义的幻想。只有在美国，因为基督教对人良心和理性的促进，才会选出黑人总统。我个人从政治观点，不会投奥巴马的票，但对奥巴马当选，从另一个角度感到欢欣。
此外，奥巴马虽然可能是基督教里面的自由主义者，对圣经的理解可能与保守主义者不同，但他仍然是一个基督徒，一个真正的基督徒，而不是权宜性的基督徒，即不是那种怀着某种目的而自称的基督徒，比如李登辉。奥巴马让他女儿都受洗了，表现出一个基督徒对孩子灵魂的关心，和来自内心的对上帝的依托。所以，奥巴马的当选，我没有理解为基督教的褪色，就如同卡特当选，不能理解成基督教的褪色一样，卡特是教堂的执事，只是比较自由派而已。基督教左派的当选和执政，不必理解为美国基督教的褪色。当然，在历史上有过民主党执政之下美国世俗化加速的问题，但这是政策的后果，不是基督徒左派自身的主张。在欧洲历史上，新教的政教分离和信仰自由的主张，曾经成为欧洲世俗化的很重要的原因，但世俗化不是新教徒们所愿望的，这与基督教自由主义者的社会政策和其结果有相像之处。
奥巴马不会改变美国，基督教保守力量对美国的一个影响是长久的深厚的。比如，加尔文主义、清教徒在美国根深蒂固，比较自由主义的教会也深受加尔文主义的影响，这是美国的保守主义的根基。况且，保守主义在美国当政了近三十年，它的社会基础和实力不会马上衰退，就如你所言，在就职仪式上，奥巴马团队都必须考虑到保守主义者的立场和情感。
余杰：美国和欧洲之间的区别也是国人甚少识别的一个方面。国人一向将“西方”煮成一锅粥。殊不知，美欧不仅在国家利益上有冲突，而在立国理念和基本价值上有重大差异。这也是所谓的英美道路与欧陆道路的区别；用你的话来说，就是盎格鲁撒克逊民族与拉丁民族的差异；从某种程度上，也可以看作是新教世界与天主教（包括东正教）世界的差异。当然，美国也部分地继承了欧洲启蒙运动以来的文化遗产，美国在近一百年来还经历了一场翻天覆地的工业化、商品化、世俗化的过程。那么，在美国，启蒙主义为何没有像在欧洲那样瓦解宗教信仰？美国的世俗化为何没有彻底冲垮基督教精神？
于歌：有很多作家都认为美国是基督教和启蒙主义的产物，认为启蒙主义和对美国的影响与基督教同样重要，美国兼有基督教和启蒙主义的传统。我认为这是很大的误解，主要是不太了解近代欧洲社会和思想史的缘故，也是因为不太了解宗教思想史的缘故，这样也就没有正确地把握美国的思想和社会制度的源流。这一点包括很多欧美作家都是如此，尤其是一些世俗主义的作家，他们大谈特谈美国的启蒙主义的特征。
美国完全是在基督新教尤其是清教徒主义影响之下建立的国家，启蒙主义完全与它无缘。美国所表现出的与启蒙主义的相像之处，比如对政治自由的追求和保障、对经济自由和财富的追求和保障、对巫术和迷信的弃绝、对特殊主义生活态度的弃绝等等，其实本身都是基督教加尔文主义的产物，就盎格鲁撒克逊传统而言，是清教徒主义的产物，而不是启蒙主义的产物。近代主义的根本源流，在于盎格鲁撒克逊的清教徒主义，清教徒主义对政治自由的追求和主张、对经济自由的主张和对财富的追求，分别成为近代民主主义和近代资本主义的主要起源，清教徒主义的理性主义，也是近代理性主义的先驱。这也是英国成为最先成为现代化国家的原因。欧洲的启蒙主义，是在清教徒主义的影响之下产生的，是在清教徒主义产生之后，首先起源于英国的洛克，然后又传到欧洲大陆的。但洛克的启蒙主义，与大陆的启蒙主义有不同，还有盎格鲁送克逊的特征，即对神的敬畏。
但是，大陆启蒙主义在接受清教徒主义的影响的时候，剔除了清教徒主义和洛克思想当中对神的敬畏和对神的顺服，把人和理性之于上帝的地位，形成了对理性和人的崇拜，形成了法国式的无神论或者自然神论的理性主义的传统。因此，走出了盎格鲁撒克逊完全不同的近代主义道路，也就是我们日常所说的启蒙主义道路，这是欧洲一些国家的特点，以法国为主要代表。
清教徒主义下的美国和启蒙主义下的欧洲，彼此完全不同。就社会目标而言，他们追求的价值方向表面上有共同之处，美国文化表象与欧洲文化表象也显示了相似之处。但是，因为两个社会的信仰的根基根本不同，美国与欧洲发展的历史和表现，也就根本不同。美国是完全置于清教徒主义影响之下的，而欧洲则主要是启蒙主义的产物。
