基督真理，改变人心，改造人类

[Henry1976]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。

与其说“自圆其说”，不如说“自欺欺人”。

查到一个链接，讨论中有实验过的人的报告。基本和我的一致。
http://zhidao.baidu.com/question/473409094.html

对于神棍们来说,他们是不会研究晶核数量, 结晶速度, 热导率的. 他们想当然的认为热水结晶慢, 把结晶动力学和其他科学观点歪曲成他们能理解的程度, 只是用来引出“科学靠不住，宗教才牛逼”

这些其实不是重点. 重点在于如养猪所说)

1. 当对一个现象有多种解释,无法统一时, 他们认为科学不行了
2. 当对圣经一句话有多种解释,无法统一时,他们认为宗教很高明, 可以不断有新的解读.

1. 西方人摸本圣经发个誓, 他们认为人家信仰基督教
2. 中国人从小戴个红领巾唱着红歌加入党，他们认为人家不信仰共产主义。

这种思维混乱在神棍们的言论中比比皆是, 但他们自己是体会不到的. 他们可能在一个例子中明白,在下一个例子中又犯同样的错误. 后天缺乏训练是一个原因, 但更重要的还在于先天就不善于辨析.

这种混淆概念, 自相矛盾的能力也不是完全没有用,在喜剧,幽默,辩论中经常使用.通过转换概念和解释方法（比如：我们祖上比你阔多了,偷换我们祖上->我们->我）, 人可以构建一个幻象使自己自我感觉良好. 说到底, 是为了欺哄自己的情绪. 用宗教的手段也好, 用心理学也好, 用幽默笑话喜剧也好, 无非让自己肉体快乐些. 能明白宗教的作用在这里就够了，硬要到处宣扬基督教是唯一真理的神棍们，只能说是走火入魔了。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。

光有理论系统是不够的，不管封闭不封闭，最关键是实用性，对实际生活的影响力。这里所指的宗教不限于基督教。你把概念扩大到“宗教”，有点无的放矢，因为宗教是包罗万象的。有人认为马列主义也是一种宗教，它也有自圆其说的理论系统。理性主义也一样。但如果在实际生活中运用失败，就会导致理论系统的奔溃，所以马列教等理论现在已经成为空谈，实际运行全部被潜规则代替。

 

[Henry1976]

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I'm busy now, just wait.

White smoke rises:

New pope 2013: Jorge Bergoglio, Argentine cardinal, elected Pope Francis



​

 

[北京范德彪]

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好不容易有个科学家挺身而出反迷信了

 

[小葡萄]

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我说过，只要有人开始解释，就会出现与事实不符或者逻辑错误。

先说与事实不符。

这个姆潘巴现象。有人真的做过实验吗？我1993年上中学的时候做过。
当时也是听到这说法，觉得这个神奇啊。
于是，我用室温的水和开水做了15次实验。分别用相同容积的杯子，铝饭盒和冰箱里的冰格做了实验。以插在中间的温度计读书为0度并可以肉眼看到冰面为结冰。每半小时观察。结果，每个对比我做了5次，一共15次实验，结论是没有一次出现了热水比冷水结冰快的情况。容器越大，热水结冰需要的时间比冷水越长。那个姆潘巴纯属扯淡。

有想动手的可以自己试验一下。

查到一个链接，讨论中有实验过的人的报告。基本和我的一致。
http://zhidao.baidu.com/question/473409094.html

再说逻辑错误。

这个姆潘巴同学使用的是做冰淇淋的牛奶。冷热牛奶靠近制冷管的距离是否均衡不说，甚至两个杯子大小是否一样都无从考证。最主要的是，也没有定义“freezing”到底是什么。我们知道有些有机物加热再冷却会出现结冻，比如jello。

退一步，就算这个是事实，或者就算我昧着良心说，是，热水就是比冷水结冰快。

谢谢你的补充，我更改了#2413楼里的言论，把“一定”改为“有时”。你的提醒让我注意到，姆潘巴现象并不是指热水一定会比冷水先结冰，两者的温度如果有较大差异，那么仍然将是冷水先结冰。但是你的实验无法否定“姆潘巴现象”的存在，这一现象本来就是有条件预设的，本来就排除了温差过小或者温差较大的现象，并且这一现象并不否认冷水有时候结冰会比热水快这一现象。

