- 主题发起人 Chris88
- 发布时间 2013-02-01
回复: 基督真理，改变人心，改造人类
我觉得没法和宗教人士辩论，因为她们的经书组成了一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的。除非有些人想去弘法解释经书，这一解释就出现一些与事实不符或者逻辑漏洞，就被人抓住批判一番。但其他宗教人士就会说那是他理解问题，你们啊naive
我觉得没法和宗教人士辩论，因为她们的经书组成了一个完善强大的自封闭系统，从逻辑上是驳不倒的。除非有些人想去弘法解释经书，这一解释就出现一些与事实不符或者逻辑漏洞，就被人抓住批判一番。但其他宗教人士就会说那是他理解问题，你们啊naive
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上帝是万能的。
上帝造不出一块自己举不起的石头。
逻辑上早就驳倒了。只不过宗教徒们会玩文字戏法，把这个“能”解释成“上帝能按自己的规矩心志做一切事”。
如果你接着说，按这个“能”的定义，我也是万能的，我也可以按心志做一切事，做不到不是我无能，是我不想呗。他们就会说“切，你哪能跟神比，你那是阿Q精神”。
反正只要对一个词可以有两种解释，辩论就永远没有结果，屎盆扣别人，荣耀归上帝呗。
现实就是：在自然规律面前，哪个神都不敢献身说法，给全世界选个时间全球直播一下违反规律的本事。哪怕就是幻化成人形表演一下飞行也好吧，说不行就不行，行也不行。
至于信不信，有些人就是容易轻信的。从最近十几年的神经科学成果看，情绪的产生要远远早于理性的产生。所以人容易受情绪影响而轻信是很正常的，毕竟理性是后来者。要能用理性控制情绪还需要一代代的研究和操练，乃至基因的改变。
上帝是万能的。
上帝造不出一块自己举不起的石头。
逻辑上早就驳倒了。只不过宗教徒们会玩文字戏法，把这个“能”解释成“上帝能按自己的规矩心志做一切事”。
如果你接着说，按这个“能”的定义，我也是万能的，我也可以按心志做一切事，做不到不是我无能，是我不想呗。他们就会说“切，你哪能跟神比，你那是阿Q精神”。
反正只要对一个词可以有两种解释，辩论就永远没有结果，屎盆扣别人，荣耀归上帝呗。
现实就是：在自然规律面前，哪个神都不敢献身说法，给全世界选个时间全球直播一下违反规律的本事。哪怕就是幻化成人形表演一下飞行也好吧，说不行就不行，行也不行。
至于信不信，有些人就是容易轻信的。从最近十几年的神经科学成果看，情绪的产生要远远早于理性的产生。所以人容易受情绪影响而轻信是很正常的，毕竟理性是后来者。要能用理性控制情绪还需要一代代的研究和操练，乃至基因的改变。
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违反所谓的“规律”的事情电视上天天在播，只是你没注意。我来加拿大已经看了无数个违反规律的纪律片、新闻，有的是在DISCOVERY频道，有的是地方频道，光用仪器探鬼测灵的片子就有无数。就算你还是停留在国内的洗脑阶段，中央电视台都播出过有人嚼碎日光灯管一点事儿都没有的纪录片。大量的现场直播灵异探秘的片子，我怀疑你是不是即使看到了也不敢相信自己的眼睛。你只能看到或者记住自己愿意相信的东西？
在西方，进化论是正规则，神创论和神秘主义是潜规则，你得看到双规则的演播，睁一眼闭一眼井底观天是你的失误和损失。否则你无法理解为什么美国总统竞选要请牧师采访辩论，谁也不敢说自己不是基督徒。你也无法理解基督教对一个所谓发达的社会之文化、媒体、经济、政治等等各方面的渗透。
我说过热水和冷水结冰哪一个快的例子，到现在没人能解释这个规律，但事实证明有时热水结冰会比冷水更快。规律是神造的，科学只是对神造规律的探索和研究。探索研究赶不上事实，就像人的大脑赶不上上帝一样。