在美国，清教徒主义传统，抵挡了世俗化的潮流。美国也经历过世俗化的浸润，但往往带来基督教更为强盛的回归和复兴。比较近的一次是上世纪六十年代的世俗化运动，以嬉皮士、性解放为代表的世俗文化在美国风行一时，但其结果是美国基督教新保守主义的兴起。以后，作为对六十年代世俗化运动的反动和克服，基督教新保守主义把持美国政府近四十年。
余杰：有人反驳你说，美国基督教的力量很强大，但反基督教的力量也很强大，为什么你单单说基督教是美国的本质，而反基督教的力量和思潮却不是美国的本质？作为基督徒，我们在美国的历史中，是否可以清晰地看到上帝的作为？美国还存在着一股比较极端的右翼势力，此势力也与基督教有关，你如何看待呢？
于歌：就如同我说的，美国的产生原因和立国的文化基础，都是清教徒主义，加以美国的其他新教源流的影响，基督教构成了美国的本质。这是一个很大的命题，我在《美国的本质》当中费了很大的劲儿从历史到现实，详细地论证了基督教如何构成了美国的本质。
当然，美国也在变化，我不敢断定未来反基督教是否会成为美国的本质。或许有一天，美国的国家和社会发生根本性变化，反基督教文化成为主流文化。比如，随着美国非基督教移民的增加、基督教人口的逐渐减少，这一天很可能到来。亨廷顿也认为会有这样的倾向。
关于上帝在美国历史当中作为，由于迄今为止美国所持有的强盛而经久不衰的基督教传统，又由于美国国民迄今为止所表现出来的长久不衰的基督教热情，似乎可以谨慎地说，在美国的历史当中，可以看到上帝的作为，就如同可以看到上帝在以色列王国和基督教罗马帝国身上的作为一样。上帝在兴起了希伯来人、拉丁人之后，在近几百年，又兴起盎格鲁撒克逊人，把早先的英国和现在的美国当作传教的堡垒。但这也只能谨慎地推论，而不能百分之百地断定。作为一个基督徒，应该保持对神的敬畏和谦卑，对神展开的波澜壮阔的人类历史，抱有一个敬畏和不敢妄自揣测和论断的态度。或许只有到了人类历史的终结，才能够看到上帝在近两百年为何兴起了美国。假如哪天美国成了对反基督教国家，也可以看出上帝何以使美国那样。美国的基督教保守派认为，在美国的历史当中可以清楚地看到上帝定的作为，这反映出他们作为基督徒的使命感和责任感，无可厚非。但我认为，即便是在这样的历史自觉当中，也应该保持谦卑和谨慎。
中美外交与中国未来
余杰：在中国这样一个其大多数人口是无神论者的国家，许多人感到困惑不解的是，美国为什么会有那么多的人对宗教如此虔信，如此充满热情？一个政治经济文化各方面高度发达的现代化国家，为什么超过八成以上的国民沉溺于“前现代”的基督教，相信创造论、相信上帝？许多中国人对宗教信仰的认识还停留在马克思“鸦片论”的层次上。关于美国的宗教为什么与自由的价值观念并行不悖这一点，则更少的人会去思考。中国人为何忽视美国的基督教精神？是否与中国人缺乏宗教信仰的精神维度有关？
于歌：中国传统是儒教国家，比较功用和实际，佛教到了中国，在民间，更多地也成了功利性宗教，道教也是一个巫术宗教，试图通过巫术来谋得尘世的好处。所以，中国人的灵魂就是功利主义，实用主义，对天国和与实利无关的精神上的东西，缺乏关心。这样就使得中国人比较难以理解基督教的思想，难以理解基督教下的人们的行为，这也是中国文化界试图从唯利益论的角度来解读美国的原因，他们把宗教也理解成利害关系的反映，很难看到基督教对美国的影响。几十年的马克思唯物主义流行，又强化了中国人的这样的思维。
余杰：虽然你尚未动笔撰写研究日本的文章，但你在日本学习和生活多年，又在日本公司工作过，差不多可以算是日本通。而中国知识分子中真正的“知日派”少之又少。有这样一个问题：一谈到基督教与现代化的关系，尤其是与自由经济、民主政治和人权观念的关系的时候，许多中国人便会举出“日本例外”来反驳——日本并不是一个深受基督教影响的社会，但日本照样也可以顺利地实现现代化，成为亚洲经济最发达、民主政治最稳定的国家。以你对中国和日本的观察及比较，中国有没有可能干脆以日本为师，像日本那样避开基督教而在固有传统文化的基础上实现现代化呢？