你仅仅根据自己的实验结果来断定“姆潘巴扯谈”。我引用的是BBC的新闻，里面报道了不同国家、不同人、不同学术背景的人之实验结果，

http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/uk/2013/02/130222_tenglong_mpemba_effect.shtml

和姆潘巴一起发表报告的是英国物理学家Prof. Denis Osborne，姆潘巴说了他在牛奶实验以后又进行了水的实验。Denis Osborne教授回到实验室动手实验很多次，结果都一样：有时候热水结冰速度快于冷水。我想这个物理教授的实验条件和专业水准，应该不比你差吧。你得到一种结果，他得到一种以上的结果，并且被科学界作为研究课题。

命名这个现象的不是姆潘巴本人而是科学界。悬赏答案的不是姆潘巴本人而是英国皇家化学学会。你凭自己的实验就推翻别人的实验结果，这是科学的探索精神吗？
最重要的，这是一个“现象”，而非“定理”。或许有人会把某种解释称作“扯谈”，还没听说过把一种“现象”称作扯谈的。现象是指有人发现的一个事实，定理是指对现象之规律的总结和定义，且尚未被推翻。这一“现象”现在还没有明确解释、无法给出定理。可是，你没见过的现象就一定不存在？亚里士多德、培根和笛卡尔均曾以不同的方式描述过该现象，只是均未能引起广泛的注意。

另外，你所提供的链接内容，不知道你自己有没有仔细看？经常有网友推荐给我一个链接，自己没有细看，我倒是常常会细看。

其中对于姆潘巴现象一共有七条评论，四条结论为“热水先结冰”；一条支持“冷水先结冰”，有理论却没有交代实验过程；一条进行了实验，但结果是“存在两种可能”。

这个进行详细实验的ID 陈蓉0827发表的实验内容与姆潘巴的实验略有不同，他是把两杯水放在窗外冷却了一小时以后才放入冰箱。而且他说“在某些条件下，初温较高的水会先结冰，但并不是在任何情况下，都会这样。例如，99.9℃的热水和0.01℃的冷水，这样，冷水会先结冰。”而姆潘巴的实验是将两个盛着相同体积的水的容器，一个水温35摄氏度，另一个100摄氏度，将两个容器放入冰箱（通常冷冻室为零下十八度），100摄氏度的水先结冰”。

他们的实验条件不同，结果当然会不同。但是这个ID在结尾反驳了那些认为姆潘巴效应不可能的人之理论，基本上是实验结果跟你一致（条件不同），结论却跟你唱反调，明显此人有谦虚的探索精神和求知欲，所以不被自身经验所局限，给出一个客观的评价。

引用：“Mpemba效应并不是在任何的初始温度、容器形状、和冷却条件下，都可看到。

一般人会认为这似乎是不可能的，还有人会试图去证明它不可能。这种证明通常是这样的：30℃的水降温至结冰要花10分钟，70℃的水必须先花一段时间，降至30℃，然后再花10分钟降温至结冰。由于冷水必须做过的事，热水也必须做，所以热水结冰慢。这种证明有错吗？这种证明错在，它暗中假设了水的结冰只受平均温度影响。但事实上，除了平均温度，其它因素也很重要。……1.蒸发……2.溶解气体……3.对流……4.周围的事物……

最后，过冷在此效应上，可能是重要的。过冷现象是水在低于0℃时才结冰的现象。有一个实验发现，热水比冷水较少会过冷。这意味着热水会先结冰，因为它在较高的温度下结冰。”引用完毕

姆潘巴现象（Mpemba现象），指在同等体积、同等质量和同等冷却环境下，温度略高的液体比温度略低的液体先结冰的现象。

“姆潘巴”现象最大的价值，奥斯伯恩教授50年后的今天总结说，是“它鼓励人们跳出圈子思考，敢于挑战权威”。

 

[小葡萄]

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退一步，就算这个是事实，或者就算我昧着良心说，是，热水就是比冷水结冰快。