你对火星的追求也很情绪化，并不缺乏宗教般的热忱。
违反所谓的“规律”的事情电视上天天在播，只是你没注意。我来加拿大已经看了无数个违反规律的纪律片、新闻，有的是在DISCOVERY频道，有的是地方频道，光用仪器探鬼测灵的片子就有无数。就算你还是停留在国内的洗脑阶段，中央电视台都播出过有人嚼碎日光灯管一点事儿都没有的纪录片。大量的现场直播灵异探秘的片子，我怀疑你是不是即使看到了也不敢相信自己的眼睛。你只能看到或者记住自己愿意相信的东西？
在西方，进化论是正规则，神创论和神秘主义是潜规则，你得看到双规则的演播，睁一眼闭一眼井底观天是你的失误和损失。否则你无法理解为什么美国总统竞选要请牧师采访辩论，谁也不敢说自己不是基督徒。你也无法理解基督教对一个所谓发达的社会之文化、媒体、经济、政治等等各方面的渗透。
我说过热水和冷水结冰哪一个快的例子，到现在没人能解释这个规律，但事实证明有时热水结冰会比冷水更快。规律是神造的，科学只是对神造规律的探索和研究。探索研究赶不上事实，就像人的大脑赶不上上帝一样。
最后编辑: 2013-03-13
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第一，讨论历史问题，需要用历史的观点。历史的观点就是功过都要说，看哪个是主流。如果我们把人类历史所有的"恶“和”善“或者”进步“和”退步“都统计在一起，比较基督教和”非“基督教，谁的善多，谁的恶多，这样才能看出好与不好之分。简单的例子，GCD好不好？我可以列出1000条你上面的例子，而且因此非正常死亡的人数是你的例子的几十倍，而这都是在短短的几十年发生的事情。基督教成立了2000年，如果负面的东西只有区区10条，我是不是只能说它太伟大了。当然，尽管GCD有很多负面的东西，我们也并不否认它积极的一面。同样，如果一个历史上积极意义大于消极意义的东西，我们就要因为它消极的方面而否定它，是不是太偏激呢？
第二，人类社会是在发展的，我们要用发展的眼光去看问题。比如，基督教历史上存在一些消极的东西，如你举的例子。但那些例子是受限于人类的认知能力，而不是因为宗教的本质存在问题。比如，我有两个孩子。小的那个不懂事，经常打人，甚至打父母。这不是我的孩子本质不好，而是由于她认知不够，我相信她会变得越来越懂事。基督教也是这样。在基督教统治下的欧洲已经开始讨论日心说的时候，尽管那时候并不是被大众认同，中国科学的发展还处在萌芽状态。难道我们会因此理解那时的中国（儒家文化）比那时欧洲更进步吗？
事实上，你这里举的每个例子我都可以在新中国短短的几十年的历史上找到对应，而且数字更加残酷。这至少说明人类的恶和缺陷是普遍存在的，如果你拒绝了一个经过时间考验的东西，你新创建的一切就只能把那些恶再实施一次，而且更加猛烈。下面是我在记忆中找到的对应。数字也许不准确，供参考。
1 破四旧，中国历史文化遭到空前破坏。大部分文学作品都是毒草。文艺只有样板戏。
2、3、4、5，武斗，非正常死亡几百万。输出革命，无数有志青年去东南亚当炮灰。
6，张志新，遇罗克，李九莲等等。因为怀疑GCD或者毛主席而被杀害。
7，知识分子进牛棚，说唯心的话，受精神折磨。大量的知识分子被迫害致死。
8和6类似。
9家庭成分。大量地主被枪毙。成分不好的受总总不公待遇。
10只要有任何”反对“毛主席的行为或者言语都是死刑。甚至上厕所用了有毛主席照片的报纸，也是反革命。
第一，讨论历史问题，需要用历史的观点。历史的观点就是功过都要说，看哪个是主流。如果我们把人类历史所有的"恶“和”善“或者”进步“和”退步“都统计在一起，比较基督教和”非“基督教，谁的善多，谁的恶多，这样才能看出好与不好之分。简单的例子，GCD好不好？我可以列出1000条你上面的例子，而且因此非正常死亡的人数是你的例子的几十倍，而这都是在短短的几十年发生的事情。基督教成立了2000年，如果负面的东西只有区区10条，我是不是只能说它太伟大了。当然，尽管GCD有很多负面的东西，我们也并不否认它积极的一面。同样，如果一个历史上积极意义大于消极意义的东西，我们就要因为它消极的方面而否定它，是不是太偏激呢？