于歌：我的看法是，凭靠中国传统文化，中国可能永远都不能实现现代化。如同历史所证明的那样，所谓的现代化必须包括以下四个方面：一是经济上的近代资本主义、以及由此带来的产业进步，二是政治上的民主主义、以及由此带来的政治领域的理性化；三是文化上的理性主义、以及普遍主义的世界观的确立，四是社会领域的现代化，即血缘地缘团体的衰退和功能性利益性团体的普遍化。这四个方面是相辅相成的，缺一不可。
中国文化缺乏向现代文明过度的基因。中国的文化主要是巫魅文化，道教是其典型，儒教也很有巫魅因素。处事态度上是家族主义血亲主义，缺乏普遍主义精神，在社会层面一直是血亲地缘为主。在政治上是绝对的皇权，在经济上是少量的国家资本主义和极端的重农主义。在这一切的背后，是顽固的儒教的文化和社会伦理。也就是说，传统的中国文化，缺乏向近代文明迈进的基因。反之，阻碍向近代文明迈进的力量则很强大。
日本的传统文化和宗教与中国迥然不同。在日本的传统中蕴含了大量的可以与现代化接轨的部分。举例来说，在文化上，日本对中国的儒教的吸收，是一种有选择性的吸取和再创造。中国的儒家思想中有若干迷信的成分，比如《易经》，既有哲学思想，又是一本卦书，后者是相当幼稚的，却被中国人当作最重要的部分来传承和接受；日本对卦书的部分不感兴趣，却吸纳了易经中的一些哲学思想。日本化的儒家，是一种具有理性主义精神的儒家。日本接受佛教也是这样，密宗只流行了很短一段时间便被抛弃了，日本的普遍宗派是净土真宗，它的思想包含了相当的理性主义成分。日本文化中重要的组成部分是武士文化，它也是理性主义的。还有，在政治上，在日本历史上，有着群议政治的传统，不同于中国绝对的君权至上。在经济上，日本很早就摒弃了儒教的重农主义和鄙商态度，政府有扶植工商业的传统，工商业在明治之前就很发达。在社会上，日本没有形成“惟官独尊人人都想做官”的结构，在明治之前，社会价值就比较分散，各个行业的人才和机构，就比较全面。也就是说，日本的文化传统中本身便具有通向现代化的根基，这是上千年来形成的文化和传统。
一个例子是，日本靠自身很快就生成了民主主义，中国人一说起日本的民主制度，便认为这是战后麦克阿瑟强加给日本人的，这也是一个长期形成的误会。其实，日本在明治维新之后便颁布了明治宪法，此后经历了数十年的大正民主时期，虽然后来不幸走向法西斯主义，但这一现代传统仍然部分地保留了下来，成为日本战后迅速走向民主化的有利条件。中国人则从晚清开始，虽然接触到了很久民主主义，但一直没有理解它的好处。
中国如果想靠国学来实现现代化，必须向日本的儒学和佛教一样，从国学里面培养出理性主义精神、培养出普遍主义态度，培养出对民主主义的认同，培养出分散而多元的价值观，。但是，从历史的状况来看，以及从现在的状况来看，国学似乎缺乏这种再生的能力。近些年鼓吹国学的复兴，复兴了什么呢？我看复兴了八卦、易学、谶纬等等迷信和巫魅，复兴了金刚咒语等法术，少林寺也成了公司。相反，国学里面的精华，比如儒教里面的仁义礼智信没有复苏，儒教里面的理性精神也没有复苏，杀身成仁的理想主义没有复苏，己所不欲勿施于人以及知耻的道德精神，都没有复苏。对了，国学还复苏了个于丹，在日本卖了一些，日本人耻笑这就是中国的儒学，说通过中国的论语解读，看到了中国现代精神层面的贫瘠。国学在中国，除了它本身缺乏与现代文明沟通的通道之外，它自身也没有了再生的能力，没有了再生到现代文明的能力。中国也无法靠国学来实现现代化。
如果说，中国的传统文明有可能复兴并且在二十一世纪获得国际的发言权的话，只能是日本来完成这个角色。日本的儒学传统佛教传统，曾经帮助他们实现了现代化，他们也保留了儒教和佛教的积极方面的传统。小泉的汉学平很高，引用孔子的水平，比中国人要有煽动力。他说孔子说：“责其罪而不责其人”深得日本人心。
说句实在话，作为基督徒，我还是很喜欢读孔子孟子，孔孟读后，我也很受感动，就人来言，能说出这样的话，也是上帝普遍恩典的一个佐证。当然，孔孟绝对不是救赎之道。我觉得中国儒教应该把孔孟和董仲舒以后区分开来，董仲舒时候，皇权专制主义和谶纬直说开始腐蚀儒学，最后成了皇权专制主义的辩护者和混杂了大量巫魅的宗教。