但，目前科学无法解释的现象，不能认定就是神干的。

我并没有说过“科学无法解释的现象就一定是神干的”，你在反驳自己的推论。
科学无法解释的现象可能是神干的，也可能是人干的、鬼干的、动物干的，也可能是大家一起干的。

 

[小葡萄]

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White smoke rises:

New pope 2013: Jorge Bergoglio, Argentine cardinal, elected Pope Francis​

Pope跟我没什么关系，基督教不在POPE管辖范围内，
他只管天主教的事儿，
就跟古巴虽然有很多无神论，但跟你没关系，
柬埔寨虽然有不少共产党也跟你没关系一样。

 

[小葡萄]

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与其说“自圆其说”，不如说“自欺欺人”。



对于神棍们来说,他们是不会研究晶核数量, 结晶速度, 热导率的. 他们想当然的认为热水结晶慢, 把结晶动力学和其他科学观点歪曲成他们能理解的程度, 只是用来引出“科学靠不住，宗教才牛逼”

这些其实不是重点. 重点在于如养猪所说)

1. 当对一个现象有多种解释,无法统一时, 他们认为科学不行了
2. 当对圣经一句话有多种解释,无法统一时,他们认为宗教很高明, 可以不断有新的解读.

1. 西方人摸本圣经发个誓, 他们认为人家信仰基督教
2. 中国人从小戴个红领巾唱着红歌加入党，他们认为人家不信仰共产主义。

这种思维混乱在神棍们的言论中比比皆是, 但他们自己是体会不到的. 他们可能在一个例子中明白,在下一个例子中又犯同样的错误. 后天缺乏训练是一个原因, 但更重要的还在于先天就不善于辨析.

这种混淆概念, 自相矛盾的能力也不是完全没有用,在喜剧,幽默,辩论中经常使用.通过转换概念和解释方法（比如：我们祖上比你阔多了,偷换我们祖上->我们->我）, 人可以构建一个幻象使自己自我感觉良好. 说到底, 是为了欺哄自己的情绪. 用宗教的手段也好, 用心理学也好, 用幽默笑话喜剧也好, 无非让自己肉体快乐些. 能明白宗教的作用在这里就够了，硬要到处宣扬基督教是唯一真理的神棍们，只能说是走火入魔了。

亨利消消气，才没说几个回合呐。

我从来没说过科学不行了，你在反驳你自己的推论，你的思路能否放开阔一点？总是非此即彼的，怎么解读复杂一点的问题啊。

我也从来没说过按圣经宣誓的，或者自称是基督徒的都是真心相信的，但你也不能以此推论说他们就都不信啊。物极必反，希望你能客观一点、尊重事实，以增强你言论的说服力。

我也从没说过唱着红歌入党的都不信，也没说过都信。至少你在祖国的教育下是有所收获的，因为目前看来，你的声音与祖国的媒体喉舌之宣传并无二致。我倒期望你在出国了以后，能够表现出一点开明，对于固有的洗脑教育有一点的反省和跨越，做出一些批评与自我批评。然而像你这样的好学生，只能说明祖国的教育体制非常成功，能够在不知不觉中完成我党前辈们精神文明的顺利交接，即使出国了，固有的信念仍然坚不可摧、忠贞不渝。我有一个小小期望，就是能够在你的言论中能看到一点独立思想的微火星光，和广阔开明的求知步伐。

我相信你对祖国和党的教育，谈不上完全信赖，也谈不上一点不信赖。你的言论由衷地体现了对祖国教育的信仰体系相当程度的信任，比如宗教落后说、信神愚昧说、标签盖帽法、一概而论法等等，跟文革精神并无二致。信仰的力量可见一斑。

你敢说那些按着圣经宣誓的都是假的？我都不敢说都是真的。

你把信教的都一概而论贴上标签，然后不乏臆想地来回反驳自己的推论，我觉得你的幽默感相比我们毫不逊色。

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

光有理论系统是不够的，不管封闭不封闭，最关键是实用性，对实际生活的影响力。这里所指的宗教不限于基督教。你把概念扩大到“宗教”，有点无的放矢，因为宗教是包罗万象的。有人认为马列主义也是一种宗教，它也有自圆其说的理论系统。理性主义也一样。但如果在实际生活中运用失败，就会导致理论系统的奔溃，所以马列教等理论现在已经成为空谈，实际运行全部被潜规则代替。