第二，人类社会是在发展的，我们要用发展的眼光去看问题。比如，基督教历史上存在一些消极的东西，如你举的例子。但那些例子是受限于人类的认知能力，而不是因为宗教的本质存在问题。比如，我有两个孩子。小的那个不懂事，经常打人，甚至打父母。这不是我的孩子本质不好，而是由于她认知不够，我相信她会变得越来越懂事。基督教也是这样。在基督教统治下的欧洲已经开始讨论日心说的时候，尽管那时候并不是被大众认同，中国科学的发展还处在萌芽状态。难道我们会因此理解那时的中国（儒家文化）比那时欧洲更进步吗？
事实上，你这里举的每个例子我都可以在新中国短短的几十年的历史上找到对应，而且数字更加残酷。这至少说明人类的恶和缺陷是普遍存在的，如果你拒绝了一个经过时间考验的东西，你新创建的一切就只能把那些恶再实施一次，而且更加猛烈。下面是我在记忆中找到的对应。数字也许不准确，供参考。
1 破四旧，中国历史文化遭到空前破坏。大部分文学作品都是毒草。文艺只有样板戏。
2、3、4、5，武斗，非正常死亡几百万。输出革命，无数有志青年去东南亚当炮灰。
6，张志新，遇罗克，李九莲等等。因为怀疑GCD或者毛主席而被杀害。
7，知识分子进牛棚，说唯心的话，受精神折磨。大量的知识分子被迫害致死。
8和6类似。
9家庭成分。大量地主被枪毙。成分不好的受总总不公待遇。
10只要有任何”反对“毛主席的行为或者言语都是死刑。甚至上厕所用了有毛主席照片的报纸，也是反革命。
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1）我并非全面否定基督教。只是因为有些基督徒过于高调的把基督教凌驾于一切之上，所以站出来说明基督教历史上的斑斑劣迹。
2）在比较专心集中地阅读了基督教的历史资料及圣经后，我认为基督教就是一种再普通不过的宗教，给意志力不强的人一些寄托和依靠，有现实作用。
3）我说的是隔壁老王只是个凡人，有优点有缺点。你拿共产党的例子好比说邻村的恶霸大李作恶无数。but what's your point?
我不太清楚你想说什么。反正不是在反对我的观点。因为你根本没有看清我的观点。
1）我并非全面否定基督教。只是因为有些基督徒过于高调的把基督教凌驾于一切之上，所以站出来说明基督教历史上的斑斑劣迹。
2）在比较专心集中地阅读了基督教的历史资料及圣经后，我认为基督教就是一种再普通不过的宗教，给意志力不强的人一些寄托和依靠，有现实作用。
3）我说的是隔壁老王只是个凡人，有优点有缺点。你拿共产党的例子好比说邻村的恶霸大李作恶无数。but what's your point?
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我的point就是隔壁老王挺好的，而且没有隔壁老王，我们的生活会更差。观点的建议来自于比较老王和老李或者有老王无老王。另外，为什么会产生老李，是不是就是因为有人不相信老王（救世主）。
我不太清楚你想说什么。反正不是在反对我的观点。因为你根本没有看清我的观点。
1）我并非全面否定基督教。只是因为有些基督徒过于高调的把基督教凌驾于一切之上，所以站出来说明基督教历史上的斑斑劣迹。
2）在比较专心集中地阅读了基督教的历史资料及圣经后，我认为基督教就是一种再普通不过的宗教，给意志力不强的人一些寄托和依靠，有现实作用。
3）我说的是隔壁老王只是个凡人，有优点有缺点。你拿共产党的例子好比说邻村的恶霸大李作恶无数。but what's your point?