余杰：你对日本的这些分析很有道理，一般的中国人从未从这些角度来思考。由此可知，日本明治维新成功，中国戊戌变法失败，并非一些偶然的原因决定的。
于歌：是的，我在新书《宗教与现代化进程》当中，详细地比较了中日文化的不同，也谈到了明治维新的成功和戊戌变法的失败的问题。
中国学日本还很难，甚至是学不来的，比如，日本人剖腹自杀精神，中国人就学不来。中国的文化不是这样的自律和羞耻感的文化，中国人也不会破腹自杀。
余杰：前段时间一家日本米店卖了有问题的大米，被媒体披露之后，店主夫妇双双在店内悬梁自尽。他们不是主要责任人，并没有触犯食品安全方面的法律。他们也不是因为破产才这样做的，他们的店买了保险。但他们觉得对不起国民，没有面子再活下去了。而在中国，毒奶粉事件之后，每个奶粉公司的老板都异口同声地说，自己不应承担责任，整个行业都是如此，仿佛他们都受到了委屈。这真是一个无耻之国。
于歌：中国的宗教文化传统，倒是与天主教国家有相通之处，天主教国家进入现代化就遇到了很大的难题。现在有人说中国可能“拉美化”，我想这种比较不是没有道理的。中国文化与现代的隔绝，与天主教的状况很相似，在天主教下，也很难产生理性主义世界观，很难产生普遍主义态度，同样，近代资本主义、民主政治等等，都很难产生。天主教下，人们也是崇尚巫魅，比如神父的十字痕迹等等，重视血缘地缘、崇尚权威政治，以及像韦伯所说，缺乏资本主义精神。
余杰：最近我阅读百年来中美交往的历史，尤其美国传教士在中国的活动的史料，不禁感喟万千。那些美国传教士对中国的无私帮助，应当被恢复历史的真面目。比如，出生在传教士家庭的司徒雷登，将自己当作中国人，从燕京大学校长到驻华大使，给中国许多帮助，一九四九年之后他却被妖魔化。
于歌：司徒雷登在中国被妖魔化，是一件很令人痛心和悲哀的事情。司徒雷登是把一切都献给了中国的进步事业的人，为中国的慈善、教育、独立、和平事业奉献了一生的心血，为此还坐过日本人的监牢。甚至因为太过于亲华和帮助中国，而被美国的差遣团体怀疑忘了传教。他在美国也没有任何财产，也没从中国带走任何财产，晚年极端贫困潦倒。司徒雷登这样的人，我们哪一方的中国人都不该妖魔化他。
余杰：就目前来说，你认为中美关系的症结在哪里？
于歌：中美有很多利益问题，外贸、汇率等等，但这些问题，都不是根本问题，都是可以谈判和可以解决的，现实就如同美国与日本的问题一样，经常吵架，经常在谈，然后找到解决途径。这类问题属于矛盾和摩擦，不属于根本冲突。但是，中国与美国在政治和意识形态上的对立，似乎无法谈判无法沟通和解决，在这背后，除了执政党的政治利益之外，更多的是一个文化和价值观对立的问题，中国的执政党很理解美国的自由民主和人权的主张，也很难看到这些对中国的现实有什么好处，这背后是中国的传统政治思想和马克思主义的政治理论在起作用。而美国人则乐于把自由民主人权推向世界，在背后，有着美国基督徒对自由民主人权的理解和执著，有着他们的宗教热情。中美的这种对立，似乎很难调解，属于根本的对立，在现实中，好像很难通过中美的对话来解决。
余杰：中国有很多可以学习的榜样，究竟是向欧洲、日本、新加坡学习，还是向美国学习？如果中国虚心向美国学习，未来有可能成为像美国那样被基督教精神所充满的国家吗？
于歌：美国强大的原因，就如同许多学者所说得那样，是基督教和自由主义的缘故，而两者在美国的清教徒传统那里得到了完美的结合，所以，托克威尔说，他只有在教堂的圣火当中，找到了美国何以伟大的原因，他还说，美国放射到世界的光芒，起源于新英格兰地区的清教徒们点燃的圣火。韦伯在考察了清教徒传统与美国的状况之后，预言美国将成为世界最强盛的国家。中国假如移植了基督教并且移植了自由主义，我相信，传统文化的非现代力量，还有它们对现代化的阻碍，会得到克服。
但是，基督教和自由主义能否被中国人学到，我很难预测，基督教在西方发展了几千年，才产生了清教徒主义这样把自由与基督教完美结合到一起的宗教，在中国，能否有这样的前景，很难说，至少，在现在，还看不到这样的前景。但一切都掌握在神的手里，神的作为和预定，我们很难侧透，神“说有就有，命立就立”，说不定神会给中国人一个很美好的我们意想不到的前景。
二零零九年三月
突然遭遇耶酥能不能讲一讲