感谢你回复我的帖子。但我拜读几次以后，考虑再三，实在无从下笔回复。咱俩完全说的不是一个问题。我甚至觉得你根本没看或者估计要把我的观点弄跑偏。事实上，我说的主题概念就是宗教，没有扩大概念一说。我说的原话是“宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。”，其中的论点是：“宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。”

我的原文在你的这篇回复里好像就起了个开场白的作用，之后都是你在说另一个不相干的事情。

但是我想善意的提醒，马列主义是不是宗教或者现在是不是已经崩溃，和基督教是否值得信赖，上帝是否值得拥有这两件事一点关系都没有。那个成语怎么说来着？恩，无的放矢。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我的原文在你的这篇回复里好像就起了个开场白的作用，之后都是你在说另一个不相干的事情。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

感谢你回复我的帖子。但我拜读几次以后，考虑再三，实在无从下笔回复。咱俩完全说的不是一个问题。我甚至觉得你根本没看或者估计要把我的观点弄跑偏。事实上，我说的主题概念就是宗教，没有扩大概念一说。我说的原话是“宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。”，其中的论点是：“宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。”

我的原文在你的这篇回复里好像就起了个开场白的作用，之后都是你在说另一个不相干的事情。

但是我想善意的提醒，马列主义是不是宗教或者现在是不是已经崩溃，和基督教是否值得信赖，上帝是否值得拥有这两件事一点关系都没有。那个成语怎么说来着？恩，无的放矢。

亏得你提醒。 我一般看完小葡萄长篇大作后，特别迷糊，觉得我怎么错的这么离谱，她说的怎么这么正确。 事后一想，不对，她压根就在说另一件事情，跟我的论点没有关系。我被忽悠了。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

感谢你回复我的帖子。但我拜读几次以后，考虑再三，实在无从下笔回复。咱俩完全说的不是一个问题。我甚至觉得你根本没看或者估计要把我的观点弄跑偏。事实上，我说的主题概念就是宗教，没有扩大概念一说。我说的原话是“宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。”，其中的论点是：“宗教强大的原因之一就是它们都有自封闭的理论系统，可以自圆其说。”

我的原文在你的这篇回复里好像就起了个开场白的作用，之后都是你在说另一个不相干的事情。

但是我想善意的提醒，马列主义是不是宗教或者现在是不是已经崩溃，和基督教是否值得信赖，上帝是否值得拥有这两件事一点关系都没有。那个成语怎么说来着？恩，无的放矢。

我说的完全相干，但我不想多做解释了，因为缺乏概念共识。
你的立论那样主观，当然会引来主观性的反驳。
草率的定论会流于肤浅和空洞，缺乏说服力。

你有一个误会，我没有试图说服所有人信基督，我从来不会合理化基督教，或者用科学证明上帝存在。我说了基督信仰里面含有的信心成分是超越理性的。你可以选择信或不信，可以选择五花八门的信仰，这是你的自由。但是如果你倡导科学精神和民主人格，建议学会尊重别人的信仰，我没兴趣证明上帝存在，你也没法证明上帝不存在。对于未知是否可以有点谦虚的态度？无谓的争端没有必要，在论坛上，希望你给别人一个生存空间，对异己的容纳更能体现你的智慧和开明。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

亏得你提醒。 我一般看完小葡萄长篇大作后，特别迷糊，觉得我怎么错的这么离谱，她说的怎么这么正确。 事后一想，不对，她压根就在说另一件事情，我被忽悠了。

你又被忽悠了，他这个贴说的不是我那个长篇，
他#2437楼的回复是针对我下面的短篇。

光有理论系统是不够的，不管封闭不封闭，最关键是实用性，对实际生活的影响力。这里所指的宗教不限于基督教。你把概念扩大到“宗教”，有点无的放矢，因为宗教是包罗万象的。有人认为马列主义也是一种宗教，它也有自圆其说的理论系统。理性主义也一样。但如果在实际生活中运用失败，就会导致理论系统的奔溃，所以马列教等理论现在已经成为空谈，实际运行全部被潜规则代替。