我的point就是隔壁老王挺好的，而且没有隔壁老王，我们的生活会更差。观点的建议来自于比较老王和老李或者有老王无老王。另外，为什么会产生老李，是不是就是因为有人不相信老王（救世主）。
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1963年，在坦干伊卡湖畔（Lake Tanganyika）一所中学读书的姆潘巴在家里制作冰淇淋时，偶然错将滚沸的牛奶与常温的牛奶一起放入了冰箱冷冻。结果，他发现，热牛奶结冰速度快过冷牛奶。
再用沸水与温水对比试验，出现了同样不可思议的结果。
第二天，他问学校的物理老师这是为什么。老师回答说，道理很简单：不可能！
姆潘巴没有被老师的不屑吓住。第二年转到另一所中学，他向老师提出了同样的问题。
不同的老师一样的回答。老师说，看来牛顿的冷却定律你还没有学会呀。姆潘巴只能坚持说，实践结果与理论不一样。
老师讥讽说，看来有两种物理，一种是放置四海皆准的物理，一种是“姆潘巴物理”。
姆潘巴现象的诞生
1968年的一天，一位著名的物理学教授来到学校访问。物理老师说，大家有什么问题要问尊贵的物理学家？
姆潘巴的机会终于来了。“如果将两个盛着相同体积的水的容器，一个水温35摄氏度，另一个100摄氏度，将两个容器放入冰箱，100摄氏度的水先结冰”。
姆潘巴高举着手，不顾同学们的起哄，一脸倔强的问：“为什么”？
那个来学校访问的“尊贵的客人”，就是在首都达累斯萨拉姆大学讲学的英国物理学家奥斯伯恩教授（Prof. Denis Osborne）。
有时热水冻结快于冷水的现象称为“姆潘巴现象”，其原理至今还没有满意的解释。
同学哄堂大笑，老师一脸尴尬，奥斯伯恩教授无言以对。但他没有否定姆潘巴，只是问，你自己动手实验了吗？姆潘巴说，反反复复很多次。
奥斯伯恩教授回到实验室，立刻动手实验，反反复复很多次，结果都一样：热水结冰速度快于冷水。
1969年，奥斯伯恩教授与姆潘巴联合发表了一份报告，论述这一现象。“姆潘巴现象”(Mpemba effect)诞生了。
水温需要有明显对比，
1963年，在坦干伊卡湖畔（Lake Tanganyika）一所中学读书的姆潘巴在家里制作冰淇淋时，偶然错将滚沸的牛奶与常温的牛奶一起放入了冰箱冷冻。结果，他发现，热牛奶结冰速度快过冷牛奶。
再用沸水与温水对比试验，出现了同样不可思议的结果。
第二天，他问学校的物理老师这是为什么。老师回答说，道理很简单：不可能！
姆潘巴没有被老师的不屑吓住。第二年转到另一所中学，他向老师提出了同样的问题。
不同的老师一样的回答。老师说，看来牛顿的冷却定律你还没有学会呀。姆潘巴只能坚持说，实践结果与理论不一样。
老师讥讽说，看来有两种物理，一种是放置四海皆准的物理，一种是“姆潘巴物理”。
姆潘巴现象的诞生
1968年的一天，一位著名的物理学教授来到学校访问。物理老师说，大家有什么问题要问尊贵的物理学家？
姆潘巴的机会终于来了。“如果将两个盛着相同体积的水的容器，一个水温35摄氏度，另一个100摄氏度，将两个容器放入冰箱，100摄氏度的水先结冰”。
姆潘巴高举着手，不顾同学们的起哄，一脸倔强的问：“为什么”？
那个来学校访问的“尊贵的客人”，就是在首都达累斯萨拉姆大学讲学的英国物理学家奥斯伯恩教授（Prof. Denis Osborne）。
有时热水冻结快于冷水的现象称为“姆潘巴现象”，其原理至今还没有满意的解释。
同学哄堂大笑，老师一脸尴尬，奥斯伯恩教授无言以对。但他没有否定姆潘巴，只是问，你自己动手实验了吗？姆潘巴说，反反复复很多次。
奥斯伯恩教授回到实验室，立刻动手实验，反反复复很多次，结果都一样：热水结冰速度快于冷水。
1969年，奥斯伯恩教授与姆潘巴联合发表了一份报告，论述这一现象。“姆潘巴现象”(Mpemba effect)诞生了。
回复: 基督真理，改变人心，改造人类
宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。
关于上帝和石头这件事在基督教人士看来根本不叫事儿。因为那经上分明说着：“不可試探主你的神”。于是，你这个后半部分问题的答案不管是能还是不能还是自相矛盾的卡在哪儿，对他们而言都没有任何意义。
宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。
关于上帝和石头这件事在基督教人士看来根本不叫事儿。因为那经上分明说着：“不可試探主你的神”。于是，你这个后半部分问题的答案不管是能还是不能还是自相矛盾的卡在哪儿，对他们而言都没有任何意义。
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我说过，只要有人开始解释，就会出现与事实不符或者逻辑错误。
先说与事实不符。
这个姆潘巴现象。有人真的做过实验吗？我1993年上中学的时候做过。
当时也是听到这说法，觉得这个神奇啊。
于是，我用室温的水和开水做了15次实验。分别用相同容积的杯子，铝饭盒和冰箱里的冰格做了实验。以插在中间的温度计读书为0度并可以肉眼看到冰面为结冰。每半小时观察。结果，每个对比我做了5次，一共15次实验，结论是没有一次出现了热水比冷水结冰快的情况。容器越大，热水结冰需要的时间比冷水越长。那个姆潘巴纯属扯淡。
有想动手的可以自己试验一下。
查到一个链接，讨论中有实验过的人的报告。基本和我的一致。
http://zhidao.baidu.com/question/473409094.html
再说逻辑错误。
这个姆潘巴同学使用的是做冰淇淋的牛奶。冷热牛奶靠近制冷管的距离是否均衡不说，甚至两个杯子大小是否一样都无从考证。最主要的是，也没有定义“freezing”到底是什么。我们知道有些有机物加热再冷却会出现结冻，比如jello。
退一步，就算这个是事实，或者就算我昧着良心说，是，热水就是比冷水结冰快。
但，目前科学无法解释的现象，不能认定就是神干的。
正如科学养猪所说，上帝家还有一圈邻居呢，哪个上来都能顶一阵。
......是上帝显示的神迹。
......是佛光普照的善果。
......是自然界对阿拉真主的赞美。
......是李老师站在高层次上往上带人。
这几个解释的效力和效用基本是等同的。
此
致
我说过，只要有人开始解释，就会出现与事实不符或者逻辑错误。
先说与事实不符。
这个姆潘巴现象。有人真的做过实验吗？我1993年上中学的时候做过。
当时也是听到这说法，觉得这个神奇啊。
于是，我用室温的水和开水做了15次实验。分别用相同容积的杯子，铝饭盒和冰箱里的冰格做了实验。以插在中间的温度计读书为0度并可以肉眼看到冰面为结冰。每半小时观察。结果，每个对比我做了5次，一共15次实验，结论是没有一次出现了热水比冷水结冰快的情况。容器越大，热水结冰需要的时间比冷水越长。那个姆潘巴纯属扯淡。
有想动手的可以自己试验一下。
查到一个链接，讨论中有实验过的人的报告。基本和我的一致。
http://zhidao.baidu.com/question/473409094.html
再说逻辑错误。
这个姆潘巴同学使用的是做冰淇淋的牛奶。冷热牛奶靠近制冷管的距离是否均衡不说，甚至两个杯子大小是否一样都无从考证。最主要的是，也没有定义“freezing”到底是什么。我们知道有些有机物加热再冷却会出现结冻，比如jello。
退一步，就算这个是事实，或者就算我昧着良心说，是，热水就是比冷水结冰快。
但，目前科学无法解释的现象，不能认定就是神干的。
正如科学养猪所说，上帝家还有一圈邻居呢，哪个上来都能顶一阵。
......是上帝显示的神迹。
......是佛光普照的善果。
......是自然界对阿拉真主的赞美。
......是李老师站在高层次上往上带人。
这几个解释的效力和效用基本是等同的。
此
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最后编辑: 2013-03-13
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