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我说的完全相干，但我不想多做解释了，因为缺乏概念共识。
你的立论那样主观，当然会引来主观性的反驳。
草率的定论会流于肤浅和空洞，缺乏说服力。

你有一个误会，我没有试图说服所有人信基督，我从来不会合理化基督教，或者用科学证明上帝存在。我说了基督信仰里面含有的信心成分是超越理性的。你可以选择信或不信，可以选择五花八门的信仰，这使你的自由。但是如果你倡导科学精神和民主人格，建议学会尊重别人的信仰，我没兴趣证明上帝存在，你也没法证明上帝不存在。对于未知是否可以有点谦虚的态度？无谓的争端没有必要，在论坛上，希望你给别人一个生存空间，对异己的容纳更能体现你的智慧和开明。

这是对的，对于内心迷茫软弱需要宗教支撑的人，我们大家应该容纳。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

这是对的，对于内心迷茫软弱需要宗教支撑的人，我们大家应该容纳。

养猪我觉得你的回答总是那么得睿智，家园转完一圈我还是最欣赏你了。

 

[北京范德彪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

这是对的，对于内心迷茫软弱需要宗教支撑的人，我们大家应该容纳。

顶猪哥柔和贴

 

[科学养猪]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

你又被忽悠了，他这个贴说的不是我那个长篇，
他的回复是针对我下面的短篇。

我说就是被忽悠了吧。主要是最近反复在读那个该死的john书，里面错误百出，作者还故作玄虚，实在看得我神志不清。

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

谢谢你的补充，我更改了#2413楼里的言论，把“一定”改为“有时”。你的提醒让我注意到，姆潘巴现象并不是指热水一定会比冷水先结冰，两者的温度如果有较大差异，那么仍然将是冷水先结冰。但是你的实验无法否定“姆潘巴现象”的存在，这一现象本来就是有条件预设的，本来就排除了温差过小或者温差较大的现象，并且这一现象并不否认冷水有时候结冰会比热水快这一现象。

你仅仅根据自己的实验结果来断定“姆潘巴扯谈”。我引用的是BBC的新闻，里面报道了不同国家、不同人、不同学术背景的人之实验结果，

http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/uk/2013/02/130222_tenglong_mpemba_effect.shtml

和姆潘巴一起发表报告的是英国物理学家Prof. Denis Osborne，姆潘巴说了他在牛奶实验以后又进行了水的实验。Denis Osborne教授回到实验室动手实验很多次，结果都一样：有时候热水结冰速度快于冷水。我想这个物理教授的实验条件和专业水准，应该不比你差吧。你得到一种结果，他得到一种以上的结果，并且被科学界作为研究课题。

【略】

另外，你所提供的链接内容，不知道你自己有没有仔细看？经常有网友推荐给我一个链接，自己没有细看，我倒是常常会细看。

其中对于姆潘巴现象一共有七条评论，四条结论为“热水先结冰”；一条支持“冷水先结冰”，有理论却没有交代实验过程；一条进行了实验，但结果是“存在两种可能”。

这个进行详细实验的ID 陈蓉0827发表的实验内容与姆潘巴的实验略有不同，他是把两杯水放在窗外冷却了一小时以后才放入冰箱。而且他说“在某些条件下，初温较高的水会先结冰，但并不是在任何情况下，都会这样。例如，99.9℃的热水和0.01℃的冷水，这样，冷水会先结冰。”而姆潘巴的实验是将两个盛着相同体积的水的容器，一个水温35摄氏度，另一个100摄氏度，将两个容器放入冰箱（通常冷冻室为零下十八度），100摄氏度的水先结冰”。

他们的实验条件不同，结果当然会不同。但是这个ID在结尾反驳了那些认为姆潘巴效应不可能的人之理论，基本上是实验结果跟你一致（条件不同），结论却跟你唱反调，明显此人有谦虚的探索精神和求知欲，所以不被自身经验所局限，给出一个客观的评价。

引用：“Mpemba效应并不是在任何的初始温度、容器形状、和冷却条件下，都可看到。

一般人会认为这似乎是不可能的，还有人会试图去证明它不可能。这种证明通常是这样的：30℃的水降温至结冰要花10分钟，70℃的水必须先花一段时间，降至30℃，然后再花10分钟降温至结冰。由于冷水必须做过的事，热水也必须做，所以热水结冰慢。这种证明有错吗？这种证明错在，它暗中假设了水的结冰只受平均温度影响。但事实上，除了平均温度，其它因素也很重要。……1.蒸发……2.溶解气体……3.对流……4.周围的事物……

最后，过冷在此效应上，可能是重要的。过冷现象是水在低于0℃时才结冰的现象。有一个实验发现，热水比冷水较少会过冷。这意味着热水会先结冰，因为它在较高的温度下结冰。”引用完毕

姆潘巴现象（Mpemba现象），指在同等体积、同等质量和同等冷却环境下，温度略高的液体比温度略低的液体先结冰的现象。

“姆潘巴”现象最大的价值，奥斯伯恩教授50年后的今天总结说，是“它鼓励人们跳出圈子思考，敢于挑战权威”。

感谢对方辩友。我虽然不同意你的观点，但是我欣赏你的辩论态度。我理解你的宗教情节所以我会尽量措辞，但是因为辩论需要如果有冒犯了你的信仰还请包涵。

第一，谢谢你的自我更正。如果你说的是“一定”，那我15次一次都没有出现的实验可以完美的推翻你的说法。所以我基于你的“一定”说，仅用一个反例就说那是纯属扯淡，都是没有任何问题的。你改成“在一定条件下”“可能”，然后再来说我批驳你的“扯淡说”不对，这是什么套路？

第二，链接里只有两个地方提到了可验证的实验。我不知道您看讨论是就直接看双方的支持票数几对几吗？事实上，我在这个帖子下面刷1000个“热水结冰快”的回复也不会让物理规律发生任何的变化。

第三，在远古时代你的2413楼有云：“我说过热水和冷水结冰哪一个快的例子，到现在没人能解释这个规律，但事实证明有时热水结冰会比冷水更快。规律是神造的，科学只是对神造规律的探索和研究。探索研究赶不上事实，就像人的大脑赶不上上帝一样。”

所以我不是在反驳我自己的推论，我是在反驳你这句话。为了更便于理解，我明确亮给你在这一点上我的态度：规律未必是神造的，可能是如来造的，也可能是阿拉真主造的，还可能是李洪志老师造的。

第四，在你的回复最后，说的是：“姆潘巴”现象最大的价值，奥斯伯恩教授50年后的今天总结说，是“它鼓励人们跳出圈子思考，敢于挑战权威”，结合第三点看，你的论点再次漂移。圣经和神就是基督教的圈子和最高权威，现在你深刻的了解了姆潘巴现象，你跳出圈子思考了吗？你挑战权威了吗？

 

[fishyyy]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

我说的完全相干，但我不想多做解释了，因为缺乏概念共识。
你的立论那样主观，当然会引来主观性的反驳。
草率的定论会流于肤浅和空洞，缺乏说服力。

你有一个误会，我没有试图说服所有人信基督，我从来不会合理化基督教，或者用科学证明上帝存在。我说了基督信仰里面含有的信心成分是超越理性的。你可以选择信或不信，可以选择五花八门的信仰，这是你的自由。但是如果你倡导科学精神和民主人格，建议学会尊重别人的信仰，我没兴趣证明上帝存在，你也没法证明上帝不存在。对于未知是否可以有点谦虚的态度？无谓的争端没有必要，在论坛上，希望你给别人一个生存空间，对异己的容纳更能体现你的智慧和开明。

从这点来看可能我是误会了，回复上一楼的时候我没看到你这个回复。像你所说，“你可以选择信或不信，可以选择五花八门的信仰，这是你的自由。”我欣赏这句话，正如之前我说的我欣赏你的辩论态度。

我没有批驳过你的信仰，甚至没有尝试过去批驳你的信仰。我只是发现并指出你某些帖子中给出的事实和推论的问题。尽量在辩论的时候，不对信仰本身造成冒犯。

我再重申我的观点，我尊重各种不同的信仰，我尊重有信仰的人，但我不认可某些信仰是唯我独尊，也不认可某些信仰利用虚假的故事或所谓的神迹去鼓动别人加入组织。

 

[小葡萄]

回复: 基督真理，改变人心，改造人类

感谢对方辩友。我虽然不同意你的观点，但是我欣赏你的辩论态度。我理解你的宗教情节所以我会尽量措辞，但是因为辩论需要如果有冒犯了你的信仰还请包涵。

第一，谢谢你的自我更正。如果你说的是“一定”，那我15次一次都没有出现的实验可以完美的推翻你的说法。所以我基于你的“一定”说，仅用一个反例就说那是纯属扯淡，都是没有任何问题的。你改成“在一定条件下”“可能”，然后再来说我批驳你的“扯淡说”不对，这是什么套路？

- 你好像没说过我扯谈，你说的是姆潘巴扯谈。我是对此作出回应。

第二，链接里只有两个地方提到了可验证的实验。我不知道您看讨论是就直接看双方的支持票数几对几吗？事实上，我在这个帖子下面刷1000个“热水结冰快”的回复也不会让物理规律发生任何的变化。

- 我当然不是仅仅看得票数，虽然得票数说明了有另外一种实验结果存在。你说你的链接支持你的观点，但我没有得出这个结论，因为所谓的跟你的观点一致必须是一边倒地认为热水结冰快于冷水根本不可能，然而在你的链接中缺乏这样的事实依据。有人实验结果跟你相同，但结论不同，他不排除热水结冰快于冷水的可能。而你仅仅根据你的实验就排除其他的可能。我的重点在于，你能否根据自身的经验来排除他人的经验？

第三，在远古时代你的2413楼有云：“我说过热水和冷水结冰哪一个快的例子，到现在没人能解释这个规律，但事实证明有时热水结冰会比冷水更快。规律是神造的，科学只是对神造规律的探索和研究。探索研究赶不上事实，就像人的大脑赶不上上帝一样。”

所以我不是在反驳我自己的推论，我是在反驳你这句话。为了更便于理解，我明确亮给你在这一点上我的态度：规律未必是神造的，可能是如来造的，也可能是阿拉真主造的，还可能是李洪志老师造的。

- 你当然可以把规律当做如来造的，孙悟空、雅典娜、铁臂阿童木、嫦娥后裔、普罗米修斯、机器猫、micky mouse造的都行，只要归入主观的范畴，就没必要在客观问题上争论了。

第四，在你的回复最后，说的是：“姆潘巴”现象最大的价值，奥斯伯恩教授50年后的今天总结说，是“它鼓励人们跳出圈子思考，敢于挑战权威”，结合第三点看，你的论点再次漂移。圣经和神就是基督教的圈子和最高权威，现在你深刻的了解了姆潘巴现象，你跳出圈子思考了吗？你挑战权威了吗？

- 我没有漂移论点，我的论点始终是“科学是人对自然规律的探索和研究”，这种研究在不断的更新和完善，研究本身并不是真理。人类有限的发现和解释未必就是真理，它只是对真理中自然规律部分的一些粗糙探索，它有一个庞大的未知空间。这种探索有助于构造美好未来还是带来毁灭，还是一个未知数。人类在过去100年从20亿增加到70亿，物种在不断灭绝、资源不断被侵蚀破坏，各国都对“可持续性发展”堪忧。谁知道对科技的应用不是拆东墙补西墙的透支做法？

真理包括了神和人的关系、人的本质问题和世界的种种规律，上帝所启示的真理是那部分我们必须知道的，是关乎我们生命的。萤火虫发光的原理、汽车的构造原理不会影响人的本质、由来和去向的问题，但是罪恶和死亡的问题是人必须知道的。所以才有圣经。圣经是世界上印刷量最大的书，也是西方印刷术发明后印刷的第一本书，就不值得人有一点点谦逊的尊敬？

我有权挑战权威，但是有两种可能：权威是错的，我是错的。上帝不怕挑战。我挑战的前提是了解，所以我读圣经。你想要挑战圣经，你必须先读上几遍，熟悉了再来挑战。你的不信存在两种可能，一种圣经是错的，一种你是错的。所以，即使你读了圣经还是不信，也不能说明圣经肯定是错的。目前我选择相信圣经是对的，你的选择你自己作。